Farenji | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:03 |
Lees meer: https://nos.nl/artikel/22(...)ndere-bedrijven.html Terecht natuurlijk. Als je een uniform van de zaak aan moet trekken, betaald wordt op het niveau van een werknemer (daar kun je je verzekeringen niet van betalen), en op alle andere vlakken ook behandeld wordt als een werknemer, dan ben je natuurlijk geen zelfstandige. Dit was alleen een sneaky truuk van Deliveroo om hun medewerkers minder te betalen, minder rechten te geven en ze makkelijker te kunnen ontslaan. Gelukkig ziet de rechtbank dit nu ook in. Ik ben benieuwd wat dit gaat betekenen voor andere bedrijven. Want inmiddels zijn we misschien al zo gewend aan de "gig economy" dat de geest al uit de fles is. In het artikel zegt Deliveroo dat de bezorgers "juist voor flexibiliteit kiezen en is er weinig steun voor de rechtszaak van de vakbond" maar dat betwijfel ik. Als ZZP'er kun je er natuurlijk zo uitgeflikkerd worden, voor jou tien anderen, dus heel veel bezorgers zouden wel eens uit angst voor hun baan hun mond dichtgehouden kunnen hebben. Zijn er Deliveroo-bezorgers (of iets vergelijkbaars) hier op fok, en wat vinden die van deze uitspraak? | |
Pizzakoppo | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:05 |
Was dit ook niet bij #boos langs gekomen? | |
Weltschmerz | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:21 |
Ik denk dat de TT verkeerd is en de uitspraak betekent dat de Deliveroo bezorgers in dienst zijn. | |
voetbalmanager2 | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:52 |
Klopt, Deliveroo moet met terugwerkende kracht al zijn medewerkers loon betalen dat ze ook betaald zouden hebben als ze gewoon een contract hadden in plaats van wat ze werkelijk gehad hebben als zzp'er. Al hun personeel was ruim een jaar zzp'er op papier.
| |
Farenji | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:56 |
Op zich heb je gelijk maar zolang Deliveroo nog in beroep kan gaan (en dat doen ze) kan er nog van alles gebeuren natuurlijk. | |
Janneke141 | dinsdag 15 januari 2019 @ 14:58 |
Prachtig toch hoe een bedrijf "we werken met allemaal scholieren en studenten, en die kunnen regelmatig niet vanwege toetsweken en verjaardagen" weet te vertalen naar "juist voor flexibiliteit kiezen" | |
oranjevogel1 | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:09 |
Nu nog de postbodes en pakketbezorgers. | |
Weltschmerz | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:13 |
Klopt, het is ook niet om te zeiken maar omdat het nogal consequenties heeft wanneer de uitspraak in stand blijft. Als de rechter vaststelt dat er altijd een dienstbetrekking is geweest, een zgn declaratoir vonnis, dan betekent dat dat Deliveroo premies is verschuldigd, aansprakelijk is voor schade en letsel e.d. Rechters kunnen ook een nieuwe rechtstoestand scheppen en dan blijven de consequenties doorgaans beperkt tot de toekomst. | |
Farenji | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:39 |
Hmm dat is wel een verschil inderdaad. Op zich zou het wel wat zuur zijn als ze alles met terugwerkende kracht moeten repareren, want een eerdere rechter had al gezegd dat bezorgers wel als zzp'ers gezien mochten worden. Maar goed het is natuurlijk een naaistreek om zo een bedrijf te leiden, nieuwe slavernij is het bijna, dus laat ze maar lekker bloeden bij deliveroo. Helaas zal het wel weer zo gespeeld worden dat de bezorgers uiteindelijk toch de prijs betalen. | |
Hexagon | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:41 |
Goede zaak. Dat soort graaibedrijven mag wel flink aangepakt worden. | |
Physsic | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:44 |
Door de rechter in Amsterdam was eerder dit jaar geoordeeld dat een medewerker een zzp’er is en geen werknemer. Hoe zit dat dan? Was dat een totaal andere situatie? https://nos.nl/artikel/22(...)-geen-werknemer.html | |
voetbalmanager2 | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:56 |
Nee, maar wel een andere rechter | |
Monolith | dinsdag 15 januari 2019 @ 15:58 |
Volgens mij is het verschil sowieso al dat geval de persoon zelf aan de slag gegaan was met een ZZP-contract. Hier gaat het om medewerkers in loondienst die gedwongen werden een ZZP-constructie te accepteren na het aflopen van hun tijdelijke contract. | |
Jaeger85 | dinsdag 15 januari 2019 @ 16:02 |
Lees het vonnis maar na. In de rechtsoverwegingen staat dat de medewerker in die zaak zelf heeft verzocht om ZZPer te worden. | |
Weltschmerz | dinsdag 15 januari 2019 @ 16:09 |
Of de maaltijdkokers, of de consument. Wellicht dat deliveroo failliet gaat als ze geen reserves hebben. Gezien de aard van het werk ben ik op zich niet zo tegen op constructies die wederzijds flexibel zijn, je maakt ook andere, nieuwe dingen mogelijk en elk restaurant zijn eigen bezorgers deed dat niet. Dus wat mij betreft mag er een nieuw wettelijk kader komen, maar dan wel een waarbij die jongeren fatsoenlijk verzekerd zijn tegen ongelukken. | |
Stoney3K | dinsdag 15 januari 2019 @ 16:12 |
Tja, eigen schuld, als ze het ondernemersrisico willen afschuiven op hun bezorgers en daarna worden teruggefloten, dan is het dikke pech. | |
#ANONIEM | dinsdag 15 januari 2019 @ 16:30 |
Een mooi succesje voor de vakbonden, maar bedrijven zullen geheid nieuwe methodes vinden om freelance-constructies op te zetten. Het nieuws van vandaag is fijn voor bezorgers die de afgelopen tijd zijn uitgebuit, maar in de toekomst regelen bedrijven het gewoon anders. | |
Patrice_Consigny | dinsdag 15 januari 2019 @ 16:35 |
Slechte zaak voor veel van die bezorgers juist, die gaan er nu hard op achteruit, een paar van mijn studenten doen het als bijbaan en die vangen rijkelijk in de avonduren juist omdat je per order betaald krijgt. Het is ook niet zo dat je voor hun moet te werken. | |
Weltschmerz | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:00 |
Mee eens, als deliveroo Nederland geen geld heeft gereserveerd en failliet gaat zouden de bestuurders zelfs persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden, dat lijkt me niet al bij voorbaat kansloos. Het zijn alleen van die typische flexibele bijbaantjes die je misschien ook niet in het stramien van een normale vaste dienstbetrekking met vaste werktijden moeten proberen te dringen. | |
Farenji | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:15 |
Toen ik lang geleden een krantenwijk had werd ik ook per krant betaald. Ik had een grote wijk en dus verdiende ik meer dan anderen. Maar ik had gewoon een dienstbetrekking en als ik echt ziek was nam iemand anders mijn wijk over (die liep dan een dubbele wijk - extra verdienen!) en kreeg ik toch gewoon betaald. Ook droeg de krant gewoon premies af zoals het hoort. Dat "je bent niet verplicht om voor ze te werken" is natuurlijk een vals argument; zeker in dit geval omdat in de loop der tijd zo'n beetje alle rechten van de bezorgers van alle kanten zijn uitgehold. In het begin kregen ze een normaal salaris incl alle rechten en bescherming van een werknemer en dat is ze later allemaal eenzijdig afgenomen - met de keus "als je niet wil werken tief je maar op". | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:16 |
