abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184633461
registreer om deze reclame te verbergen
Bij de formatie-besprekingen waren er nogal wat bezwaren van Godsvruchtige CU-lieden die D'66 niet zagen zitten.
God verhoede dat wij samen met deze Goddeloze Seculieren in één kabinet plaatsnemen.
Maar hoe zit dat nu?
CU heeft namelijk vanuit haar bijbelse principes gepleit voor een verruiming van het kinderpardon.
Staat er immers niet in de bijbel dat de Here Jezus sprak: "Laat de kind'ren tot mij komen".
Welnu: Dan moet het toch een koud kunstje zijn om de mede-Christenen van CDA en SGP te overtuigen van deze Barmhartige Daad.
"Niet dus".
SGP en CDA gaven niet thuis. CDA recentelijk na veel gedraai wel weer.
Blijkbaar kun je Bijbelse Principes voor elk politiek karretje spannen.
Want wie ontpopte zich als de ware Barmhartige Samaritaan?
D'66 "of all parties".
Dus: Wat is nog de meerwaarde van die o zo principiële Christelijke Visie op de politiek?
Stel dat er bv een beslissing over de aftrekbaarheid van de hypotheekrente moet worden genomen.
Geeft dan Habakuk uitsluitsel?

Bij een vorige topic waarin ik een ban kreeg was een weerwoord van Geytenbeekje:

quote:
D66
is voor abortus (moord !!)
Is voor euthanasie
wil enkel neutraal onderwijs
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 14:30 schreef Geytenbeekje het volgende:
D66is voor abortus (moord !!)Is voor euthanasiewil enkel neutraal onderwijs
Abortus:

Nederland kent dankzij haar liberaal seculiere maatschappij de laagste abortus-rate ter wereld,
en de laagste tienerzwangerschappen.
Dankzij openheid en anti-conceptie.
Dat er dan een goede regeling moet zijn voor die uiterst zeldzame gevallen is daarbij een noodzakelijk kwaad.
Het is altijd onthutsend hoe betweterige "Christelijke" landen als de VS ons Nederland de les wil lezen, terwijl je niet zou willen hoe de illegale abortussen in de VS plaatsvinden en in andere "Christelijke" landen.

Euthanasie:

Nederland kent dankzij haar liberaal seculiere maatschappij de hoogste levensverwachting ter wereld,
Het is volstrekt normaal dat we de wensen van de mensen mbt het inrichten en rekken van het leven bij onnodig lijden serieus nemen.

Neutraal onderwijs:

Voor zover ik weet wil D'66 voor Christelijk onderwijs dezelfde eisen stellen als onderwijs dat de leer van het "Vliegende Spaghetti Monster" wil volgen.
Als dat anti-Christelijk is, dan zij dat zo.
We hebben nu eenmaal scheiding van Kerk en Staat.
Wat Christenen bijvoorbeeld willen is dat het historisch feit van de Dinosauriërs (veelvuldig bewezen) op één lijn wordt gezet met het historisch "feit" dat Eva is geboetseerd uit de rib van Adam (nooit bewezen).
Intelligent Design heet dat.

Graag weer een antwoord van Geytenbeekje….
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184634285
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 15:45 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Blijkbaar kun je Bijbelse Principes voor elk politiek karretje spannen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 15:45 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dus: Wat is nog de meerwaarde van die o zo principiële Christelijke Visie op de politiek?
Kerk en staat zijn gescheiden, en dus worden de principes de deur uitgegooid wanneer er in de coalitie een akkoord moet worden gemaakt. Dat 'christen' in de naam van de partij wordt gebruikt, is alleen om de christelijke kiezers te blijven lokken naar hun partij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Metalfrost op 26-01-2019 16:46:50 ]
Google is your friend, abuse your friends
  zaterdag 26 januari 2019 @ 17:07:57 #3
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184635120
Nouja de verhoudingen tussen D66 en CU zijn een stuk minder zuur tegenwoordig dan ze 10-15 jaar geleden waren. Ze hebben wel wat gezamenlijke doelen en ook lijken ze iets meer begrip te hebben voor elkaar.

Maar de twee partijen lopen op enkele essentiele punten heel ver uiteen. Vooral als het gaat om het culturele wereldbeeld van NL en de afwegingen in diverse ethische kwesties.
pi_184635142
registreer om deze reclame te verbergen
Andersom zijn het anders ook niet elkaars grootste vrienden. D'66 kan ook totaal geen begrip opbrengen voor de standpunten van de christelijke partijen. Progressief en conservatief gaat nou eenmaal niet samen.
Somebody that I used to know
pi_184635158
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 16:26 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

[..]

Kerk en staat zijn gescheiden, en dus worden de principes de deur uitgegooid wanneer er in de coalitie een akkoord moet worden gemaakt. Dat 'christen' in de naam van de partij wordt gebruikt, is alleen om de christelijke kiezers te blijven lokken naar hun partij.
Welke principes zijn dan overboord gegooid van de Christelijke partijen?

Wat zijn dan van die typisch Christelijke waarden die CU, CDA en SGP delen en die niet terug te vinden zijn bij VVD, D'66, GL, PVV, SP, PvdA etc. (kortom de seculiere partijen).
Onder Christenen heb je mensen die rechts zijn en links. Ook zijn ze voor of tegen de opname van vluchtelingen.
Alleen maar zoiets wazigs als de Zondagsrust (wat volgens mij gemeentes zelf kunnen bepalen).
Verder zie ik niet iets wezenlijks in de huidige hete hangijzers waar je een typisch bijbelse visie op los kunt laten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184635263
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 17:08 schreef Postbus100 het volgende:
Andersom zijn het anders ook niet elkaars grootste vrienden. D'66 kan ook totaal geen begrip opbrengen voor de standpunten van de christelijke partijen. Progressief en conservatief gaat nou eenmaal niet samen.
Interessante discussie:

Bij 8:16 toetsbare feiten.
Een essentieel verschil tussen wetenschap en religie.
D'66 heeft best wel begrip voor standpunten van religieuze partijen. Maar D'66 zet deze gelijk met de religie van het "Vliegende Spaghetti Monster", en dan worden de Christenen boos. Ze zitten eeuwenlang in de VIP-room van de "Zaal der meningen" en nu moeten ze ineens tussen het gewone volk zitten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184635417
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 16:26 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

[..]

Kerk en staat zijn gescheiden, en dus worden de principes de deur uitgegooid wanneer er in de coalitie een akkoord moet worden gemaakt. Dat 'christen' in de naam van de partij wordt gebruikt, is alleen om de christelijke kiezers te blijven lokken naar hun partij.
Dat 'kerk en staat gescheiden zijn' zegt niets over de aard van enige principes van bepaalde politieke partijen.
"Pools are perfect for holding water"
  zaterdag 26 januari 2019 @ 17:49:15 #8
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184635997
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 17:08 schreef Postbus100 het volgende:
Andersom zijn het anders ook niet elkaars grootste vrienden. D'66 kan ook totaal geen begrip opbrengen voor de standpunten van de christelijke partijen. Progressief en conservatief gaat nou eenmaal niet samen.
Het is zeker niet de eerste keus om mee samen te werken. Maar ze trekken toch best vaak samen op in veel vraagstukken waar ze het eens zijn.

In het verleden was die sfeer een stuk meer verbeten. In de tijd van mensen als Hans Gruijters, Els Borst, Lousewies van der Laan en Bert Bakker waren ze echt als water en vuur.

Alexander Pechtold was een stuk minder vijandig en heeft de sfeer tussen beide partijen laten ontdooien. En ook bij de CU zijn ze wel wat moderner geworden en zijn types als Andre Rouvoet en Leen van Dijke ook van het toneel verdwenen. Het is best bijzonder dat ze een op enkele punten water bij de wijn hebben gedaan.

quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 17:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Interessante discussie:

Leuk filmpje uit vervlogen tijden maar dat sentiment is een beetje achterhaald geworden.
pi_184637577
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 17:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het is zeker niet de eerste keus om mee samen te werken. Maar ze trekken toch best vaak samen op in veel vraagstukken waar ze het eens zijn.

In het verleden was die sfeer een stuk meer verbeten. In de tijd van mensen als Hans Gruijters, Els Borst, Lousewies van der Laan en Bert Bakker waren ze echt als water en vuur.

Alexander Pechtold was een stuk minder vijandig en heeft de sfeer tussen beide partijen laten ontdooien. En ook bij de CU zijn ze wel wat moderner geworden en zijn types als Andre Rouvoet en Leen van Dijke ook van het toneel verdwenen. Het is best bijzonder dat ze een op enkele punten water bij de wijn hebben gedaan.

[..]

Leuk filmpje uit vervlogen tijden maar dat sentiment is een beetje achterhaald geworden.
Waar heeft de CU dan water bij de wijn gedaan?
Waar spelen bijbelse principes nu nog een rol?
Het kinderpardon als bijbels principe vind je dus ook in een humanitair-humanistisch-seculiere levensvisie.
Dan blijven alleen de koopzondagen over en het principe dat je de dinosauriërs even (on)bewezen acht dan de orgaantransplantatie van Adam's rib voor de creatie van Eva.
Dat laatste is soms wisselgeld voor het doordrukken van een wetgeving over bv het huurwaardeforfait. Als de SGP of CU weer net met een zeteltje het verschil kan maken.
Nee, wat dat betreft draagt de Ggggristelijke politiek zeer belangrijke dingen aan in de zaken die er vandaag de dag om doen....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  zaterdag 26 januari 2019 @ 22:51:45 #10
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184643736
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 19:13 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Waar heeft de CU dan water bij de wijn gedaan?
Waar spelen bijbelse principes nu nog een rol?
Het kinderpardon als bijbels principe vind je dus ook in een humanitair-humanistisch-seculiere levensvisie.
Dan blijven alleen de koopzondagen over en het principe dat je de dinosauriërs even (on)bewezen acht dan de orgaantransplantatie van Adam's rib voor de creatie van Eva.
Dat laatste is soms wisselgeld voor het doordrukken van een wetgeving over bv het huurwaardeforfait. Als de SGP of CU weer net met een zeteltje het verschil kan maken.
Nee, wat dat betreft draagt de Ggggristelijke politiek zeer belangrijke dingen aan in de zaken die er vandaag de dag om doen....
De donorwet, het wietexperiment of het roze stembusakkoord zijn zaken waar de CU bewogen heeft en ze dus niet meer andere partijen gijzelt als ze in de coalitie zitten. En je hoort ze ook nooit echt meer over gedane zaken als het homohuwelijk of abortus. Terwijl de SGP daar nog steeds gestaald in zit.