Ben sinds 3 maanden Deliveroo rider en het is één van de beste beslissingen die ik in de laatste jaren heb genomen. Super leuk om te doen, lekker op je fiets door de stad heen crossen, je blijft er fit bij en mensen zijn altijd blij om je te zien.De opzet van de app en de verdiensten maken het tot een soort spelletje om tot steeds hogere uuropbrengsten te komen. Ik begon op ¤ 15 per uur en zit de laatste ritten consequent tussen de ¤ 19 en ¤ 25. Ter vergelijk: maximum bruto uurloon bij Thuisbezorgd is ¤ 10. Je bent inderdaad super flexibel (kan ten alle tijden uitloggen/diensten skippen en als er plek is vrij inloggen) en je hoeft GEEN tas/jas van Deliveroo te gebruiken (dit is natuurlijk wel makkelijk maar is geen verplichting). Nou ben ik freelancer en is het voor mij dus gemakkelijk om er naast te doen. Geen extra geregel met KVK registeren of administratie voeren (dat had/moest ik toch al). Voor de bezorgers die gedwongen over moesten stappen in dit model snap ik dat dat vervelend was (inmiddels zijn de meesten wel om want verdienen meer of overgestapt naar Thuisbezorgd). Je moet niet je maandelijkse lasten van dit werk willen betalen maar het zien als bijbaan/leuke aanvulling op inkomen uit andere werkzaamheden. En dat is het ook, je bent inderdaad niet verplicht om voor Deliveroo te werken. Als het je niet bevalt kun je lekker met de Thuisbezorgd boys in een oranje jasje op een e-bike gaan zitten en lekker 40 minuten op je bestelling van Snackbar Piet wachten. Geen incentive om je best te doen voor de klant. Minder flexibel en je moet het jasje van de vent uit de dienst voor je aan, maar hee je krijgt toch ook lekker je vaste uurloon? Er moeten inderdaad nieuwe kaders en constructies komen om dit soort flexibel werk mogelijk te maken zoals Weltschmerz aangeeft. Absolute vrijheid voor dit soort bedrijven is onwenselijk, maar FNV leeft 20 jaar terug in de tijd en komt het feestje even verstoren, zo voelt het voor mij althans. Mensen die dit uitbuiting noemen weten absoluut niet waar ze het over hebben. Deliveroo heeft gemaild dat het voorlopig business as usual is. Het omzetten van vergoedingen van afgelopen jaar in lonen en dit terugbetalen zie ik als praktisch onhaalbaar. De vergoedingen gaan per order en worden constant aangepast door het algoritme. Als in hoger beroep dit vonnis blijft staan is het afgelopen met Deliveroo in Nederland, concurrentie op basis van het Thuisbezorgd model houden ze nooit vol en willen ze sowieso niet. | |
Jaeger85 | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:22 |
Zonder pensioensopbouw en nergens recht op bij arbeidsongeschikt door een ongeval. Is die paar extra rotcenten echt waard. | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:30 |
We kunnen gewend raken aan verkeerde dingen. Zie slavernij dat al gewoon was sinds voor het jaar 0 en waar men lang aan heeft kunnen wennen. Maar blijktbaar kan men binnen de EU nog een vuist maken tegen misstanden en bedrijven die voor een dubbeltje op de eerste rang willen een hak zetten. Ik ben geen bezorger maar de werknemers zijn een beetje onder schot gezet, want tegen nieuwe ideeen die men zo even invoert en veel tijd kosten om te toetsen kun je op het moment dat men met het experiment net los gaat niet zoveel doen. Pas nu is er uitspraak en dat is mooi voor ze. Maar Deliveroo gaat ook in beroep, wat het weer extra wrang maakt. Daar zit imho geen hart in. Als werknemer moet je imho van de gelegenheid gebruik maken om een zaak aan te spannen tegen onrecht omdat je in een afhankelijke zwakkere positie zit. Maar als zo'n organisatie dan als sterkere partij jouw strijd om je te verwerven rechten weer af wil nemen dan pissen ze qua imago naar de consument en de werknemer toe gewoon naast de pot. De uitkomst in dit alles heeft in elk geval grote gevolgen voor de uitmelkopties die dergelijke bedrijven gebruiken. Misschien gaat er eindelijk wat verbeteren. | |
Farenji | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:35 |
Kijk op dit soort reacties hoopte ik, goed om ook deze kant van het verhaal te horen. Ik begrijp dat de vrijheid fijn is en door de stad racen op je fiets is gewoon lekker. Maar als je fiets kapot gaat ben je zo je dagopbrengst of meer kwijt en als je een ongeluk krijgt is de eerste vraag van deliveroo "is het eten nog ok?" en de tweede vraag is "kun je nog werken of nemen we hier afscheid?" Maw supertof zolang het goed gaat en zolang (zoals je zelf ook zegt) je er niet van afhankelijk bent en het als een extraatje ziet. En totdat deliveroo zegt "je wordt vanaf nu minder betaald per order" of "de targets gaan omhoog" en dan? Tenzij alle bezorgers zich gaan verenigen heb je als enkele bezorger geen enkele onderhandelingspositie. En er zijn natuurlijk meer dan genoeg bezorgers die er *wel* van afhankelijk zijn en hun rekeningen ermee moeten betalen. Die kijken er vast anders tegenaan dan jij... | |
FlippingCoin | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:38 |
Goed nieuws met die uitbuiters. | |
wollah | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:40 |
Dit dus. | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:47 |
Nee je hebt individueel geen onderhandelingspositie tegenover Deliveroo. Maar laten we niet doen alsof Thuisbezorgd of andere bijbaantjes allemaal zo strak georganiseerd zijn. Nogmaals, er wordt niemand uitgebuit en je ben in Nederland echt niet zomaar afhankelijk van een bijbaan als Deliveroo. Dan kies je daar echt voor ipv schoonmaakwerk of Thuisbezorgd te gaan doen. Jammer dat het steeds als uitbuiting geframed wordt. De politiek moet er echt hoognodig mee aan de gang want het is nu nog steeds een óf een bijbaan op tijdelijk (0-uren)contract tegen een hongerloontje óf een vast contract voor het leven met bijkomend risico voor de werkgever (ik kan ook overdrijven) . | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 17:48 |
Bedankt voor het delen, ik snap dat het in jouw situatie een beetje aansluit op je leeftijd en dat er ook een leuk soort van spelelement inzit dat wel bij je past. Dat waardeer ik. Toen ik nog studeerde en vrijgezel was hield ik ook wel wat van bedrijven die net tegen de grens aan het werken waren en die leuk aansloten op 'mijn' stijl van leven. Even een nachtje doorhalen daar, even dit hier.. etc. Ik had toen zelfs in zelfsturende teams kunnen zitten die elkaar s'avonds nog lekker appen in de vrije tijd om het socializen.. en waarom ook niet even met werk bezig zijn dan. Nu hoef ik dat gelukkig niet, maar het is imho helemaal niet verkeerd dat bedrijven in bredere zin tegen de lat van de wet worden gehouden als het over het grote geheel aan werknemers uit verschillende gradaties gaat. Wat ik wel weer jammer zou vinden voor jou, dus ik hoop voor je dat je kunt blijven doen wat je leuk vindt en dat er een goede oplossing komt voor de anderen. | |
Jaeger85 | dinsdag 15 januari 2019 @ 18:04 |
Of nog erger, iemand rijdt hem omver en hij raakt daardoor levenslang invalide. Dan heeft hij als freelancer nergens recht op. Dan rest hem levenslang bijstand in plaats van de veel gunstigere wajong/wia. | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 18:14 |
Ik ben 32 en ZZP'er met een steady inkomen Ik werk ongeveer 2-3 avonden per week 3 uurtjes, ideaal om stoom af te blazen na een dag zitten achter je bureau. Ik ben het er mee eens dat bedrijven als Uber en Deliveroo op het rechte pad gehouden moeten worden, anders is het hek van de dam. De wetgeving moet echter wel meegroeien met de tijd. De politiek slaagt er na jaren niet in om met een fatsoenlijke arbeidswet te komen die het verschil tussen flex en vast weet aan te pakken om over een sociaal akkoord maar te zwijgen (mede dankzij de 50'ers en 60'ers bij de hopeloos achterhaalde vakbonden), Duidelijkheid over de nieuwe ZZP-wetgeving uitgesteld tot 2020. Als je daarop moet gaan wachten... Idealiter heeft Deliveroo natuurlijk vooral bezorgers met mijn profiel als partner (niet afhankelijk van het werk, verzekerd tegen bepaalde risico's en verstandig genoeg om op deze manier deel te nemen in het verkeer). Ik ben me daar ook van bewust. Maar stel daar dan eisen aan ipv het helemaal onmogelijk te maken. Meeste Deliveroo bezorgers rijden trouwens op een normale fiets, vaak veiliger en verantwoordelijker dan die pubers van oa Thuisbezorgd op veel te snelle e-bikes die je niet aan hoort komen. In Utrecht vorige week nog een jochie van 15 doodgereden, e-bike van BurgerMe (Thuisbezorgd-achtige toko). | |
sjorsie1982 | dinsdag 15 januari 2019 @ 18:35 |
Aangezien er hoger beroep is, is dit een tussenuitspraak die niet nu opgevolgd hoeft te worden vanwege het lopende hoger beroep. | |
Stoney3K | dinsdag 15 januari 2019 @ 18:37 |
Jij bent dan met je 32 ook in een positie om eisen te stellen, als ze jou niet jouw prijs willen betalen, dan ga je wel rijden voor iemand anders. En dan zit je in een heel andere situatie, dan heb je als ZZP'er ook het besef dat je een (zakelijke) reserve moet hebben voor als je ziek wordt, of als je fiets een keer het loodje legt. Maar dat is een heel andere situatie dan de student van 19 die gewoon gezegd krijgt "Je hebt een halfjaarcontract voor ons gehad, nu mag je voor hetzelfde uurloon voor ons zelfstandig werken of anders ophoepelen". Want als zelfstandige is je uurtatief nou eenmaal hoger omdat je veel meer risico's zelf moet afdekken dan een werknemer. En het is nog altijd zo dat één keer "nee" verkopen of een verkeerd woord over Deliveroo zeggen direct betekent dat je je laatste klus hebt gereden. | |
Physsic | dinsdag 15 januari 2019 @ 18:57 |
Ah, kijk aan. Bedankt. Ik had op het werk geen tijd me er in te verdiepen, maar meende dat er eerder een andere uitspraak werd gedaan door de rechter. Maar dat was dus een andere situatie. | |
Monolith | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:19 |
Juist als 19-jarige student met een bijbaantje is een ZZP-constructie vaak handig. Die zijn zelf vrij flexibel, hebben nog veel minder een stabiel inkomen nodig en ga zo maar door. Zo'n ZZP-constructie is juist problematisch voor mensen die al wat ouder zijn en een stabiel inkomen nodig hebben om hun gezin te onderhouden bijvoorbeeld. | |
Stoney3K | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:24 |
Daar moeten ze dan wel zelf voor kiezen, en ook in zo'n constructie moet het niet zo zijn dat je gewoon geen ontslagbescherming hebt. Want je mag dan wel "ZZP'er" zijn, je hebt maar één klant, en die heeft daardoor een machtspositie over jou als ondernemer. Geen werk aan kunnen nemen omdat je op een bepaald weekend niet kan is een ander verhaal dan een opdrachtgever die jou aan de kant zet omdat jouw kop hem niet aanstaat. Daarnaast hoort het "loon" als ZZP'er gewoon hoger te liggen voor hetzelfde werk dan het normale uurloon, want normaal is de werkgever verantwoordelijk voor het afdragen van premies, en hoort de werkgever in de bedrijfsmiddelen (kleding, werkfiets, enz.) te voorzien, die mag je nu ineens zelf gaan betalen en onderhouden. | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:30 |
Ja dat is precies wat ik zeg toch? Ik vind het ook niet chique hoe het gegaan met die nieuwe constructie tegenover de mensen die in dienst waren, maar mensen die 'uitbuiting!!1!' schreeuwen mogen ook wel eens de andere kant horen van het verhaal horen. Dat laatste wat je zegt is trouwens gewoon onzin. Je mag prima 'nee' verkopen. Je kan bestellingen en geboekte uren afwijzen waar en wanneer je maar wil. Je hebt verder ook niets met mensen van Deliveroo te maken. Ik heb voor ik begon 1 keer aan iemand van Deliveroo mijn rijbewijs moeten laten zien ter identificatie. Verder nooit iemand tegengekomen tijdens mijn diensten, laat staan een leidinggevende die vertelt wat ik moet doen. Wat dat betreft ben je echt eigen baas. | |
Monolith | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:31 |
Oh dat ben ik met je eens hoor, maar in mijn ogen is dit niet de meest kwetsbare groep. Daarnaast ben ik wel benieuwd hoe dit werkt met het minimumjeugdloon. Een 19-jarige hoef je in principe minder te betalen dan een 22-jarige. Het lijkt me dat je bij een ZZP-er dat onderscheid niet mag maken, zeker niet omdat je de schijn van zelfstandigheid er dan wel heel dik bovenop legt. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:50 |
Dat is natuurlijk de bedoeling. De werknemer als makkelijk verkrijgbare supergoedkope grondstof. Daar geilen bedrijven op. Je kunt dan een "bedrijf" voeren wat geen bestaansrecht heeft omdat je je werknemers eigenlijk niet kunt betalen volgens "sociale" regels, afspraken en gebruiken. Dus moet dat mogelijk gemaakt worden door dit soort constructies, het afschuiven van alle ondernemersrisico's op de werknemer. En die lijken dat prachtig te vinden. Het is een hele nare cynische race naar de bodem. Vandaar dat ik erg content ben met de uitspraak van deze verstandige rechter. | |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:54 |
Dit. Als jongere(zeker als thuiswonende) kan ik begrijpen dat je een verzekering, pensioen etc. onzin vind etc. Maar als je een gezin moet onderhouden word het wel een ander verhaal als je dan een paar weken door ziekte uit de running bent. | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 19:59 |
Ik zal nog even toelichten hoe het werk er concreet uit ziet want ik maak uit de reacties op dat het niet helemaal duidelijk is. Je hebt een Rider applicatie op je telefoon. 1 keer in de twee weken kan je op maandag uren boeken (of op een later moment als er uren beschikbaar komen). Deze kun je ten alle tijde cancelen. Je kan ook niet op komen dagen of eerder stoppen. Enige gevolg is dat hierdoor je aanwezigheidsstatistiek achteruit gaat (later dan 24u van tevoren cancelen of niet op komen dagen). Als je aanwezigheidsstatistiek goed is kan je om maandag om 11:00u je uren boeken, anders maandag om 15:00u (dan is een gedeelte van de shifts al vol). Er komt GEEN leidinggevende aan te pas en je wordt er niet uitgeschopt, ook al kom je 10x niet op dagen. Als je besluit wel te gaan rijden fiets je naar het centrum van de stad en zet je jezelf online op de Rider app. Vervolgens krijg je van het algoritme een bestelling, je krijgt een overzichtskaart met locatie van restaurant en klant en een bedrag wat je met die bestelling kan verdienen (tussen de ¤ 4,30 en de ¤ 10,00+). Nu maak je zelf de afweging of het je dat bedrag waard is of dat je liever op een volgende order wacht. Afwijzen betekent dat de order terugvalt en tegen een hoger bedrag aan een andere rider aangeboden wordt. Dit is dus een spelletje dat je onder knie moet krijgen (afstand naar restaurant inschatten, wachttijd bij het restaurant inschatten). Als je de order accepteert fiets je naar het restaurant, geef je het ordernummer door en zodra de order klaar is fiets je naar de klant. Hoe sneller dit gaat, hoe sneller je de volgende order kan doen en hoe meer je kan verdienen. Als het restaurant er in jouw ogen te lang over doet kan je zelfs op dat moment nog de order cancelen en op de volgende bestelling in de app wachten. Je vergoeding is afhankelijk van hoe snel en efficiënt je orders kan wegwerken. Nadeel van dit systeem is dat het roekeloos rijden in de hand kan werken. Voordeel is dat je constant zelf de keuze maakt wat je wel en niet doet en dat het zeer goed mogelijk is om boven de ¤ 20,00 per uur binnen te harken, als je de stad goed kent en het spelletje met orders accepteren en weigeren door hebt. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 20:08 |