Het is ook dat bij D66 en de CU nu een nieuwere generatie de macht heeft die de strijd om vrijheid versus geloof niet echt heeft meegemaakt zodat er ook minder vijandigheid is.
pi_184644047
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 15:45 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Bij de formatie-besprekingen waren er nogal wat bezwaren van Godsvruchtige CU-lieden die D'66 niet zagen zitten.
God verhoede dat wij samen met deze Goddeloze Seculieren in één kabinet plaatsnemen.
Maar hoe zit dat nu?
CU heeft namelijk vanuit haar bijbelse principes gepleit voor een verruiming van het kinderpardon.
Staat er immers niet in de bijbel dat de Here Jezus sprak: "Laat de kind'ren tot mij komen".
Welnu: Dan moet het toch een koud kunstje zijn om de mede-Christenen van CDA en SGP te overtuigen van deze Barmhartige Daad.
"Niet dus".
SGP en CDA gaven niet thuis. CDA recentelijk na veel gedraai wel weer.
Blijkbaar kun je Bijbelse Principes voor elk politiek karretje spannen.
Want wie ontpopte zich als de ware Barmhartige Samaritaan?
D'66 "of all parties".
Dus: Wat is nog de meerwaarde van die o zo principiële Christelijke Visie op de politiek?
Stel dat er bv een beslissing over de aftrekbaarheid van de hypotheekrente moet worden genomen.
Geeft dan Habakuk uitsluitsel?

Bij een vorige topic waarin ik een ban kreeg was een weerwoord van Geytenbeekje:

[..]

[..]

Abortus:

Nederland kent dankzij haar liberaal seculiere maatschappij de laagste abortus-rate ter wereld,
en de laagste tienerzwangerschappen.
Dankzij openheid en anti-conceptie.
Dat er dan een goede regeling moet zijn voor die uiterst zeldzame gevallen is daarbij een noodzakelijk kwaad.
Het is altijd onthutsend hoe betweterige "Christelijke" landen als de VS ons Nederland de les wil lezen, terwijl je niet zou willen hoe de illegale abortussen in de VS plaatsvinden en in andere "Christelijke" landen.

Euthanasie:

Nederland kent dankzij haar liberaal seculiere maatschappij de hoogste levensverwachting ter wereld,
Het is volstrekt normaal dat we de wensen van de mensen mbt het inrichten en rekken van het leven bij onnodig lijden serieus nemen.

Neutraal onderwijs:

Voor zover ik weet wil D'66 voor Christelijk onderwijs dezelfde eisen stellen als onderwijs dat de leer van het "Vliegende Spaghetti Monster" wil volgen.
Als dat anti-Christelijk is, dan zij dat zo.
We hebben nu eenmaal scheiding van Kerk en Staat.
Wat Christenen bijvoorbeeld willen is dat het historisch feit van de Dinosauriërs (veelvuldig bewezen) op één lijn wordt gezet met het historisch "feit" dat Eva is geboetseerd uit de rib van Adam (nooit bewezen).
Intelligent Design heet dat.

Graag weer een antwoord van Geytenbeekje….
Hoe meer SGP,CU,CDA hoe minder abortussen
Of iedereen moet voor de drie partijen gaan maar goed....
Het is wel een lastig vraagstuk waar je blijft staan met je principes.
Zelf heb ik daarom ook een poos een afkeer gehad van die partijen.
En was ik SP lid.
Een christelijk partij blijft bij d standpunt dat God het leven heeft geschapen en Hij de mens uit het leven mag wegnemen wanneer Zijn Tijd is.
Zie het maar als een tekening.
Als je over en poosje denkt van neehh, dit is het niet dan mag je er mee doen wat je wilt want het is jouw tekening.
Orgaantransplantatie is niet on-Bijbels dus dat weet ik dan weer niet.
Koopzondag is wel een ding want er zijn 6 dagen wanneer je dingen kunt kopen en nou net op de 7e dag wil je het hebben.,,...
  zaterdag 26 januari 2019 @ 23:14:37 #12
80382 manny
30 is best veel
pi_184644251
kerk / geloof en politiek is een gekke combi. heel wat hele dubieuze regimes hebben met volle steun van de kerk gehandeld en heel wat uitgevroten dat niet echt overeenstemt met het geloof van de betreffende kerk
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
pi_184647852
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 23:14 schreef manny het volgende:
kerk / geloof en politiek is een gekke combi. heel wat hele dubieuze regimes hebben met volle steun van de kerk gehandeld en heel wat uitgevroten dat niet echt overeenstemt met het geloof van de betreffende kerk
Dat "De Kerk" altijd volledige steun gaf aan misdadige regimes is niet altijd waar.
Waar je waarschijnlijk op duidt is de "steun" die de Duitse katholieke/protestantse kerk gaf aan Hitler.
Dat is absoluut niet waar! Met name in de katholieke kerk is er ook verzet geweest. Meer dan in seculiere kringen. Waar ik wel op wil duiden is dat je met de bijbel in de hand in principe alle politieke stellingen kunt onderschrijven.
Bijvoorbeeld:
Kijk naar "Mississippi Burning" over de KKK in 1964 in Mississippi.
De blanke bevolking werd onderwezen met:
Genesis 9:27:
God breide Jafeth uit, en hij wone in de tenten van Sem, en Kanaän zij hem tot knecht.
Dus sommige nakomelingen zijn "gedoemd" tot knecht
Dus hiermee konden de racisten van de KKK hun gang gaan met de goedkeuring van de bijbel. Segregation is OK.
De nazi's konden hun anti-semitisme goedpraten door het feit dat "de Joden" Christus hadden vermoord. En ze maakten van Jezus niet een Jood, maar een onecht kind van een Romeinse soldaat. Andere theoriën duiden erop dat Jezus geen Jood was maar een Kanaäniet. Een ras dat van oorsprong Germaans was maar dat uitgestorven was en verdreven door ….3x raden.... de Joden idd.
Kortom: Voor elk wat wils in de bijbel.
Andere voorbeelden, want het is soms nogal vermakelijk:
Verdiep je in de Terri Schiavo-case. Google maar.
Een comateuse patient (Terri Schiavo) wordt in leven gehouden door een feeding-tube (voedingssonde). Zonder dit hulpmiddel (uitgevonden zonder raadpleging van de bijbel, ergens in de 19e of 20e eeuw) zou deze Schiavo sterven. Als je handelt volgens de wijze van Jezus zou je die voedingssonde helemaal niet mogen gebruiken. Immers Jezus sprak tijdens het laatste avondmaal: "Neemt en eet hiervan gij allen". Dus als je zelf niet kunt nemen en eten is het Gods wil dat je naar het Hemels paradijs mag gaan.
Toch weten de rechtse conservatieve Christenen er zodanig een draai aan te geven dat ineens een voedingssonde verplicht is op bijbelse gronden. Hoe kan dat nou. Die voedingssonde is niet uit de hemel komen vallen terwijl er een Goddelijke stem uit de wolken kwam "Gij zult thans gebruiken den Voedingssonde".
Ander voorbeeld: de anti-conceptiepil. Die mag dan juist weer niet volgens de Ggristenen. Welnu: alle ingrediënten van de anti-conceptie-pil zijn voedingswaren uit Gods natuur. En sinds de mens uit het paradijs is verdreven (waar die verboden boom stond, met die slang en zo) mag je er toch van uitgaan dat alle vruchten die in de nieuwe omgevingen groeien en bloeien toelaatbaar zijn, dus zou je ook toevallig de ingrediënten van de anti-conceptiepil hebben kunnen verzamelen.
Kortom: Voor elk wat wils in de bijbel.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184647882
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 23:05 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hoe meer SGP,CU,CDA hoe minder abortussen
Of iedereen moet voor de drie partijen gaan maar goed....
Het is wel een lastig vraagstuk waar je blijft staan met je principes.
Zelf heb ik daarom ook een poos een afkeer gehad van die partijen.
En was ik SP lid.
Een christelijk partij blijft bij d standpunt dat God het leven heeft geschapen en Hij de mens uit het leven mag wegnemen wanneer Zijn Tijd is.
Zie het maar als een tekening.
Als je over en poosje denkt van neehh, dit is het niet dan mag je er mee doen wat je wilt want het is jouw tekening.
Orgaantransplantatie is niet on-Bijbels dus dat weet ik dan weer niet.
Koopzondag is wel een ding want er zijn 6 dagen wanneer je dingen kunt kopen en nou net op de 7e dag wil je het hebben.,,...
quote:
Hoe meer SGP,CU,CDA hoe minder abortussen
bron?

Wat bedoel je? Bedoel je per gemeente? Als er veel CDA/CU/SGP is zijn er minder abortussen?

Ik denk dat er in D'66 achtige buurten/gezinnen nog minder abortussen zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  zondag 27 januari 2019 @ 09:42:05 #15
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184648325
Maar ik begrijp geen kloot meer van dit topic, waar wil je nu heen?
pi_184649674
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 08:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

[..]

bron?

Wat bedoel je? Bedoel je per gemeente? Als er veel CDA/CU/SGP is zijn er minder abortussen?

Ik denk dat er in D'66 achtige buurten/gezinnen nog minder abortussen zijn.
sex blijft sex of je nu christen bent of niet. Het is allang uit meerdere onderzoeken gebleken dat christen jongeren bijna net zo vroeg met sex beginnen als hun niet-christen medemensen.
Vele christenen houden er alleen van om hun ogen te sluiten hiervoor. Als je er niet over praat is het er ook niet en dan kan je veilig in je eigen wereldje zitten en geloven wat je wilt.
pi_184649916
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 23:05 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Koopzondag is wel een ding want er zijn 6 dagen wanneer je dingen kunt kopen en nou net op de 7e dag wil je het hebben.,,...
Dat is juist de hele essentie van discussie ‘vrijheid vs geloof’ die in het fragment gevoerd wordt. Waarom zou iemand uit geloofsovertuigingen voor mij mogen bepalen of ik wel of niet op zondag boodschappen mag doen? Ik ontneem zijn/haar vrijheid niet om dat uit geloofsovertuigingen niet te doen, maar daarnaast wens ik ook dat ik de vrijheid heb om dat wel te doen.
pi_184652969
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 11:40 schreef archito het volgende:

[..]

Dat is juist de hele essentie van discussie ‘vrijheid vs geloof’ die in het fragment gevoerd wordt. Waarom zou iemand uit geloofsovertuigingen voor mij mogen bepalen of ik wel of niet op zondag boodschappen mag doen? Ik ontneem zijn/haar vrijheid niet om dat uit geloofsovertuigingen niet te doen, maar daarnaast wens ik ook dat ik de vrijheid heb om dat wel te doen.
Ik kan me voorstellen dat als je in Staphorst ter kerke gaat dat je dan graag het beeld hebt van uitsluitend klederdrachtdragende godsvruchtigen die uit de stegen komen.
En je hoort enkel het geluid van de klepperende klompen die tegen de gesloten winkelpuien aan echoën.
Je moet er toch niet aan denken dat het marktplein en de winkelstraten vol staat met zwevende hema-tassen, geblokte driekwartbroeken boven melkfles-kuiten, pubermeiden in minrok en ijsjeslebberende goddelozen.