Klinkt (met alle respect) als een zeer armzalig bestaan. Leuk voor een zakcentje maar niet als serieuze baan. En dit krijg je als je deze "bedrijven" hun gang laat gaan steeds meer: de strijd van velen om een zakcentje. Alle risico's zijn voor eigen rekening. Dit moeten we niet willen vind ik. Hoeveel verdien je eigenlijk gemiddeld als je al je wachttijd ook als werktijd zou rekenen? Wat je zou moeten doen. Net als reistijd werktijd is. Wat de werknemer ook zelden meerekent. En als het systeem "roekeloos rijden" in de hand werkt dan is er ook sprake van de risico's afwentelen op de werknemer en op de samenleving. Shitty "bedrijven". Geen bestaansrecht voor hen. | |
CPS2000 | dinsdag 15 januari 2019 @ 20:19 |
20 euro per uur. Heb ik net toch uitgelegd? Lees het maar terug als je het niet snapt maar verkoop geen onzin aub. Heb ook uitgebreid toegelicht dat je dit niet als serieuze baan moet zien en dat ik dat ook niet doe. Ik denk dat ik het er verder voorlopig bij laat want dit topic is niet goed voor mijn bloeddruk. Spijtig om te zien dat de onzincampagnes van de FNV werken. | |
Tomatenboer | dinsdag 15 januari 2019 @ 20:21 |
Nou nou, toe maar! Wel 20 euro per uur! Doe maar alsof dat riant is ja, als je onzekerheid hebt in werkzaamheden en zelf je arbeidsongeschiktheid, ziekte en pensioen moet regelen! | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 20:28 |
20 euro per uur is leuk als bijbaantje voor een student maar niet als ZZP'er. Dat is een factor 3 a 4 te weinig. Bovendien reken je je wachttijd denk ik niet mee. Ik had gevraagd om een inschatting daarvan in #41. Zou wel interessant zijn om dat ook te weten. | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 20:43 |
Als je de VS als kweekvijver van dit soort constructies en vele andere "mooie" constructies in MLM en piramidespelen erbij pakt dan ben ik ergens wel blij dat de EU en z'n goede rechtspraak bestaat en de draak als geheel geen kans krijgt om z'n eigen staart te verzwelgen tot hij zelf 't loodje legt. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 21:12 |
Precies. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 21:16 |
Dus je bent er niet eens blij mee dat er nog iemand om je denkt en met je lot begaan is? Lijkt haast wel Stockholm syndroom. Met alle respect natuurlijk. | |
Hexagon | dinsdag 15 januari 2019 @ 21:32 |
En Deliveroo blijft wel bestaan als ze zich aan regels moeten houden | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 22:09 |
Bedankt voor je uitleg, maar het genoemde nadeel lijkt me nog zo'n factor in het hele spel waardoor het uiteindelijk in Nederland aan banden gelegd kan worden als deze rechtszaak al niet een stok in het hoenderhok gooit. Nu zul jij het wel ok doen, dat geloof ik oprecht, maar men houdt in het algemeen niet zo van projectielen op de weg en zeker niet van goudzoekende projectielen die in bepaalde mate kunnen toenemen als dit spel aantrekkelijker begint te worden voor snelle bijverdiensten. Dan wijzen de vingers weer richting Deliveroo en vergelijkbare kandidaten die men vertegenwoordigd. Ferwerda pikt dat niet. ,,Ik wil werknemer blijven, want dan ben ik verzekerd van inkomsten", vertelde de 20-jarige student voorafgaand aan de zitting. ,,Want wat als ik een ongeluk krijg en arbeidsongeschikt raak? Ook bouw ik geen pensioen op." Met hulp van vakbond FNV Jong en de PvdA zamelde hij via een crowdfundactie 7000 euro in om de juridische kosten te dekken. Er is sprake van schijnzelfstandigheid, claimen die met Ferwerda. bron: AD Die kans zit er dus in en dat sluit eigenlijk wel op je verhaal aan, waarbij ik snap dat je er niet een al te groot punt van maakt want het nadeel staat haaks op je extra broodwinning en je hebt er lol in. [ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 15-01-2019 22:22:26 ] | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 22:45 |
Goede post. Maar dit heeft natuurlijk weinig te maken met echte "broodwinning" maar meer met een extra zakcentje. Als we deze bedrijven de vrije hand geven heeft niemand meer de keuze om het een serieuze baan te laten zijn maar moet iedereen concurreren om een zakcentje te verdienen. Het is overigens zo dat als je wel in vaste dienst bent bij dit soort fopbedrijven er ook sprake is van een "McJob".. Het is allemaal dit soort kansloos werk wat niets verdient waar wel zorgt dat dit soort bedrijven in korte tijd miljarden waard is op de beurs. Dat is omdat ze hun werknemers veel te weinig betalen en dat regeringen dat toelaten. Zo stroomt kapitaal opwaarts. Het maakt de werknemer rechteloos tevens hopeloos. Deze bedrijven en hun aandeelhouders vinden dat prachtig. Als we dit geen halt toeroepen heeft iedereen straks zo'n troepbaantje. Of meerdere omdat je met 1 zo'n "baan" niet rondkomt. Maar ik dacht dat jij dat ook wel ziet. [ Bericht 11% gewijzigd door Bart2002 op 15-01-2019 22:57:28 ] | |
Hexagon | dinsdag 15 januari 2019 @ 22:50 |
Crowdfunden met hulp van de FNV Kunnen die lamzakken niet gewoon een paar van hun advocaten even de opdracht geven om die lui aan te pakken. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 22:55 |
Is inderdaad apart. Zo help je je imago als papieren tijger niet hogerop. Het is wat slapjes en weinig doortastend. | |
Basp1 | dinsdag 15 januari 2019 @ 22:58 |
Voor wie een volkskrant abonnement heeft hier een artikel over een verslaggever die voor deliveroo aan de slag ging. https://www.volkskrant.nl(...)-deliveroo~bd954aab/ Die was er toch niet zo blij mee als de deliveroo man hier. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:03 |
Heb geen abo maar kan het wel lezen waarvoor dank. Nu nog weer eens nalezen wat "platformeconomie" ook alweer is precies. Klinkt onheilspellend genoeg. Overigens in dit kader (uit september 2017..): https://www.trouw.nl/home(...)d-verloren~ae430509/
| |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:09 |
Nou ja, men wil geen lid worden maar wel geholpen worden. Hier blijkt maar weer eens uit dat een vakbond er niet alleen is voor het afbakenen van een cao. En je zou hier inderdaad een uitzondering van kunnen maken. Maar normaliter werkt het zo: geen lid geen hulp. | |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:18 |
Dit. Dan hou je niets meer over. | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:18 |