Maar goed: Er is weinig mis met het afzien van een koopzondag in Staphorst. Maar in andere steden die toch al decennia lang seculier zijn en waar de kerkgang toch al niet een rustig gebeuren is, moet de Staphorster eigenlijk blij zijn met een koopzondag aldaar.

Laat de seculiere Staphorster zijn/haar vertier op zondag in Amsterdam of Zwolle zoeken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 27 januari 2019 @ 15:51:51 #19
408813 crew  trein2000
pi_184654927
Waarom, heeft de religieuze staphorster last van koopzondag? Dan gaat ie niet shoppen
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_184658112
Allereerst denk ik dat de vraag verkeerd om wordt gesteld. Volgens mij was D66 fel tegen het deelnemen van de CU in het kabinet, andersom was er veel minder een probleem.

En als je dan gaat kijken waarom D66 tegen de CU is: CU is tegen euthanasie, abortus, sterk voor het behoudt van bijzonder onderwijs wat D66 wil afschaffen en heeft grote moeite met het homohuwelijk (lees de nieuwe beginselverklaring van de CU maar). En niet te vergeten tegen de uitbreiding van de macht van de EU.

Maar dan nog snap ik die enorme haat van D66 en anderen richting christenen nooit. Niemand heeft toch last van christenen en als die hun eigen school willen is dat toch prima? Sterker nog: zonder christenen zou alles wat op vrijwilligers draait een groot probleem hebben en zou dr zorg een veel groter tekort hebben, zowel bij vrijwilligers als in de zorg zijn christenen oververtegenwoordigd.


En dat politiek niet met geloof te rijmen is, is natuurlijk onzin. Ik ben meer christen dan een VVDer liberaal of een PvdAer socialist is. Ik ben namelijk eerst christen, dan pas man/vader/Nederlander/voormalig accountant of wat dan ook. Christen is mijn identiteit. Alles wat ik doe wordt beïnvloed door mijn christenzijn, elke keuze heeft te maken met mijn christenzijn. En dat je dan ook politiek bedrijft uit dat christenzijn, wat je hele leven kenmerkt, is toch logisch?


En over de koopzondag (is trouwens meer een SGP ding dan een CU ding, voor CU eigenlijk nooit een breekpunt): de meeste niet-christelijke winkeliers zonder personeel zijn veel feller tegen koopzondag dan christenen. Koopzondag is letterlijk kleine ondernemers wegpesten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 27-01-2019 18:10:14 ]
  zondag 27 januari 2019 @ 18:29:40 #21
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184658530
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 18:03 schreef Hanca het volgende:

Maar dan nog snap ik die enorme haat van D66 en anderen richting christenen nooit. Niemand heeft toch last van christenen en als die hun eigen school willen is dat toch prima? Sterker nog: zonder christenen zou alles wat op vrijwilligers draait een groot probleem hebben en zou dr zorg een veel groter tekort hebben, zowel bij vrijwilligers als in de zorg zijn christenen oververtegenwoordigd.

Dat valt tegenwoordig toch wel mee?

Dat speelde meer bij de oudere generatie D66'ers die vaak nog in christelijke milieus zijn opgevoed en zich daar ernstig benauwd voelden. Dus die zijn daarom wel extra fel geworden. Maar de generatie die onder Pechtold is opgekomen heeft daar een veel mildere houding in.
pi_184658612
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 18:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat valt tegenwoordig toch wel mee?

Dat speelde meer bij de oudere generatie D66'ers die vaak nog in christelijke milieus zijn opgevoed en zich daar ernstig benauwd voelden. Dus die zijn daarom wel extra fel geworden. Maar de generatie die onder Pechtold is opgekomen heeft daar een veel mildere houding in.
Nou, met name Pechtold zelf was in het begin enorm fel tegen de CU (niet voor niets ook die 'vernedering' die aan het begin van dit kabinet richting de CU werd gedaan, dat was totaal onbeschoft).

Ik heb inderdaad wel het idee dat mensen als Koolmees (trok altijd op met Schouten) en andere jongeren er minder 'last' van hebben. Wellicht ook omdat euthanasie, abortus en homohuwelijk al zijn ingevoerd en zowel D66 als CU wel weet dat dat nooit meer wordt afgeschaft. En D66 lijkt de laatste jaren, met Van Meenen als woordvoerder, ook minder tegen bijzonder onderwijs. Misschien ook omdat er langzaamaan ook steeds meer bijzonder onderwijs komt op basis van levensovertuigingen die wel bij D66 passen. Bijzonder onderwijs is niet (meer) iets typisch christelijks/religieus.

En D66 is er achter gekomen dat op sociaaleconomisch gebied en op het gebied van klimaat CU het dichtst bij D66 staat van alle partijen.
  zondag 27 januari 2019 @ 18:44:20 #23
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_184658759
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 18:34 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nou, met name Pechtold zelf was in het begin enorm fel tegen de CU (niet voor niets ook die 'vernedering' die aan het begin van dit kabinet richting de CU werd gedaan, dat was totaal onbeschoft).

Ik heb inderdaad wel dat mensen als Koolmees (trok altijd op met Schouten) en andere jongeren er minder 'last' van hebben. Wellicht ook omdat euthanasie, abortus en homohuwelijk al zijn ingevoerd en zowel D66 als CU wel weet dat dat nooit meer wordt afgeschaft. En D66 lijkt de laatste jaren, met Van Meenen als woordvoerder, ook minder tegen bijzonder onderwijs. Misschien ook omdat er lamgzaamaan ook steeds meer bijzonder onderwijs komt op basis van levensovertuigingen die wel bij D66 passen. Bijzonder onderwijs is niet (meer) iets typisch christelijks/religieus.
Wat Pechtold deed was een showtje. Want uiteraard wil D66 natuurlijk liever met een partij die minder conservatief is regeren. Maar hij heeft de jaren daarvoor ook meegewerkt aan diverse akkoorden met CU en SGP. Dat lukt niet als je echt een verbeten houding naar elkaar hebt.

Als je de stijl van Pechtold vergelijkt met een Hans Gruijters, Els Borst, Bert Bakker, Laurens-Jan Brinkhorst of Lousewies van der Laan dan was dat al vele malen vriendelijker.
pi_184666099
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 15:51 schreef trein2000 het volgende:
Waarom, heeft de religieuze staphorster last van koopzondag? Dan gaat ie niet shoppen
Met de twee schrans- en feestdagen in december kun je dan ook op de zondag ervoor nog een cadeautje voor 'm kopen en 'm gelukkige feestdagen wensen.
pi_184668242
De scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat seculier moet zijn. Het betekent wel dat de kerk (als kerk) niet machtsmiddelen gaat gebruiken om beleid te sturen en dat de staat zich zo veel mogelijk afzijdig houdt met betrekking tot wat in kerken geleerd wordt. Een politieke visie gebaseerd op een Christelijke levensbeschouwing is ook met een scheiding van "kerk en staat" net zo legitiem als een socialistische of neoliberale politieke visie.

Het bijzonder onderwijs is wel een heel belangrijk punt voor veel Christelijke partijen. Traditioneel is de opvoeding en het onderwijs van kinderen de taak van de ouders, de overheid helpt hierbij. Er zijn meer en meer partijen die blijkbaar vinden dat deze verantwoordelijkheid de ouders niet meer toekomt. Dat is deels eng, juist omdat het alternatief echt niet neutraal is, maar eerder de ideologie van de dan heersende meerderheid is. In echt neutraal onderwijs kun je niet spreken over moreel goed en kwaad en wordt het heel lastig om verder te gaan in lesgeven dan taal en rekenen/wiskunde, afgeleiden van beta wetenschappen en logica.
  maandag 28 januari 2019 @ 10:28:59 #26
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_184669119
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 09:11 schreef DrParsifal het volgende:
In echt neutraal onderwijs kun je niet spreken over moreel goed en kwaad en wordt het heel lastig om verder te gaan in lesgeven dan taal en rekenen/wiskunde, afgeleiden van beta wetenschappen en logica.
In de rest van je post kan ik me redelijk vinden, maar hier zeg je iets wat simpelweg onwaar is. Juíst zonder vooraf vastgestelde kaders en richtlijnen kun je het over moraal hebben. Mét vooraf gestelde kaders en richtlijnen gaat dat bijna niet, aangezien je dan niet bezig bent met het het ontwikkelen van een moreel besef, maar met het versterken van morele gehoorzaamheid.
pi_184669358
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 10:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

In de rest van je post kan ik me redelijk vinden, maar hier zeg je iets wat simpelweg onwaar is. Juíst zonder vooraf vastgestelde kaders en richtlijnen kun je het over moraal hebben. Mét vooraf gestelde kaders en richtlijnen gaat dat bijna niet, aangezien je dan niet bezig bent met het het ontwikkelen van een moreel besef, maar met het versterken van morele gehoorzaamheid.
Je kunt het over moraal hebben. Maar een uitspraak als "het doden van mensen buiten de eigen groep is slecht" of "mannen en vrouwen behoren gelijke rechten en mogelijkheden te hebben" zijn al niet neutraal. In plaats van over goed en kwaad moet je dan al gaan spreken over "legaal" en "illegaal". Natuurlijk kan op school geleerd worden om zelf afwegingen te maken over wat goed en slecht is, maar ook dat is moeilijk neutraal te doen.