Dat is inderdaad slap, maar goed.. er draait in elk geval wat. En men is verder wat afwachtend omdat het allemaal nieuwe materie is en er wat heen en weer wordt gekeken naar hoe het zich elders ontpopt. En de ontwikkelingen lijken vrij gunstig. Onderstaande fragmenten nog uit hetzelfde AD artikel van juni vorig jaar, maar het geeft wat inzage. Het kan twee kanten op Natuurlijk is dit een commercieel verhaal van Deliveroo Evert Verhulp, hoogleraar arbeidsrecht Hoogleraar arbeidsrecht Evert Verhulp (UvA) durft niet te voorspellen of Sytze de rechtszaak gaat winnen. ,,Het kan twee kanten op. Enerzijds is hij vrij in de uitoefening van zijn taken en kan hij de Deliveroo-app uitzetten. Dat past niet in het klassieke model van een arbeidsovereenkomst." Tegelijk zijn er meerdere argumenten die juist wel een contract suggereren. ,,Het feit dat Deliveroo statistieken over zijn rijgedrag bijhoudt. Als dat zo is, is het een beoordelingssysteem en dat past bij een arbeidsovereenkomst." Verhulp constateert wel dat het Nederlandse recht milder tegenover zelfstandigheid dan het Europese recht staat. ,,Brussel ziet zzp'ers eerder als werknemer." De kans is dat de situatie in Nederland verandert, want VVD, PvdA, CDA en CU hebben afgesproken schijnzelfstandigheid harder aan te pakken. Maatregelen volgen echter pas op zijn vroegst na 2020." en Het is de allereerste zaak in Nederland van een werknemer tegen Deliveroo. Twee andere procedures volgen nog. In Spanje oordeelde een rechtbank in Valencia begin deze maand al dat een Deliveroo-bezorger in feite een gewone werknemer is. Deliveroo claimt op zijn beurt dat hun arbeidsmodel in diverse Europese landen al in orde is bevonden door de rechter, zoals in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. In het VK lijkt men momenteel zo met Brexit bezig dat het ze blind zijn voor wat er verder nog ter tafel komt. Het land is ook zo'n beetje aan dit soort kleine goden overgeleverd als men voor enige vorm van Brexit gaat en de bak ruis die dat met zich mee zal brengen zal absoluut niet gunstig gaan uitpakken voor de aanwezige bevolking. Het VK lijkt daarom wel redelijk binnen voor Deliveroo maar verder lijkt het argument wat Deliveroo aanhaalt wat Frankrijk betreft me niet per direct heel duurzaam als er meerdere rechtszaken tegen ze worden gewonnen elders binnen de EU. In dat geval zal Frankrijk op een gegeven moment ook mee moeten en willen buigen en is zo'n eerste gunstige uitspraak op iets wat een nieuw terrein bewandelt en iets complexere materie betreft niet heel duurzaam. Dat weten ze bij Deliveroo ook wel. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:20 |
Zo profiteren deze "bedrijven" dus op 2 manieren (en w.s. op nog wel meer manieren die wat minder in het oog springen). Het zijn profiteurs. Het doet mij denken aan die handige (o.a. in de koeriers-sfeer opererende) bedrijven die gebruik maakten van studenten met een vrij reizen openbaar vervoerskaart. Zo lieten zij handig de belastingbetaler opdraaien voor de vervoerskilometers van hun "werknemers". In principe zouden dit soort free-ridende freeloadende "bedrijven" veel harder aangepakt moeten worden. Het zijn profiteurs, parasieten en uitzuigers. | |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:22 |
Je moet er niet al te lang bij stil staan. Slecht voor het humeur. Pak de winst en de kosten die je maakt laat je de samenleving voor opdraaien. | |
Hexagon | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:26 |
Nouja dit gaat natuurlijk om meer dan het helpen van een enkele werknemer. De vakbond wil hiermee bepaalde piketpalen slaan in het belang van heel veel werknemers waaronder ook hun leden. Dan moeten ze ook gewoon met een goed geschut aankomen. | |
Bart2002 | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:26 |
Ik blijf het toch zeggen hoor. Dit soort bedrijven is de kanker van en voor de gemeenschap. En laten we niet vergeten dat het onderwerp van het topic van dienst een geweldige stap in de goede richting is. In ieder geval om aan te tonen wat een low-life scum dit soort "ondernemers" is. Wij kunnen zonder. Heel graag. | |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:29 |
Natuurlijk is dit een goede stap. Het is natuurlijk compleet krom om alle lasten op werknemers en de maatschappij af te wentelen. Maar men moet zich wel realiseren dat wij dan wel wat meer moeten gaan betalen voor thuisbezorgen etc. Maar als die concurrentie eerlijk is moet dat geen probleem zijn. | |
Cherni | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:31 |
Dat is waar. | |
ludovico | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:37 |
Dit zijn specifieke gevallen van mensen die al eerder in loondienst werkten. Dit geldt niet voor alle overige mensen die freelance worden aangenomen daar. | |
Hexagon | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:38 |
Nog maar even wat processen voeren dan FNV | |
ludovico | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:42 |
De rechterlijke macht (dacht ik) heeft al gezegd dat ze in principe niks behandelen tot de wetgeving omtrent arbeidsrecht die finaal de moeder geneukt is door Lodewijk Ascher weer vorm heeft gekregen. | |
Beathoven | dinsdag 15 januari 2019 @ 23:56 |
Eens. En ze vallen niet onder de MLM paraplu maar staan net als veel MLM bedrijven wel in het grijze gebied qua aftasten en spelen met wet- en regelgeving, in het aanbieden van de kans om je eigen baas te worden en het opzetten van een bepaald spelletje of constructie waar meer geld voor minder rechten wordt geboden. Wordt bij Deliveroo b.v. maar eens volledig arbeidsongeschikt door een rit en dan zit je daar met je paar x euro bijverdienste die je daarvoor zo heerlijk in eigen zak mocht steken, zonder rechten. Dat men een beetje aan het spelen is, is wat bij Deliveroo steeds duidelijker wordt na vele betogen over uitbuiting en met het groeiende aantal rechtszaken en de tegenrechtszaken die men weer aanspant om een bepaalde strijd te winnen om te kunnen blijven zuigen. In datzelfde grijze gebied opereren de MLM's ook waarvan er ook diverse verdacht zijn en een enkele keer worden opgedoekt. Defunct BurnLounge (shut down as pyramid scheme by FTC in 2012) Equinox International (dissolved in 2001) European Grouping of Marketing Professionals/CEDIPAC SA (dissolved 1995) European Home Retail (dissolved 2007) etc https://www.thebalancesmb(...)ramid-scheme-2947159 Considering a multilevel marketing opportunity (MLM)? Be careful. It may well be a legitimate multilevel marketing business. Or it may be a pyramid scheme - an illegal scam designed to steal your money. [ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 16-01-2019 00:07:05 ] | |
#ANONIEM | woensdag 16 januari 2019 @ 00:08 |
Gewerkt bij Deliveroo van maart tot december. Uiteindelijk is mijn account geblokkeerd, had er zelf niet zoveel zin meer in, kon niet doorgroeien en was wat misgegaan met een bestelling terwijl ik wel hele tijd contact had en ze zeiden dat het goed zou komen. Ben wel redelijk skeptisch over het nieuws. Als bezorger verdiende ik goed (20 euro) per uur maar omdat je de vrijheid in de uren hebt maak je toch minder uren ivm motivatie (zeker op het eind). En stiekem was je idd wel werknemer ondanks alle vrijheid maar is dit niet wat deze hele ZZP constructie inhoudt? Mogen dokters in een ziekenhuis die zzp' er zijn wel zzp'er zijn ondanks dat ze hetzelfde werk doen als hun " collega's"? Of moet de hele ZZP constructie op de schop? Meer richting het socialisme toe onder werkgevers ipv een liberalistisch beleid uitvoeren? | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 00:48 |
Interessante post en een goede vraag. Het zal eerst moeten uitkristaliseren en dat duurt nog vele jaren. Ik denk dat niemand nog enig idee heeft hoe het landschap er over 10 jaar bij ligt. Vermoedelijk wel heel anders. | |
voetbalmanager2 | woensdag 16 januari 2019 @ 00:56 |
Dat is een compleet andere situatie. ZZP'ers in de medische wereld kunnen veel meer eisen als ZZP'er dan wanneer ze in vaste dienst zouden zijn. Wat betreft salaris krijgen ze altijd meer dan hun collega's die vaak hetzelfde werk doen, maar ook wat betreft arbeidsvoorwaarden hebben ze het vaak beter. Dat kan alleen maar vanwege een schaarste aan beschikbaar personeel die er in de bezorgingsbranche nooit zal zijn. | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 01:00 |