Ook binnen de ChristenDemocratische principes (waar ook de CU achter staat) heeft de overheid als taak ieder mens te beschermen (en ja dat heeft ook gevolgen als je een embryo als mens ziet), en daarom is onderwijsvrijheid sowieso niet onbeperkt, maar men laat de inhoud van "waardenonderwijs" toch liever door de ouders bepalen dan de overheid zelf.
  maandag 28 januari 2019 @ 10:53:45 #28
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_184669416
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 10:50 schreef DrParsifal het volgende:
Je kunt het over moraal hebben. Maar een uitspraak als "het doden van mensen buiten de eigen groep is slecht" of "mannen en vrouwen behoren gelijke rechten en mogelijkheden te hebben" zijn al niet neutraal. In plaats van over goed en kwaad moet je dan al gaan spreken over "legaal" en "illegaal". Natuurlijk kan op school geleerd worden om zelf afwegingen te maken over wat goed en slecht is, maar ook dat is moeilijk neutraal te doen.
Hohohoho... Zelfs zonder enige kennis vooraf kun je het er prima over hebben wanneer het doden van mensen slecht is en of het soms, in bepaalde situaties, toch mag. En dat geldt eigenlijk voor alle morele kwesties. Zo'n beetje de kern van de moraalfilosofie.
pi_184669659
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 10:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hohohoho... Zelfs zonder enige kennis vooraf kun je het er prima over hebben wanneer het doden van mensen slecht is en of het soms, in bepaalde situaties, toch mag. En dat geldt eigenlijk voor alle morele kwesties. Zo'n beetje de kern van de moraalfilosofie.
En die moraalfilosofie is in zichzelf waardevrij? Voor goed en kwaad heb je toch echt iets van een "ideaal" nodig. Met het gevaar van een Godwin argument: Nazis konden tot een behoorlijk consistente visie op goed en kwaad komen, ze leggen de grenzen alleen wat anders dan de meeste mensen nu doen. Sommige radicale dierenrechten activisten leggen de grens weer ergens anders. Op de basisschool waar je kinderen ook deels leert om in een maatschappij te leven kun je dit niet uitwerken, en wordt je noodgedwongen geleerd om vanuit een bepaalde visie te onderwijzen. En laat het dan aan de ouders over om te bepalen of geleerd wordt "varkensvlees eten doen we niet want varkens zijn onrein" of "varkensvlees eten doen we niet, want we doden geen dieren". Zolang er niet geleerd wordt "je moet varkenseters pesten of slaan" kan heel veel.
pi_184670134
Inderdaad is bijzonder onderwijs misschien wel het allerbelangrijkste voor de ChristenUnie en haar achterban. Ik moet er niet aan denken dat ik mijn kinderen (deels) moet laten opvoeden door mensen met wie ik het fundamenteel oneens ben op de allerbelangrijkste dingen. En let op: wat de meester/juf zegt is waar voor veel kinderen. Ook als dat lijnrecht in gaat tegen alles wat ze thuis leren.

Als de overheid zou stoppen met het financieren van bijzonder onderwijs zouden de christenen denk ik zelf hun scholen gaan betalen. Zouden ze ze sluiten, dan weet ik niet wat ik zou doen. Ik denk dat ik dan thuis onderwijs ga geven.

En daar zit ook het grootste pijnpunt nog richting D66: die hebben jarenlang gepleit voor het sluiten van de bijzonder onderwijs. Dat is voor een christen bijna hetzelfde als het stoppen met de vrijheid van godsdienst, het sluiten van de kerken. Dat raakt de christenen echt in het hart.
  maandag 28 januari 2019 @ 12:22:52 #31
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_184670723
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 11:11 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

En die moraalfilosofie is in zichzelf waardevrij? Voor goed en kwaad heb je toch echt iets van een "ideaal" nodig.
Hmja, maar dan kom je eigenlijk gewoon terecht bij de heel basale mensenrechten. Het lijkt me dat we die allemaal wel kunnen onderschrijven toch?
quote:
Met het gevaar van een Godwin argument: Nazis konden tot een behoorlijk consistente visie op goed en kwaad komen, ze leggen de grenzen alleen wat anders dan de meeste mensen nu doen. Sommige radicale dierenrechten activisten leggen de grens weer ergens anders. Op de basisschool waar je kinderen ook deels leert om in een maatschappij te leven kun je dit niet uitwerken, en wordt je noodgedwongen geleerd om vanuit een bepaalde visie te onderwijzen.
Vanuit welke visie dan? Als ik de daarvoor benodigde visie moet omschrijven, dan kom ik tot kenmerken als: 'genocide is kwaadaardig' en 'het vernielen van andermans eigendommen deugt niet'. Daar heb je geen specifieke ideologie voor nodig. Daar komt nog bij dat je prima kunt beredeneren waarom je dergelijke zaken al dan niet af zou keuren. Ik zou het vrij eng vinden als de basisveronderstelling is dat mensen dergelijke regels nodig hebben omdat ze zich er anders schuldig aan zouden gaan maken.
quote:
En laat het dan aan de ouders over om te bepalen of geleerd wordt "varkensvlees eten doen we niet want varkens zijn onrein" of "varkensvlees eten doen we niet, want we doden geen dieren". Zolang er niet geleerd wordt "je moet varkenseters pesten of slaan" kan heel veel.
Eens. Maar dit is toch juist een argument tegen bijzonder onderwijs?
pi_184670902
quote:
Hmja, maar dan kom je eigenlijk gewoon terecht bij de heel basale mensenrechten. Het lijkt me dat we die allemaal wel kunnen onderschrijven toch?
Dit ligt wat moeilijker. Hoe praat je dan over seksualiteit? In de praktijk is het al moeilijk om recht te doen aan de mening van ouders dat seks buiten het huwelijk niet goed is (door er zakelijk over te praten, kun je al de indruk wekken dat het ook moreel gezien okee is). Als we kwaad "zonde" gaan noemen, mag er dan ook meer gezegd worden?

quote:
Vanuit welke visie dan? Als ik de daarvoor benodigde visie moet omschrijven, dan kom ik tot kenmerken als: 'genocide is kwaadaardig' en 'het vernielen van andermans eigendommen deugt niet'. Daar heb je geen specifieke ideologie voor nodig. Daar komt nog bij dat je prima kunt beredeneren waarom je dergelijke zaken al dan niet af zou keuren. Ik zou het vrij eng vinden als de basisveronderstelling is dat mensen dergelijke regels nodig hebben omdat ze zich er anders schuldig aan zouden gaan maken.

[..]

Eens. Maar dit is toch juist een argument tegen bijzonder onderwijs?
De geschiedenis (en deels de biologie) leert dat het doden van soortgenoten van buiten de eigen groep niet perse als kwaad wordt gezien door iedereen. Zelfs nu wordt het door velen als een algemeen mensenrecht gezien dat menselijk leven actief beeindigd mag worden zolang het in de baarmoeder zit.

Over veel punten worden we het niet eens, en hoeven we het niet eens te worden en laat de ouders dan maar beslissen welke lijn gevolgd wordt in het onderwijs.

[ Bericht 2% gewijzigd door DrParsifal op 28-01-2019 12:44:14 ]
pi_184671085
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 11:44 schreef Hanca het volgende:
Inderdaad is bijzonder onderwijs misschien wel het allerbelangrijkste voor de ChristenUnie en haar achterban. Ik moet er niet aan denken dat ik mijn kinderen (deels) moet laten opvoeden door mensen met wie ik het fundamenteel oneens ben op de allerbelangrijkste dingen. En let op: wat de meester/juf zegt is waar voor veel kinderen. Ook als dat lijnrecht in gaat tegen alles wat ze thuis leren.
Ik ben heel benieuwd welke dingen dit zijn.
Wat is een Christelijke "Stelling van Pythagoras"?
Je zei ergens dat je ex-accountant was. Hoe ziet een Christelijke balans en VW-rekening er uit?
Wellicht doel je op dingen als Schepping vs Evolutie.
Daar geldt slechts datgene dat historisch bewezen is en wat niet.
Het bestaan van Dinosauriërs is historisch bewezen.
Het feit dat Eva is geboetseerd uit een rib van Adam is niet historisch bewezen.

Ik heb ergens een filmpje geplaatst waar André Rouvoet aangeeft dat de Big Bang net zo min bewezen is als "Eva uit de rib van Adam".
Dan is er misschien wel een fundamenteel verschil van mening.
Het lijkt mij niet wenselijk dat (excuseer de Godwin) Nazi-ouders hun kind naar scholen sturen waar de holocaust wordt ontkend.

Waar ik me ook enorm aan geërgerd heb is aan de anti-D66 houding van veel CU-leden (dus niet zo zeer de pragmatische politici in Den Haag) die soms op forums hun anti-D66-gal spuwen.
Daar ging het om het feit dat ze D66 beschuldigen van "Bejaarden opruimen" omdat ze voor een uitbreiding van euthanasie zijn.
Ik vind absoluut dat Pechtold en ook Pia Dijkstra daarin uitermate integer zijn.
Uiteindelijk gaat het om de uitdrukkelijke wens van de persoon in kwestie en is het een spontane "schreeuw uit de samenleving". Maar het D66-pesten van deze "moreel verhevenen" van CU blijft dan maar doorgaan.
Ik zou graag horen wat CU-leden dan tegen deze ouderen met doodswens in weten te brengen. In plaats van dat ze hun tijd verdoen met "moreel superieur doen" tegen D66.
Pechtold werd in een programma ooit geconfronteerd met een gezond-ogende vijftiger die al euthanasie wou plegen. Dit werd door Pechtold natuurlijk niet beantwoord met "Ok, u vraagt wij draaien", want dit is ook voor Pechtold een heel pijnlijk geval (daar hoef je geen Christen voor te zijn). Maar ik had graag gehad dat iemand van de CU of SGP in discussie ging met een dergelijke vijftiger. Maar die confrontatie durven deze Ggristenen natuurlijk niet aan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  maandag 28 januari 2019 @ 12:50:52 #34
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_184671199
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 12:33 schreef DrParsifal het volgende:
Dit ligt wat moeilijker. Hoe praat je dan over seksualiteit?
Hoe bedoel je? In biologische zin? Of wat ik vind?
quote:
In de praktijk is het al moeilijk om recht te doen aan de mening van ouders dat seks buiten het huwelijk niet goed is (door er zakelijk over te praten, kun je al de indruk wekken dat het ook moreel gezien okee is).
Hmja, wie met wie wanneer en hoe seks heeft, moet iedereen zelf maar bepalen. Het lijkt me vrij schadelijk als school dat gaat voorschrijven.
quote:
De geschiedenis (en deels de biologie) leert dat het doden van soortgenoten van buiten de eigen groep niet perse als kwaad wordt gezien door iedereen. Zelfs nu wordt het door velen als een algemeen mensenrecht gezien dat menselijk leven actief beeindigd mag worden zolang het in de baarmoeder zit.
Nu maak je er een karikatuur van.
quote:
Over veel punten worden we het niet eens, en hoeven we het niet eens te worden en laat de ouders dan maar beslissen welke lijn gevolgd wordt in het onderwijs.

Nou nee, laten we dat maar niet doen. Het onderwijs is een vakgebied waar enige deskundigheid onmisbaar is, zoals dat bij zoveel vakgebieden het geval is. Daar komt nog bij dat het onderwijs er eigenlijk helemaal niet zou moeten zijn voor opvoeding. Dat is dan juist wél weer de taak voor de ouders.
pi_184671338
Allereerst is voor mij de bijbel basis in alles. Dat merk je niet bij wiskunde, maar vakken als maatschappijleer, geschiedenis, biologie, godsdienst, enz. enz. heeft het natuurlijk wel invloed. En uit mijn accountancyachtergrond: het vak ethiek was bijvoorbeeld heel duidelijk, ik stond vaak lijnrecht tegenover een groot deel van de klas. Naastenliefde en eerlijkheid zijn voor mij belangrijker dan voor mezelf opkomen. Dus ook naastenliefde als dat ten koste gaat van jezelf. En zo komt het ook bij een economieles langs op de middelbare school.


Tegen euthanasie is niet alleen de CU. Het grote bezwaar (naast het technische "gij zult niet doden", maar laat dat even liggen, dat noemt Segers ook nooit) is dat mensen zich ongewenst kunnen gaan voelen en daarom de wens tot euthanasie krijgen. En dan is er een veel betere methode: beter zorgen voor onze ouderen, strijden tegen eenzaamheid en ze vooral gewenst laten voelen. Maar zolang je dat niet doet, zul je allerlei ouderen krijgen die denken: "ik ben de mensen alleen maar tot last, ik vraag maar euthanasie aan". En dat is waar de ChristenUnie (en bijvoorbeeld de SP, die hierin exact hetzelfde staat als de CU) het vooral over heeft. En daar weigert D66 op te antwoorden. Met het openen van euthanasie voor iedereen ga je heel veel mensen een doodswens creëren. En Dijkstra praat daar altijd omheen, negeert dat gewoon.
pi_184671735
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 12:57 schreef Hanca het volgende:

Tegen euthanasie is niet alleen de CU. Het grote bezwaar (naast het technische "gij zult niet doden", maar laat dat even liggen, dat noemt Segers ook nooit) is dat mensen zich ongewenst kunnen gaan voelen en daarom de wens tot euthanasie krijgen. En dan is er een veel betere methode: beter zorgen voor onze ouderen, strijden tegen eenzaamheid en ze vooral gewenst laten voelen. Maar zolang je dat niet doet, zul je allerlei ouderen krijgen die denken: "ik ben de mensen alleen maar tot last, ik vraag maar euthanasie aan". En dat is waar de ChristenUnie (en bijvoorbeeld de SP, die hierin exact hetzelfde staat als de CU) het vooral over heeft. En daar weigert D66 op te antwoorden. Met het openen van euthanasie voor iedereen ga je heel veel mensen een doodswens creëren. En Dijkstra praat daar altijd omheen, negeert dat gewoon.
Je doet allerlei aannames.
Uiteindelijk zeg je dat je spreekt namens de diepere wens van de ouderen.
Hoe weet jij nou dat ze zo denken?
En noem eens een voorbeeld waaruit blijkt dat D66 daarop weigert te antwoorden.
Laatst was er weer een EO-programma "De Kist" waarbij Hans van der Togt uit zich zelf duidelijk aangeeft wanneer zijn doodswens in moet gaan. En deze Hans is zeer goed in staat om voor zichzelf op te komen en oogt allesbehalve een timide altruïst die bang is dat hij de mensheid tot last is.
En zo hoor je dit vaker van mensen in verpleeghuizen. Ik kom er wel eens (bij familieleden) en er wordt van alles georganiseerd voor de mensen. En bij ieder kuchje wordt er een antibiotica-kuur voorgeschreven.
Er is zover ik het kan zien enorm veel aandacht dat ze hun dagelijkse maaltijden, dieten en medicijnen wel volgen/innemen.
Ondanks al het geklaag en onthullingen van Hugo Borst staat de zorg in Nederland nog steeds in de top 10, 5 of 1 (?) van allerlei internationale lijsten. En de Nederlandse levensverwachting is de hoogste ter wereld. En ook thans het hoogste in historische zin (hoger dan in al die eeuwen dat het Christendom de scepter zwaaide).
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184682456
quote:
0s.gif Op maandag 28 januari 2019 09:11 schreef DrParsifal het volgende:
De scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat seculier moet zijn. Het betekent wel dat de kerk (als kerk) niet machtsmiddelen gaat gebruiken om beleid te sturen en dat de staat zich zo veel mogelijk afzijdig houdt met betrekking tot wat in kerken geleerd wordt. Een politieke visie gebaseerd op een Christelijke levensbeschouwing is ook met een scheiding van "kerk en staat" net zo legitiem als een socialistische of neoliberale politieke visie.
BNW / Het Mirakel van Amsterdam

bovenstaande een case in wat je kreeg in een tijd dat kerk en staat nog niet waren gescheiden. Sluit ook wel mooi aan op wat je vermelde over die inzet van machtsmiddelen om beleid te sturen of te vormen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2019 21:35:54 ]
pi_184683038
Is de CU dan zo anti-D66 of visa versa? Ik zou eerder denken dat het twee handen op 1 buik zijn. Beiden zijn totalistische partijen die iedere burger wil verplichten wat ze moeten/mogen eten, drinken denken en doen.
  woensdag 30 januari 2019 @ 14:45:30 #39
296169 Zihuatanejo
In Mexicooooooo!
pi_184711627
Niemand gaat meer naar de kerk. Dus de CU probeert nu bruine kindertjes te misbruiken.
www.kiva.org. Steun ondernemers in ontwikkelingslanden.
pi_184766932
quote:
0s.gif Op woensdag 30 januari 2019 14:45 schreef Zihuatanejo het volgende:
Niemand gaat meer naar de kerk. Dus de CU probeert nu bruine kindertjes te misbruiken.
Daar hoef je geen kerkganger voor te zijn. Jesse Klaver (Of is het Jesse Claver, dit ivm JC, die tevens de initialen zijn van Jezus Christus) voelt zich ook een Messias door op te komen voor die paar kinderen wier ouder de langste adem en geduld had om de procedures tot in den treure te rekken.
Iedereen blij in de hagelslag-coalitie. Zonder gezichtsverlies kunnen de partijen weer verder. Op naar het volgende kinderpardon....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  zondag 3 februari 2019 @ 11:49:26 #41
167383 Molurus
the talking snake
pi_184790486
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 17:08 schreef Postbus100 het volgende:

Progressief en conservatief gaat nou eenmaal niet samen.
Dit dus.

Ik zou haast zeggen dat het contrast / conflict tussen progressief en conservatief in Nederland een stuk groter is dan tussen links en rechts.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184828429
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus.

Ik zou haast zeggen dat het contrast / conflict tussen progressief en conservatief in Nederland een stuk groter is dan tussen links en rechts.
Ik zie dat contrast niet. Wat ik zie is dat D66 en CU het opvallend vaak met elkaar eens zijn.
pi_184855318
D66 is de partij waartegen ik de grootst mogelijke antipathie koester. Eigenlijk komt dat omdat het een partij is waar ik bijna altijd ongeveer het tegenovergestelde van mening ben. En dat ze zo ongeveer het tegenovergestelde binnen Nederland willen bereiken dan wat ik beoog. Economisch gezien kan ik wel met ze door een deur. Maar bij mij weegt de cultureel-sociale factor veel meer. En op dat punt ben ik het nagenoeg in alles met ze oneens. En dan nagenoeg echt in alles.

Als anderen een vergelijkbare antipathie in zichzelf ontwaren, dan kan ik dit alleen maar aanmoedigen. Zou fijn zijn als genoeg Nederlanders vergelijkbare gevoelens hadden waardoor het D66 weer insignificant zou worden.
pi_184860350
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 14:24 schreef TserrofEnoch het volgende:
D66 is de partij waartegen ik de grootst mogelijke antipathie koester. Eigenlijk komt dat omdat het een partij is waar ik bijna altijd ongeveer het tegenovergestelde van mening ben. En dat ze zo ongeveer het tegenovergestelde binnen Nederland willen bereiken dan wat ik beoog. Economisch gezien kan ik wel met ze door een deur. Maar bij mij weegt de cultureel-sociale factor veel meer. En op dat punt ben ik het nagenoeg in alles met ze oneens. En dan nagenoeg echt in alles.

Als anderen een vergelijkbare antipathie in zichzelf ontwaren, dan kan ik dit alleen maar aanmoedigen. Zou fijn zijn als genoeg Nederlanders vergelijkbare gevoelens hadden waardoor het D66 weer insignificant zou worden.
Kun je misschien aangeven welke standpunten zoveel antipathie opwekken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184862584
quote:
1s.gif Op woensdag 6 februari 2019 18:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Kun je misschien aangeven welke standpunten zoveel antipathie opwekken.
Het is het totaalpakket wat hierin zijn werk doet.
Enfin enkele standpunten of handelingen uit mijn hoofd waarmee ik het niet eens ben, maar dit dekt niet de volledige lading.

-Afschaffen koningshuis
-Afschaffen Eerste Kamer
-Pleiten voor bindend referendum
-Afschaffen raadgevend referendum
-Gekozen burgemeesters
-Opheffing verbod op godslastering
-Tegen het boerkaverbod
-Aandacht voor internationalisering van cultuur ten koste van Nederlandse cultuur
-Art 294 lid 2 moet geschrapt worden
-Vergoeding voor prenatale screening
-Afschaffen wettelijk bedenktijd van 5 dagen voor abortus
-Abortuspil beschikbaar bij huisarts
-Voor wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's
-Actief donorregistratiesysteem
-Voor voltooid leven, en eigenlijk voor een wens die nog verder reikt
-Decriminalisering van alle drugs (op termijn)
-Direct erkenning van ouderschap indien geen sprake van huwelijk of geregistreerd partnerschap
-Meerouderschap
pi_184868261
quote:
1s.gif Op woensdag 6 februari 2019 18:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Kun je misschien aangeven welke standpunten zoveel antipathie opwekken.
Welke niet kan je beter vragen. Zowat alles wat D66 mooi vindt ik lelijk en bijna alles wat zij lelijk vinden vind ik mooi.
pi_184868287
quote:
1s.gif Op woensdag 6 februari 2019 18:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Kun je misschien aangeven welke standpunten zoveel antipathie opwekken.
Vooral de bemoeizucht, het steeds maar dieper infiltreren in het persoonlijke leven van mensen. Dat hebben ze ook gemeen met de CU, vandaar dat het zo'n goeie vriendjes zijn.

Ik heb niks met de veganistische , glutenvrije, suikervrije, genderneutrale, zoutvrije, alcoholvrije, rookvrije gezondheidsdideaal van D66. Ook al heb ik er niks mee, ik verbied ze het niet. Als zij zo willen leven moeten ze het zelf weten. Andersom doet D66 wel zijn best om iedereen zijn suffige levensstijl op te leggen. Als ik nou elke dag vlees wil eten , mag dat dan? Ik ontneem jou toch ook niet je glutenvrije veganistische vleesvervanger? Laat mij gewoon eten wat ik, dat respect heb ik ook voor jou.
pi_184870552
quote:
0s.gif Op donderdag 7 februari 2019 04:23 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Vooral de bemoeizucht, het steeds maar dieper infiltreren in het persoonlijke leven van mensen. Dat hebben ze ook gemeen met de CU, vandaar dat het zo'n goeie vriendjes zijn.