Dat is wel zo, maar ben je niet bang dat het een hele houtje-touwtje winkel wordt qua regels en uitzondering op dit gebied als alles apart wordt bekeken? | |
voetbalmanager2 | woensdag 16 januari 2019 @ 01:11 |
Als het beleid aangepast moet worden dan moeten ze met deze tegenovergestelde groepen ZZP' ers rekening houden. Oftewel: werknemers als bezorgers die gedwongen worden op papier zelfstandig te worden terwijl ze daardoor vooral minder rechten en meer risico's krijgen. Aan het andere uiterste heb je medisch personeel die op papier zelfstandig worden, maar vaak voor exact dezelfde werkgever exact hetzelfde werk doen, maar dan wel veel meer salaris en/of rechten ervoor terug krijgen. En de grootste groep ZZP'ers vallen tussen die twee uitersten in. Voor een groot deel van hen is zo'n constructie prettig. Helaas is ook een groot deel van deze groep noodgedwongen ZZP'er en is deze keuze opgedrongen. Het is niet makkelijk om uniforme regels voor zo'n versnipperde groep op te stellen. | |
trein2000 | woensdag 16 januari 2019 @ 01:12 |
“verklaart de veroordelingen uitvoerbaar bij voorraad.” | |
raptorix | woensdag 16 januari 2019 @ 04:03 |
Dit soort bedrijven zijn pure kanker, ik woon in Oud-West, en het is hier qua bezorgers 1 grote chaos, die lui moeten in 2 uur tijd hun inkomen sprokkelen, gevolg 1 grote chaos van bezorgers die de weg niet kennen (veelal buitenlandse studenten en illegalen) die ofwel op elektrische fietsen dan wel kijkend op hun navigatie door de spits heen rossen. Vorig jaar geraakt door een Uber bezorger op scooter die rechts inhaalde over stoep, 2 weken terug bijna door een E-Bike die inhaalde over de winkel gallerij. En als je dit soort bedrijven mailed: Ja nee we weten niet wie het was, terwijl ze ze tot de meter nauwkeurig volgen. | |
raptorix | woensdag 16 januari 2019 @ 04:07 |
Overigens is de ZZP constructie in sommige branches ook op het randje, ik begreep dat bijvoorbeeld in de bewakingsbranche het ook veel voorkomt, maar ook bij rijscholen, ben benieuwd hoe ze daar gaan oordelen. | |
Lunatiek | woensdag 16 januari 2019 @ 04:39 |
Dat hele ZZP gebeuren is een farce. In theorie zouden het kleine bedrijven moeten zijn, die aan aquisitie doen en die zelf bepalen aan wie ze hun diensten aanbieden en onder welke voorwaarden, de opdrachtgever mag alleen klagen als de dienst niet conform contract wordt uitgevoerd. De ZZP'er zou daarbij uit moeten gaan van een minimale levensstandaard. Tegenwoordig is de ZZP'er min of meer gedwongen diensten uit te voeren tegen voorwaarden die hij zelf niet heeft bedacht en vaak tegen een veel te laag inkomen. Er wordt geen aquisitie gedaan, er zijn geen offertes. Het is slikken of stikken. En dat is moderne slavernij. Ook bij andere branches kun je je afvragen of er geen loondienst is. Ik ken mensen die zich als ZZP'er angstig afvragen of hun contract wordt verlengd, in plaats van dat ze weten dat het afloopt en zelf een offerte neerleggen voor een vervolgordracht. Daar is gewoon niks zelfstandigs meer aan. | |
SpecialK | woensdag 16 januari 2019 @ 04:49 |
Eh nee. Slavernij is moeten werken zonder ontslag te kunnen nemen. Kiezen om te werken voor een te laag tarief heeft niks met slavernij te maken. Sterker nog. Slaven worden vaak volledig in levensonderhoud voorzien. Groot moreel verschil dus. Als er een manier is om de problematiek met ZZP-ers terug te dringen zonder bijvoorbeeld het ontslagrecht verder te versoepelen dan hoor ik het graag. | |
Lunatiek | woensdag 16 januari 2019 @ 05:16 |
Daar is dus de term *moderne* slavernij voor. Wat er moet gebeuren is dat arbeid weer als serieuze resource gezien wordt binnen het kapitalisme. Eentje waarin je kapitaal moet investeren om "grondstoffen" om te zetten in winst. En dus niet als eerste bezuinigingspost. Dat geld voor arbeid hoort een bedrijf te reserveren voordat er van winst gesproken kan worden. Dat gebeurt nauwelijks nog: vaak wordt éérst vastgesteld wat de winst moet zijn (omdat aandeelhouders dat eisen) en vervolgens wordt gekeken waar nog bezuinigd kan worden om die winst te kunnen behalen. Doordat er geen basisinkomen is worden mensen gedwongen te werken tegen een lage beloning voor hun investering (arbeid). Daar werd met het minimumloon en ontslagbescherming nog een ondergrens voor gesteld, de zzp-constructie is er vooral om onder die maatschappelijk gewenste ondergrens te duiken en zo meer winst te maken door op arbeid te besparen. De overheid zou door een soepeler beleid voor uitkeringen wat kunnen doen. Dat arbeiders meer zelf kunnen bepalen wat hun arbeid waard is, en dat bedrijven de realistische kosten van arbeid weer gaan betalen. | |
SpecialK | woensdag 16 januari 2019 @ 05:52 |
Er is gewoon moderne slavernij. In Qatar, Mauritania, Uzbekistan, Haiti, Pakistan. Wat jij denkt dat "moderne slavernij" betekent betekent het helemaal niet. De status van arbeid is altijd al een hekel punt geweest. Toen en nu. Niemand wordt gedwongen om te werken. Mensen worden simpelweg niet gedwongen om werk te verschaffen. Dat is een verschil. Bedrijven zullen altijd zoeken naar besparende maatregelen. Zo werkt het spelletje. | |
Lunatiek | woensdag 16 januari 2019 @ 06:21 |
Zie de gequote artikelen. Je blaat maar wat *heikel Als je het toch zo nauw wilt zien: men wordt door negatieve prikkels gestimuleerd om arbeid te leveren zonder dat er een bevredigende beloning tegenover staat. De beloning is veelal onvoldoende om van te kunnen leven. Zo werkt het spelletje NIET. Door bemoeienis van de overheid hebben arbeiders geen instrumenten meer om het spelletje te kunnen winnen of remise te spelen. Het is geen vrije markt als de overheid de bedrijven ten koste van arbeiders winst laat maken. De overheid werkt bewust mee aan uitbuiting. Er zouden veel meer stakingen moeten plaatsvinden zodat bedrijven voelen wat het betekent om geen arbeid te hebben. Dan zullen ze weten wat arbeid ècht waard is (of het nu loondienst of zzp is). Arbeid moet schaars worden om dat te bereiken, schaarse arbeid krijg je door betere sturing van de overheid. En eindelijk het besef dat bedrijven baat hebben bij koopkrachtige en gezonde consumenten. | |
SpecialK | woensdag 16 januari 2019 @ 06:32 |
Valt wel mee. https://www.google.com/se(...)ceid=chrome&ie=UTF-8 Dan zal je moeten zoeken naar een plek met betere beloning. Of een structuur op te zetten die betere beloning geeft. In plaats van eisen dat de samenleving voor jouw gebrek aan beloning opdraait. Je hebt gelijk. De overheid moet zich er niet meer mee bemoeien. AnCap for the win | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 09:56 |
Lekker dit. Als deze bedrijven niet thuis geven moet deze troep worden aangekaart bij de instanties. En als die ook niet zoveel kunnen doen is het wachten op de eerste headlines waarin een kind slachtoffer wordt van zo'n roekeloze blinde die de targets probeert te halen. Dan is ineens alles mogelijk. | |
Red_85 | woensdag 16 januari 2019 @ 09:59 |
Dit. Enige waarom dit soort constructies worden bedacht is puur winstbejag en risico mitigerend van het grootbedrijf over de ruggen van het personeel. En dat wordt prachtig verpakt in mooi bedachte marketing termen. | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 10:03 |
Men moet zich in Nederland in het algemeen eens wat meer verdiepen hoe o.a. MLM en andere bedrijven die 'hacks' toepassen tegen de dunne lijnen tussen overtreding / misdaad en het legale schuren. Dan heb je al een mooie bodem om misstanden tegen te gaan. Het is namelijk helemaal niet zo'n splinternieuw fenomeen maar men kent de hoed en de rand niet goed. | |