Ik heb niks met de veganistische , glutenvrije, suikervrije, genderneutrale, zoutvrije, alcoholvrije, rookvrije gezondheidsdideaal van D66. Ook al heb ik er niks mee, ik verbied ze het niet. Als zij zo willen leven moeten ze het zelf weten. Andersom doet D66 wel zijn best om iedereen zijn suffige levensstijl op te leggen. Als ik nou elke dag vlees wil eten , mag dat dan? Ik ontneem jou toch ook niet je glutenvrije veganistische vleesvervanger? Laat mij gewoon eten wat ik, dat respect heb ik ook voor jou.
Welke motie van d'66 verplicht jou tot het niet eten van vlees?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  donderdag 7 februari 2019 @ 11:00:59 #49
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_184871642
quote:
0s.gif Op donderdag 7 februari 2019 04:23 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Vooral de bemoeizucht, het steeds maar dieper infiltreren in het persoonlijke leven van mensen. Dat hebben ze ook gemeen met de CU, vandaar dat het zo'n goeie vriendjes zijn.

Ik heb niks met de veganistische , glutenvrije, suikervrije, genderneutrale, zoutvrije, alcoholvrije, rookvrije gezondheidsdideaal van D66. Ook al heb ik er niks mee, ik verbied ze het niet. Als zij zo willen leven moeten ze het zelf weten. Andersom doet D66 wel zijn best om iedereen zijn suffige levensstijl op te leggen. Als ik nou elke dag vlees wil eten , mag dat dan? Ik ontneem jou toch ook niet je glutenvrije veganistische vleesvervanger? Laat mij gewoon eten wat ik, dat respect heb ik ook voor jou.
Dat is het inderdaad. D66 kwam van oudsher altijd op voor het individu, voor privacy, voor zelfbeschikking en mensenrechten... Ze hadden ooit een goede mix van sociaal progressieve punten en een verstandig liberaal economisch beleid. Ze hadden respect voor de eigen keuzes van de burger.

Ik heb het nu over het D66 van de vorige eeuw.

Dat progressivisme is anno 2019 echter totaal doorgeschoten en het gebied van allerlei geflipte, giftige SJW standpunten binnengevlogen. Ze zijn compleet losgeraakt van het principe van eigen verantwoordelijkheid en hebben nu minder met zelfbeschikking en meer met regeltjes opleggen en top-down besturen dan de Socialistische Partij. Het is een clubje geworden vol autocraten en ambitieuze baantjesjagers. Directe, lokale democratie is niet langer een prioriteit, alleen nog maar manieren vinden om lokale machten zoveel mogelijk te hinderen en van de EU een federale mega-staat te maken.

Ze zijn in mijn visie harder van koers gewisseld dan Joram van Klaveren. :{w
  zaterdag 9 februari 2019 @ 08:46:22 #50
80382 manny
30 is best veel
pi_184910413
Hoi Meneer of mevrouw Twentse Ros,

Ik schreef ergens:

kerk / geloof en politiek is een gekke combi. heel wat hele dubieuze regimes hebben met volle steun van de kerk gehandeld en heel wat uitgevroten dat niet echt overeenstemt met het geloof van de betreffende kerk

Jouw reactie:

quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 08:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dat "De Kerk" altijd volledige steun gaf aan misdadige regimes is niet altijd waar.
Waar je waarschijnlijk op duidt is de "steun" die de Duitse katholieke/protestantse kerk gaf aan Hitler.
Dat is absoluut niet waar!

en daarna heel veel tekst

Betreffende altijd volledige steun: Dat claim ik nergens; en lijkt me ook onjuist. Dat ik doelde op "de steun aan Hitler" klopt niet.

Verder bedankt voor je uitgebreide toelichting en fraaie voorbeelden in je betoog.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
pi_184934977
Wat meespeelt is denk ik ook dat D66 decennia lang doelbewust geprovoceerd heeft.

D66-minister Els Borst zei na dat de euthanasie-wetgeving van D66 in de kamer was aangenomen: "Het is volbracht" (letterlijk de laatste woorden van Jezus toen hij stierf aan het kruis, volgens de Bijbel).

Dat D66 voorstander was van euthanasie is natuurlijk al tegen het zere been van de christelijke partijen, dat moge duidelijk zijn. Maar dat ze dan ook nog eens zo doelbewust gaan provoceren met dit soort uitspraken, waar ze een hoop christelijke mensen pijn mee doen... Zo vergiftig je het debat en maak je samenwerking met confessionele partijen alleen maar moeilijker.

D66 heeft altijd nog iets provocerends. Ik geloof oprecht niet dat D66 voorstander was van 'voltooid leven' of die iedereen-is-donor-tenzij wet omdat ze het beste voor hebben met de mens. Ze wilden gewoon kijken hoe ver ze nu weer konden gaan met het oprekken van medisch-ethische grenzen. Doelbewust provoceren. Want dat is zo lekker progressief. Progressief om het progressief-zijn.

D66 heeft vaak kritiek op Wilders. Niet per se omdat hij kritisch is op de islam en immigratie, maar vanwege de provocerende retoriek als "minder, minder! " en "kopvoddentaks". Nou, de pot verwijt de ketel... zou ik zeggen.
pi_184935281
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 12:59 schreef tomatenrood het volgende:
Wat meespeelt is denk ik ook dat D66 decennia lang doelbewust geprovoceerd heeft.

D66-minister Els Borst zei na dat de euthanasie-wetgeving van D66 in de kamer was aangenomen: "Het is volbracht" (letterlijk de laatste woorden van Jezus toen hij stierf aan het kruis, volgens de Bijbel).

Dat D66 voorstander was van euthanasie is natuurlijk al tegen het zere been van de christelijke partijen, dat moge duidelijk zijn. Maar dat ze dan ook nog eens zo doelbewust gaan provoceren met dit soort uitspraken, waar ze een hoop christelijke mensen pijn mee doen... Zo vergiftig je het debat en maak je samenwerking met confessionele partijen alleen maar moeilijker.

D66 heeft altijd nog iets provocerends. Ik geloof oprecht niet dat D66 voorstander was van 'voltooid leven' of die iedereen-is-donor-tenzij wet omdat ze het beste voor hebben met de mens. Ze wilden gewoon kijken hoe ver ze nu weer konden gaan met het oprekken van medisch-ethische grenzen. Doelbewust provoceren. Want dat is zo lekker progressief. Progressief om het progressief-zijn.

D66 heeft vaak kritiek op Wilders. Niet per se omdat hij kritisch is op de islam en immigratie, maar vanwege de provocerende retoriek als "minder, minder! " en "kopvoddentaks". Nou, de pot verwijt de ketel... zou ik zeggen.
"Het is volbracht" is geen uitspraak waar Christenen het alleenrecht op hebben. Er bestaat niet zoiets als een "bijbels auteursrecht".

Net zo min als: "Het licht onder de korenmaat zetten" of "Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen".

Het feit dat je je laat provoceren is een keuze van jezelf.

Ik vind onderstaand veel erger:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)geen-toeval-a1426518

Een dominee die moorddadige krachten in het leven roept en eigenlijk oproept tot terreur.
Als die dominee een imam was geweest zou de ophef veel groter zijn geweest.

Ik kan me niet herinneren dat Pechtold door dit feit alle Christenen heeft veroordeeld en opgroepen heeft dat Christenen massaal afstand nemen van de moord op Els Borst.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184935320
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 12:59 schreef tomatenrood het volgende:
Wat meespeelt is denk ik ook dat D66 decennia lang doelbewust geprovoceerd heeft.

D66-minister Els Borst zei na dat de euthanasie-wetgeving van D66 in de kamer was aangenomen: "Het is volbracht" (letterlijk de laatste woorden van Jezus toen hij stierf aan het kruis, volgens de Bijbel).

Dat D66 voorstander was van euthanasie is natuurlijk al tegen het zere been van de christelijke partijen, dat moge duidelijk zijn. Maar dat ze dan ook nog eens zo doelbewust gaan provoceren met dit soort uitspraken, waar ze een hoop christelijke mensen pijn mee doen... Zo vergiftig je het debat en maak je samenwerking met confessionele partijen alleen maar moeilijker.

D66 heeft altijd nog iets provocerends. Ik geloof oprecht niet dat D66 voorstander was van 'voltooid leven' of die iedereen-is-donor-tenzij wet omdat ze het beste voor hebben met de mens. Ze wilden gewoon kijken hoe ver ze nu weer konden gaan met het oprekken van medisch-ethische grenzen. Doelbewust provoceren. Want dat is zo lekker progressief. Progressief om het progressief-zijn.

D66 heeft vaak kritiek op Wilders. Niet per se omdat hij kritisch is op de islam en immigratie, maar vanwege de provocerende retoriek als "minder, minder! " en "kopvoddentaks". Nou, de pot verwijt de ketel... zou ik zeggen.
Wat een kolder. Dit kun je net zo goed omdraaien. De ChristenUnie is niet conservatief omdat ze het beste met de mensen voorhebben, maar om het provoceren. Gereformeerd om het gereformeerd-zijn.
pi_184935485
quote:
1s.gif Op zondag 10 februari 2019 13:21 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Wat een kolder. Dit kun je net zo goed omdraaien. De ChristenUnie is niet conservatief omdat ze het beste met de mensen voorhebben, maar om het provoceren. Gereformeerd om het gereformeerd-zijn.
Dat is ook idd het geval bij de SGP. Die hele Nashville-verklaring was niets meer dan een PR-stunt om te laten zien aan hun achterban dat ze staan voor hun idealen in een snelveranderende wereld waarin die idealen steeds meer onder druk komen te staan.

D66 gebruikt diezelfde soort PR-machine, met standpunten die bij hun achterban goed liggen, maar dusdanig controversieel bij het algemene publiek zijn dat het voorpaginanieuws wordt.

Heel jammer, want zo wordt de polarisering alleen maar in de hand gewerkt. In een tweepartijenstelsel zoals in de VS werkt dat goed. In een systeem dat het van coalitieregeringen moeten hebben: niet zo.
pi_184936064
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 13:34 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Dat is ook idd het geval bij de SGP. Die hele Nashville-verklaring was niets meer dan een PR-stunt om te laten zien aan hun achterban dat ze staan voor hun idealen in een snelveranderende wereld waarin die idealen steeds meer onder druk komen te staan.

D66 gebruikt diezelfde soort PR-machine, met standpunten die bij hun achterban goed liggen, maar dusdanig controversieel bij het algemene publiek zijn dat het voorpaginanieuws wordt.