bloodymary1 | woensdag 16 januari 2019 @ 10:14 |
Hoe zit dat dan fiscaal? Heb je dan bijvoorbeeld ook meerdere opdrachtgevers in de bezorgbranche? Anders ben je fiscaal dus geen ondernemer voor de werkzaamheden voor Deliveroo. | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 10:24 |
Als je verhalen over kansen hoort die zo fantastisch klinken dat ze tegelijk ook bij je onder de huid kruipen, maar waarbij je niet meteen de vinger op de pols kunt leggen mbt wat er niet aan deugt; dan is er vaak gewoon iets mis. [ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 16-01-2019 10:35:01 ] | |
ludovico | woensdag 16 januari 2019 @ 10:26 |
Wel grappig eigenlijk dat andere werkzaamheden zouden leiden tot wel aangemerkt worden als ondernemer. Overigens staat er niet in de wet dat je meerdere opdrachtgevers moet hebben... De wet is ultiem grijs. Maar een rechter zal ook zeker wat zeggen van het gebrek aan kapitaal wat is geïnvesteerd en ook de machtsverhouding. Achja lastig pakket... | |
Farenji | woensdag 16 januari 2019 @ 11:59 |
Die vreselijke term "disruptive tech" waar de bedrijven trots op lijken te zijn. Met de hulp van investeerders met veel geld een beetje de boel verstoren en overhoop gooien met als enige doel marktleider te worden. Dat doet deliveroo maar ook andere bedrijven als airbnb (lekker de huurmarkt verzieken en de buurt gentrificeren), uber (lekker de taxi's wegconcurreren door regelgeving te omzeilen) maar ook amazon (mbt verkoop en bezorgen van producten via internet maar ook de internet-infrastructuur in handen nemen met AWS). Allemaal bedrijven die vaak heel lang (of nog steeds) zwaar verlies draaien maar dat kunnen doen omdat er een bijna onophoudelijke stroom van investeerdersgeld beschikbaar is. Soms is er daadwerkelijk wel verbetering omdat sommige sectoren ingeslapen waren, te duur, of gewoon achterhaald. Maar de grote gemene deler is dat er altijd een groep is die de (hoge) prijs betaalt, en dat zijn vaak de mensen onderaan de keten die weinig keus hebben. De bezorgers die opeens "zzp'er" moeten worden, de orderpickers van amazon die afgebeuld worden, de studenten in het studentenhuis die opeens dronken toeristen in hun huis moeten dulden die tig keer de huurprijs betalen , de taxi-chauffeurs die geinvesteerd hebben in vergunningen en certificering en nu weggeconcurreerd worden, ga maar door. Maar dat is allemaal prima want dat is nou eenmaal vooruitgang. | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 12:26 |
Globaal zit het scheef en tel daar de onveilige situatie in dít specifieke geval bij op waar verkeersdeelnemers tussen bedrijf en klant het slachtoffer van worden. Men kan het een spel noemen maar als iets als Pokemon Go voor gevaar zorgt heeft men ook de middelen wel om dit te bestrijden. | |
raptorix | woensdag 16 januari 2019 @ 12:34 |
Pardon wat is er mis met AWS? | |
Farenji | woensdag 16 januari 2019 @ 12:57 |
Technisch helemaal niks, fantastisch spul hoor, als developer ben ik echt superblij met AWS, maar Amazon doet dingen met AWS die andere bedrijven (met minder miljarden te besteden) natuurlijk onmogelijk kunnen doen, er worden massa's diensten aangeboden voor bedragen waar niet tegenop te concurreren valt. En daarmee disrupten ze de hele sector, is een heel groot deel van de infra en servers van internet zometeen in handen van AWS (dat vind ik persoonlijk wel eng) en zijn heel veel kleinere internetbedrijven out of business omdat ze onmogelijk kunnen concurreren tegen zo'n schaalgrootte. | |
raptorix | woensdag 16 januari 2019 @ 13:18 |
Ik ben zelf cloud consultant, en zoals je wellicht weet is cloud lang niet altijd goedkoper als on premise. Daarnaast dienen dit soort bedrijven zich gewoon door te ontwikkelen, door hun hosting bijvoorbeeld ook via AWS aan te bieden, en daarvan durf ik gerust te stellen dat er veel meer te verdienen valt. | |
Farenji | woensdag 16 januari 2019 @ 13:41 |
Misschien wel, maar hoe dan ook, een monopolie waar het nu naartoe gaat is ongezond. Het internet wordt zometeen geregeerd door amazon en google, twee monopolies die elkaar nauwelijks in de weg zitten en dat is geen wenselijke situatie omdat heel de wereld daar dan van afhankelijk is. Maar goed dat begint hier wel wat off topic te worden. | |
Beathoven | woensdag 16 januari 2019 @ 13:49 |
ik vind de discussie over wat er op internet rondhangt een andere dan over bedrijven die duidelijke negatieve stempels drukken op ontwikkelingen in het dagelijkse leven. Ook al maken ze toevallig gebruik van hetzelfde netwerk. Niet alles gaat over dezelfde kam. | |
bloodymary1 | woensdag 16 januari 2019 @ 14:01 |
Dat komt omdat dat een teken is dat er sprake is van deelname in het economisch verkeer en minder snel een gezagsverhouding zal zijn, vereisten van het ondernemerschap. Als je bijvoorbeeld wel ondernemer bent in de I.T. (ik noem maar iets) en je hebt daar voldoende opdrachtgevers, en daarnaast 1 opdrachtgever als bezorger, dan ben je voor dat bezorgschap dus geen ondernemer. Inderdaad staat dat niet in de wet en er zijn ook branches waarbij het niet geldt, bijvoorbeeld als je interim-manager bent. Maar voor een bezorger is het dus wel een vereiste. | |
ludovico | woensdag 16 januari 2019 @ 16:38 |
Als je bij 5 bedrijven in loondienst bent is de gezagsverhouding minder? Nee toch? Het blijft subjectieve business. Je afhankelijkheid van die opdrachtgever waar je voor bezorgt is helemaal weg want je bent niet van inkomen van hem afhankelijk. Daarnaast heeft PostNL met de wetgever afspraken dat de zzp'ers bij hun daadwerkelijk ondernemers zijn. I.v.m. kapitaal (bus) en dat ze verder zelf mogen weten hoe ze het bezorgen en wie het bezorgt. [ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 16-01-2019 16:47:19 ] | |
raptorix | woensdag 16 januari 2019 @ 16:49 |
Laatste wat ik er over zeg, er is geen monopolie, AWS en Google hebben een marktsegment van 50%, Azure, IBM en Oracle hebben ook een flink stuk. Onderschat trouwens niet dat zeer veel van hun clouddiensten gewoon uitbesteed worden aan kleinere bedrijven. | |
bloodymary1 | woensdag 16 januari 2019 @ 16:55 |
Ik heb het alleen over de fiscale regels mbt ondernemerschap. Die ruling die de belastingdienst heeft gemaakt met PostNL is helemaal uiterst vreemd en zeer discutabel gezien het feit dat er gestreefd wordt schijnondernemerschap tegen te gaan. Deze afspraak is dus gemaakt met de belastingdienst, niet met de wetgever (die maakt geen afspraken). | |
ludovico | woensdag 16 januari 2019 @ 16:58 |
Oh, ik vind het politiek. Maar okay... Je zult gelijk hebben. Fiscale regels zijn subjectief in te vullen, dat zeg ik. | |
bloodymary1 | woensdag 16 januari 2019 @ 17:00 |
Nou nee, absoluut niet natuurlijk. Al is er wel vaak sprake van een grijs gebied, maar dat wordt dan ingevuld, door jurisprudentie, beleid, berichten van de staatssecretaris etc. Maar zeker niet subjectief. | |
ludovico | woensdag 16 januari 2019 @ 17:01 |
Grijs gebied is subjectief. Je kunt immers verschillende kanten op redeneren. Dat komt omdat jurisprudentie niet dezelfde lading hoeft te dekken en iedere situatie wel weer uniek is. Ook rechters die op verschillende oordelen komen is daar een feit van. Objectiviteit wordt nagestreefd maar laten we niet doen alsof het voor 100% is dichtgetimmerd. | |
bloodymary1 | woensdag 16 januari 2019 @ 17:19 |