Heel jammer, want zo wordt de polarisering alleen maar in de hand gewerkt. In een tweepartijenstelsel zoals in de VS werkt dat goed. In een systeem dat het van coalitieregeringen moeten hebben: niet zo.
Welke standpunten zou D'66 moeten ontwijken omdat de lange tenen van Christenen dan pijn gaan doen?
De donorwet? Terwijl Eva is geboetseerd uit een rib van Adam?
Het enige wat D'66 doet is de burger oproepen om hun wensen mbt organen bij overlijden vast te leggen. Het is geen orgaanroof, maar orgaan-bestemmings-duidelijkheid. Want als mensen niks gaan registreren en de betrokkene valt ergens dood neer, wordt er ook een beslissing genomen over een nier. De nier gaat namelijk mee de kist in. Of mee de oven in bij crematie.
Dat is ook een beslissing zonder de wens van de betrokkene te respecteren. Want de betrokkene heeft verzuimd zijn wens kenbaar te maken.
En dan de voltooid-leven-regeling. Het is niks meer of minder dan een luisterend oor bieden aan de "schreeuw van de helft van de ouderen in verpleeghuizen".
De ouderen worden niks opgedrongen of gepusht. Integendeel: Bij ieder kuchje wordt er een anti-biotica kuur in gang gezet om de oudere weer voort te laten leven.
Het is echt het eenzijdige initiatief van de oudere, vechtend tegen de bierkaai, om iedereen te overtuigen dat men het echt welletjes vindt.
Moet je daar dan steeds doof voor blijven, alleen maar omdat sommige Christenen dit tot vervelends toe willen blijven duiden als "bejaarden opruimen"?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184936317
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 13:34 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Dat is ook idd het geval bij de SGP. Die hele Nashville-verklaring was niets meer dan een PR-stunt om te laten zien aan hun achterban dat ze staan voor hun idealen in een snelveranderende wereld waarin die idealen steeds meer onder druk komen te staan.

D66 gebruikt diezelfde soort PR-machine, met standpunten die bij hun achterban goed liggen, maar dusdanig controversieel bij het algemene publiek zijn dat het voorpaginanieuws wordt.

Heel jammer, want zo wordt de polarisering alleen maar in de hand gewerkt. In een tweepartijenstelsel zoals in de VS werkt dat goed. In een systeem dat het van coalitieregeringen moeten hebben: niet zo.
Je verwijt politieke partijen nu eigenlijk dat ze opkomen voor hun standpunten. Vind ik een eigenaardig verwijt.
  zondag 10 februari 2019 @ 14:40:39 #57
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_184936453
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 12:59 schreef tomatenrood het volgende:
D66 heeft altijd nog iets provocerends. Ik geloof oprecht niet dat D66 voorstander was van 'voltooid leven' of die iedereen-is-donor-tenzij wet omdat ze het beste voor hebben met de mens. Ze wilden gewoon kijken hoe ver ze nu weer konden gaan met het oprekken van medisch-ethische grenzen. Doelbewust provoceren.
Hoe zie je dat dan ongeveer voor je? De partijtop zit bij elkaar en die proberen dan samen de beste provocaties te bedenken? En de mensen die zich in dergelijke punten kunnen vinden, zijn die eigenlijk ook alleen maar aan het provoceren?
pi_184937083
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 14:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Welke standpunten zou D'66 moeten ontwijken omdat de lange tenen van Christenen dan pijn gaan doen?
De donorwet? Terwijl Eva is geboetseerd uit een rib van Adam?
Het enige wat D'66 doet is de burger oproepen om hun wensen mbt organen bij overlijden vast te leggen. Het is geen orgaanroof, maar orgaan-bestemmings-duidelijkheid. Want als mensen niks gaan registreren en de betrokkene valt ergens dood neer, wordt er ook een beslissing genomen over een nier. De nier gaat namelijk mee de kist in. Of mee de oven in bij crematie.
Dat is ook een beslissing zonder de wens van de betrokkene te respecteren. Want de betrokkene heeft verzuimd zijn wens kenbaar te maken.
En dan de voltooid-leven-regeling. Het is niks meer of minder dan een luisterend oor bieden aan de "schreeuw van de helft van de ouderen in verpleeghuizen".
De ouderen worden niks opgedrongen of gepusht. Integendeel: Bij ieder kuchje wordt er een anti-biotica kuur in gang gezet om de oudere weer voort te laten leven.
Het is echt het eenzijdige initiatief van de oudere, vechtend tegen de bierkaai, om iedereen te overtuigen dat men het echt welletjes vindt.
Moet je daar dan steeds doof voor blijven, alleen maar omdat sommige Christenen dit tot vervelends toe willen blijven duiden als "bejaarden opruimen"?
Het gevolg zal toch ook deels zijn dat ouderen zich sneller ongewenst voelen? Dat de mogelijkheid tot euthanasie een soort druk wordt: waarom zit je daar nog tot last te zijn (en dat in het hoofd van de oudere, niet van de omgeving!). Dat hebben echt tientallen onderzoeken uitgewezen.
Het is echt slechter voor het welzijn van ouderen. Nu kun je iemand tenminste nog niet kwalijk nemen dat hij/zij niet dood gaat, dan wel. En zelfs al gebeurd dat niet, ouderen zullen dat gevoel wel hebben. Ouderen hebben nu in een verzorgingshuis (of zelfs alleen als ze hulp nodig hebben bij het thuis wonen) al het gevoel dat ze iedereen tot last zijn. Dat is een feit. En zal dat feit dan niet tot allemaal euthanasiegevallen leiden die eigenlijk helemaal niet lijden, maar de rest voor hun gevoel tot last zijn?

Dat is een terechte angst. Een grote angst, die ook buiten Nederland veel wordt genoemd. Dat is geen noemen van 'ouderen opruimen', maar aanwijzen van het enorme risico dat er in deze wens van een heel klein aantal mensen in Nederland zit. Daarom is er ook geen meerderheid voor te vinden: van SP tot VVD tot PVV zijn ze tegen deze euthanasiewet.
pi_184937287
quote:
1s.gif Op zondag 10 februari 2019 15:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het gevolg zal toch ook deels zijn dat ouderen zich sneller ongewenst voelen? Dat de mogelijkheid tot euthanasie een soort druk wordt: waarom zit je daar nog tot last te zijn (en dat in het hoofd van de oudere, niet van de omgeving!). Dat hebben echt tientallen onderzoeken uitgewezen.
Het is echt slechter voor het welzijn van ouderen. Nu kun je iemand tenminste nog niet kwalijk nemen dat hij/zij niet dood gaat, dan wel. En zelfs al gebeurd dat niet, ouderen zullen dat gevoel wel hebben. Ouderen hebben nu in een verzorgingshuis (of zelfs alleen als ze hulp nodig hebben bij het thuis wonen) al het gevoel dat ze iedereen tot last zijn. Dat is een feit. En zal dat feit dan niet tot allemaal euthanasiegevallen leiden die eigenlijk helemaal niet lijden, maar de rest voor hun gevoel tot last zijn?

Dat is een terechte angst. Een grote angst, die ook buiten Nederland veel wordt genoemd. Dat is geen noemen van 'ouderen opruimen', maar aanwijzen van het enorme risico dat er in deze wens van een heel klein aantal mensen in Nederland zit. Daarom is er ook geen meerderheid voor te vinden: van SP tot VVD tot PVV zijn ze tegen deze euthanasiewet.
Dank voor de reactie.
Ik vind een uitgebreide discussie over dit onderwerp altijd interessant. Want ik vind ook dat hierover niet lichtzinnig kan worden gedacht.
Graag wat bronnenmateriaal. Een link dus, van....
Die tientallen onderzoeken waaruit blijkt dat ouderen zich een last voelen.
Is de VVD trouwens ook tegen deze wet?
Graag ook een link.

Want ik vind dat je erg uit naam van de ouderen spreekt. Ik krijg de indruk van een tolk die een uitspraak van een oudere "ik wil dood" uitlegt als...
… wat meneer bedoeld is: "hij vindt zichzelf tot last". Zijn hier psychologische resultaten van "diepte-interviews" van.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184938442
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 15:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dank voor de reactie.
Ik vind een uitgebreide discussie over dit onderwerp altijd interessant. Want ik vind ook dat hierover niet lichtzinnig kan worden gedacht.
Graag wat bronnenmateriaal. Een link dus, van....
Die tientallen onderzoeken waaruit blijkt dat ouderen zich een last voelen.
Is de VVD trouwens ook tegen deze wet?
Graag ook een link.

Want ik vind dat je erg uit naam van de ouderen spreekt. Ik krijg de indruk van een tolk die een uitspraak van een oudere "ik wil dood" uitlegt als...
… wat meneer bedoeld is: "hij vindt zichzelf tot last". Zijn hier psychologische resultaten van "diepte-interviews" van.
Ik zie nu inderdaad dat de VVD wat verschoven is en wel voor de wet blijkt. Dat had ik gemist en had ik dus fout. Eerder waren ze wel tegen uitbreiding en was het een concessie aan de PvdA in het vorige kabinet.

Wel verwoorden PvdD, SP en PVV naast de CU en het CDA precies het hierboven beschreven probleem. Wat Agema zegt: ‘Wat als maatschappelijke druk de wens voor het zelfgekozen levenseinde versterkt of creëert? Eenzaamheid kan een duurzaam fenomeen zijn, maar in voorkomende gevallen is het ook omkeerbaar. Een levenseinde is dat niet.’ Ik ben het zelden met Agema eens, maar hier zegt ze iets heel erg waars. Als eenzaamheid een reden voor euthanasie wordt, dan is er toch iets mis met onze samenleving?


1 miljoen ouderen zijn eenzaam. En ouderen voelen zich vaak een last van de samenleving. Ik kan zo snel de onderzoeken die ik jaren geleden al heb ingezien niet vinden (zal morgen verder zoeken), maar in de Trouw ging het er in 2013 al over als een vaststaand feit (bron).

Ik kom hier morgen zeker op terug.
pi_184955825
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe zie je dat dan ongeveer voor je? De partijtop zit bij elkaar en die proberen dan samen de beste provocaties te bedenken? En de mensen die zich in dergelijke punten kunnen vinden, zijn die eigenlijk ook alleen maar aan het provoceren?
Niet per se de partijtop, wel de 'spindoctors' (zoals ze in de volksmond genoemd worden), de politicologen en communicatiedeskundigen, die de partijen adviseren m.b.t. politieke campagnes en PR.

Waarom denk je dat Els Borst precies die woorden uitkoos? Zomaar? In een opwelling? Omdat ze dacht: Oh, dat is misschien wel grappig?

Provocerende uitspraken doen is gewoon een makkelijke manier om PR te scoren. Iedere partij doet het. Wilders zegt 1 keer "Minder, minder, minder!", en het heeft weken, zo niet maanden nog in de kranten gestaan. Iedereen had het over. Natuurlijk is dat provoceren!

Een paar jaar geleden was er een lokale GroenLinks-politicus die zei dat mensen vooral maar onder de douche moesten gaan zeiken, want dat was goed voor het milieu. Scheelt weer een keer de wc doortrekken. Het haalde de landelijke kranten, GeenStijl, alles. Natuurlijk is dat provoceren! Net als de lokale GL-politicus die mensen wou verbieden om hun tuin volledig te betegelen, want dat was slecht voor de waterhuishouding en de natuur.

Ik geloof niet dat dat serieuze politieke standpunten waren. Dat waren PR-stunten. En zo zie ik D66-plannen als voltooid leven e.d. ook.

Besef je wel, politici kiezen hun woorden niet zomaar random uit. George W. Bush had bijvoorbeeld altijd subtiele verwijzingen naar religie in zijn toespraken. "I believe" was zijn favoriete zinnetje. De neutrale luisteraar zou het misschien niet eens opgevallen zijn, maar de christenfundamentalistische achterban des te meer. Totdat John Kerry's campagneteam daarachter kwam, en Kerry dat ook opeens ook ging doen. Naar verluidt baalde het Bush-team enorm.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_184957834
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 15:45 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dat serieuze politieke standpunten waren. Dat waren PR-stunten. En zo zie ik D66-plannen als voltooid leven e.d. ook.

Welke uitspraken deed D'66 dan waardoor je vindt dat er spindoctors bezig waren mbt de plannen rondom "voltooid leven"?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184958219
Ik had beloofd terug te komen. Ik kan de onderzoeken zo 1-2-3 niet makkelijk vinden, al zit er wel wat in het rapport van Schnabel (maar dat zul je wel kennen).

Deze hoogleraar langdurige zorg en dementie vind ik wel altijd goed mijn zorgen verwoorden: https://www.volkskrant.nl(...)-en-duur-~b09c1424f/

Dit stuk vind ik heel erg sterk. Ondanks dat haar uitgangspunt (voor euthanasie) anders is dan die van mij. Deze hoogleraar deelt dus eigenlijk de standpunten van de ChristenUnie in deze, meer dan die van D66. Ook het rapport Schnabel was trouwens zeer kritisch.


Als je wel euthanasie in voert en niets doet aan het gevoel van nutteloosheid, dat je een last bent voor je omgeving (zie het aantal burnouts bij mantelzorgers), aan de kwaliteit van leven in een verzorgingstehuis, dan neem je het probleem niet weg en voer je alleen een schijnoplossing in die de mensen diep in hun hart niet eens willen: als je iedereen die niet onder de huidige euthanasiewet valt (dus niet ondraaglijk lijdt) laat kiezen tussen een nuttig leven met kwaliteit of de dood, zal praktisch iedereen voor dat leven kiezen. Ik weet dat ik nou weer invul voor anderen, maar dit lijkt me geen vreemde aanname.

De uitspraak van deze hoogleraar is ook treffend: Want de wil om ermee te stoppen, komt ook voort uit angst voor het verpleeghuis of om thuis te zitten verpieteren. Maar dat mag je eigenlijk niet zeggen.

Waarom mag je dat niet zeggen? Want dat het een feit is weet iedereen eigenlijk wel... en eigenlijk ook wel dat dan de dood eigenlijk niet de oplossing is, maar dat het verbeteren van de kwaliteit van leven (waardig leven) de oplossing dan is.

En ook dit zegt ze: Als je het aanbiedt, dus als er een regeling komt, is het een optie geworden. Dan sta je voor die keus. Het wordt gewoner. Mensen gaan denken dat het erbij hoort, ze erom horen te vragen. De omgeving dringt aan. En er zal ook sociale druk ontstaan, dat zag ik ook met gewone euthanasie.

Deze hoogleraar ziet dus ook dat er druk komt om uit het leven te stappen. Je pleegt euthanasie, niet zozeer uit eigen wens, maar vanwege de (misschien vermeende) wens van je omgeving.


Dus eerst: topkwaliteit zorg (is al goed, kan nog veel beter), eenzaamheid van ouderen bestrijden, ouderen zich nuttig laten voelen. Dat is wat deze samenleving nodig heeft. Doe je dat niet, dan dreigt euthanasie inderdaad ongewild zoals je zelf zegt het 'opruimen van ouderen' te worden, ouderen die nog hadden kunnen leven en in de samenleving hadden kunnen staan. Euthanasie bij voltooid leven nu invoeren zou wat mij betreft daarom de meest schandalige invoering van een wet ooit zijn. En dat is wat de ChristenUnie en de SP en anderen dus ook vinden.
pi_184958694
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 18:08 schreef Hanca het volgende:
Ik had beloofd terug te komen. Ik kan de onderzoeken zo 1-2-3 niet makkelijk vinden, al zit er wel wat in het rapport van Schnabel (maar dat zul je wel kennen).

Deze hoogleraar langdurige zorg en dementie vind ik wel altijd goed mijn zorgen verwoorden: https://www.volkskrant.nl(...)-en-duur-~b09c1424f/

Dit stuk vind ik heel erg sterk. Ondanks dat haar uitgangspunt (voor euthanasie) anders is dan die van mij. Deze hoogleraar deelt dus eigenlijk de standpunten van de ChristenUnie in deze, meer dan die van D66. Ook het rapport Schnabel was trouwens zeer kritisch.

Als je wel euthanasie in voert en niets doet aan het gevoel van nutteloosheid, dat je een last bent voor je omgeving (zie het aantal burnouts bij mantelzorgers), aan de kwaliteit van leven in een verzorgingstehuis, dan neem je het probleem niet weg en voer je alleen een schijnoplossing in die de mensen diep in hun hart niet eens willen: als je iedereen die niet onder de huidige euthanasiewet valt (dus niet ondraaglijk lijdt) laat kiezen tussen een nuttig leven met kwaliteit of de dood, zal praktisch iedereen voor dat leven kiezen. Ik weet dat ik nou weer invul voor anderen, maar dit lijkt me geen vreemde aanname.

De uitspraak van deze hoogleraar is ook treffend: Want de wil om ermee te stoppen, komt ook voort uit angst voor het verpleeghuis of om thuis te zitten verpieteren. Maar dat mag je eigenlijk niet zeggen.

Waarom mag je dat niet zeggen? Want dat het een feit is weet iedereen eigenlijk wel... en eigenlijk ook wel dat dan de dood eigenlijk niet de oplossing is, maar dat het verbeteren van de kwaliteit van leven (waardig leven) de oplossing dan is.

En ook dit zegt ze: Als je het aanbiedt, dus als er een regeling komt, is het een optie geworden. Dan sta je voor die keus. Het wordt gewoner. Mensen gaan denken dat het erbij hoort, ze erom horen te vragen. De omgeving dringt aan. En er zal ook sociale druk ontstaan, dat zag ik ook met gewone euthanasie.

Deze hoogleraar ziet dus ook dat er druk komt om uit het leven te stappen. Je pleegt euthanasie, niet zozeer uit eigen wens, maar vanwege de (misschien vermeende) wens van je omgeving.

Dus eerst: topkwaliteit zorg (is al goed, kan nog veel beter), eenzaamheid van ouderen bestrijden, ouderen zich nuttig laten voelen. Dat is wat deze samenleving nodig heeft. Doe je dat niet, dan dreigt euthanasie inderdaad ongewild zoals je zelf zegt het 'opruimen van ouderen' te worden, ouderen die nog hadden kunnen leven en in de samenleving hadden kunnen staan. Euthanasie bij voltooid leven nu invoeren zou wat mij betreft daarom de meest schandalige invoering van een wet ooit zijn. En dat is wat de ChristenUnie en de SP en anderen dus ook vinden.
Eerste vraag:
Welke concrete stappen zie je voor je bij "het nuttig laten voelen".
Zoals ik al zei kwam ik recentelijk regelmatig bij een verpleeghuis-bewoner.
Wat ik ondervond was dat er toch regelmatig wat "op het programma" stond qua entertainment.
Er zijn gemeenschappelijke ruimtes voor sociaal contact.
Personeel let er goed op dat de bewoners al hun eten, drinken en medicijnen innemen.
En... "bij ieder kuchje wordt er een antibioticumkuur begonnen".
En dat terwijl de helft het wel best zou vinden als ze niet meer wakker zouden worden.
Wat moet er nog meer gebeuren?

Wellicht op het terrein van "het nuttig laten voelen".
Graag zou ik willen horen welke initiatieven je daar voor ogen hebt.
Bij mijn bezoek aan een verpleeghuisbewoner vond ik het zelf prettig om eens een verhaal of visie te horen van zo'n oudere.
Als je veel (levens)-ervaring hebt kun je dat delen.

Ik vind het met name aanmatigend dat zoveel Christenen zich hier dan zogenaamd zorgen over maken.
In de tijd dat de Christenen de scepter zwaaiden zaten al die ouderen bij de kinderen in huis. En bij ziekte en een kuchje ging men niet meteen naar de dokter voor een kuurtje.
In die tijd werd men dan ook ongeveer gemiddeld 50 a 60 jaar oud.

Andere vraag:
Hoe sta je tegenover passieve euthanasie?
Ook "mag niet!"?
De praktijk is dat dit natuurlijk al lang gebeurt. De pijnstiller morphine ligt altijd binnen handbereik en een knappe dominee die kan bepalen wanneer een pilletje niet langer als pijnbestrijder dienst deed maar bewust leidde tot de dood.
Uiteindelijk is de dood onvermijdelijk.
Hetzelfde geldt ook voor het feit dat ouderen niet langer een halve apotheek aan medicijnen willen slikken.
Men kiest dan voor kwaliteit van leven ipv kwantiteit.
Moeten alle ouderen het warmte-protocol volgen? Moeten we ze vastbinden aan de airconditioner, zodat ze nog een week langer leven?

Ondanks dat ik in principe voor een "voltooid leven"-plan ben, vind ik het wél goed om telkens een "zeurende tegenstem" te horen.

Zoals Wim de Bie:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_184958777
Ik ben niet tegen passieve euthanasie. Niet onnodig een leven rekken en stoppen met medicatie is heel wat anders dan bewust een leven beeindigen.


Maar ik ben wel benieuwd wat jij vindt van de argumenten van deze hoogleraar, die van voor het voltooid leven plan toch naar zeer twijfelen is gegaan.


En voor het antwoorden op je vragen: daar zijn mensen veel meer gespecialiseers in dan ik. Maar als zo'n hoogleraar en allerlei mensen uit de zorg zeggen dat het kan, dan geloof ik dat het kan. Het manifest waardig ouder worden is dan misschien ook wel 1 van de belangrijkste onderdelen van het regeerakkoord, gelukkig ook gesteund door D66.
pi_184959647
Je moet geen rationaliteit verwachten van christenen. Anders waren het immers geen christenen.
Just a humble motherfucker with a big dick.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')