Oneens, subjectief is wat anders dan een grijs gebied. Maar laten we daar hier geen discussie over voeren maar ontopic blijven. | |
Vallon | woensdag 16 januari 2019 @ 17:42 |
En ander gedetacheerd opgesteld werkvolk. ZZP terug naar waar het hoort..... zelfstandig zonder personeel voor eigen risico en belang. | |
Vallon | woensdag 16 januari 2019 @ 17:57 |
Cool en dat maakt jou tot ondernemer !!!!! //--// Probleem wordt natuurlijk wel de race to the bottom met dit soort constructies. Waar stopt gebruik en misbruik. Zelf jarenlang - zeer verdienstelijk - als "ZZP" gewerkt, daarbij ook heel veel afbreuk en misbruik gezien waar je (ik) op een zeker moment - vrij (armer) geworden - niet meer aan mee wens te doen.... Genoeg mensen die het hebben afgelegd of het niet (meer) kunnen opbrengen. Het wordt vrij lastig om een zg. zelfstandige constructie mee te werken die inherent bedoeld is om mensen zo efficiënt mogelijk uit te knijpen.... het klinkt dan vrij maar dat is het in wezen NIET. Nofi, geldt dat ook voor jou. Je bent niet werkelijk vrij, wat trouwens sws ook geldt voor talloze verkapte ondernemers. Jij kan de gevolgen en het risico niet dragen wanneer jij als persoon onverhoopt schade oploopt.....of (onbedoeld) veroorzaakt. Bedrijven die handig gebruik maken van o.a. inhuur omdat het kan, leggen de risico's van & door jouw activiteiten impliciet neer bij de maatschappij als geheel. | |
Cherni | woensdag 16 januari 2019 @ 18:04 |
Beter kun je het niet omschrijven. | |
Vallon | woensdag 16 januari 2019 @ 18:11 |
Yep om ze bij winstbaarheid over te kunnen nemen of ze op hun voorwaarde hun markt te kunnen gaan ontzeggen. Jarenlang o.a. M$ verdedigd en voor IBM gewerkt totdat je als distributeur feitelijk, denk aan (Office265) eruit wordt bent gewerkt..... idem zie(k) ik dat bij Cisco, VMware etc.etc. AWS & Co, als gezegd hebben ontegenzeggelijk nieuwe mogelijkheden maar daarmee ook ter meerdere glorie van zichzelf, zelfvoorzienende ontwikkelde ondernemer de nek omgedraaid. Nu is dat de wet van het ondernemerschap, het beter of anders doen dan je concurrent. Echter onze globale economie is vooral één van de big 5 die zonder plichtplegingen op een door hun gekozen moment, kleinere partijen stro(p)pen. Het is geen concurrentie wanneer een partij als Cisco een uitvinder met ¤1M uitkoopt of overneemt, of jouw klanten met verlies, een beter aanbod doen. Hetzelfde zie je nu in de OpenSource waar partijen zoals M$ & Google, de bronnen (qua ontwikkeling) opkoopt en zich invreet in de door anderen feitelijk opengelegde markt. | |
#ANONIEM | woensdag 16 januari 2019 @ 19:45 |
Dat is ook met de bezorginsbranche zo. Ondankbaar werk dat niemand wilt doen naarmate diegene ouder wordt. | |
Monolith | woensdag 16 januari 2019 @ 19:54 |
Mensen kunnen het wel niet willen doen, maar op een gegeven moment moet je wat en er zijn genoeg mensen in Nederland die niet heel kansrijk zijn op de arbeidsmarkt. | |
voetbalmanager2 | woensdag 16 januari 2019 @ 19:58 |
Voor werk als bezorger zal altijd genoeg animo zijn. Je kan makkelijk minderjarige bezorgers op de brommer/fiets inzetten omdat hun enige alternatief vakken vullen bij de AH voor 4 Euro per uur is. Verder zijn er altijd wel genoeg mensen op zoek naar simpel werk. | |
Bart2002 | woensdag 16 januari 2019 @ 20:18 |
Op het RADAR forum volgde ik vroeger (begin 2000 denk ik ik..) de vele MLM-discussies en de vermakelijke verdedigers van het systeem. Ik dacht eigenlijk dat MLM niet zo meer leefde omdat iedereen het wel door heeft tegenwoordig hoe dat werkt. Ik krijg er weinig van mee these days. Is misschien wel omdat alle machinaties al voorbij zijn gekomen. | |
Hexagon | woensdag 16 januari 2019 @ 23:23 |
Ohja, ACN met al zn trollen. Je zou zeggen dat dat toch weer een boost zou moeten krijgen doordat Trump zei dat het goed is. | |
Beathoven | donderdag 17 januari 2019 @ 00:12 |
Van hun website De mogelijkheden van dit type bedrijfsstructuur maken dat veel mensen aangetrokken worden tot deze branche. In tegenstelling tot wat meestal wordt aangenomen, is het niet zo dat IBO zijn hetzelfde is als snel rijk worden – het vereist enorme toewijding en hard werken om succesvol te worden. Degenen die hier niet in slagen zijn vaak degenen die negatieve reviews schrijven en ACN vergelijken met een "piramidespel". Je moet daar kennelijk keihard werken (lees; collega's, vrienden, familie en andere contacten bekeren om ook mee te gaan in de molen) om via hen 'passief' (?) inkomen te genereren en als je het gevoel hebt dat het een piramidespel is omdat het daar alle schijn van heeft dan is het dat niet; want ze schrijven zelf dat het van zure ex-werknemers / partners komt die ervaring hebben opgedaan met de structuur.. en die zijn sowieso fout. In Nederland is de consument redelijk opgeleid, maar overzees hebben ze zoiets van 'jezus, wat vernieuwend' huppa, hele dorp meteen aan het infuus leggen van je portemonnee. Helemaal als je al veel macht verworven hebt op een ander gebied, dan heb je nu een dubbel inkomen en kun je de werknemers van je eigen bedrijf gewoon dubbel melken. Beetje als een soort Turbo op de uitlaat zullen we maar zeggen. | |
raptorix | donderdag 17 januari 2019 @ 08:22 |
Ben je 12 ofzo met je M$? Ten eerste brengt Microsoft tegenwoordig bijna alles opensource uit, laat men juist de busines door kleinere klanten doen omdat ze zich met de core willen bezig houden. En wat zeur je over kleine bedrijven? Denk je nu echt dat kleine bedrijven een eigen cloud dienst ontwikkelen? En als je dan toch over evil cloud diensten hebt, ga dan eens naar AWS kijken die allerlei open source services bieden onder een eigen product naam zonder iets terug te doen. | |
CPS2000 | donderdag 17 januari 2019 @ 09:32 |
Jammer dat het delen van persoonlijke ervaring met wat inside informatie en een afwijkend standpunt hier zo ontvangen wordt. Kan je ‘met alle respect’ en ‘nofi’ in je post zetten, het doet niets af aan je denigrerende toontje. Dit is voor mij en velen met mij een hobby waarmee je flexibel een zakcentje bijverdient (ik heb mijn situatie uitgebreid uitgelegd dus lees maar terug als je nog steeds denkt dat ik uit Deliveroo mijn inkomen haal). Ik geef duidelijk aan dat je niet van dit werk afhankelijk moet zijn en dat het een goede zaak is dat platformbedrijven in toom moeten worden gehouden. Afwenteling van risico’s op de maatschappij is onwenselijk en ook het feit dat je Deliveroo prima kan combineren met Uber Eats (op hetzelfde moment) maakt je nog niet tot ondernemer. Daar wordt in het boek van ‘Een Uber Voor Alles’ een interessant toekomstscenario over geschetst trouwens, een zwerm van koeriers die ritten van verschillende opdrachtgevers kan aannemen, het begin is er dus eigenlijk al. Ik zou liever zien dat er constructief over deze scenario’s nagedacht wordt door politiek en partners (het hoeft niet óf werknemer óf ondernemer te zijn, denk eens verder) dan dat zoals nu het kind met het badwater weggegooid wordt. Deliveroo heeft met hun algoritme een elegante oplossing in handen die het bezorgen van een maaltijd veel efficienter maakt dan we gewend zijn. En voor mij een kans is om eindelijk eens fietskoerier te kunnen spelen zonder ergens aan vast te zitten. Iets dat ik altijd al interessant vond en het nog leuker blijkt dan ik had gehoopt. Misschien is dat voor sommigen slecht voor te stellen, het is écht zo. | |
MakkieR | donderdag 17 januari 2019 @ 11:16 |
Volgens mij blijven deze werknemers gewoon ZZPers, maar moet de werkgever na de uitspraak het loon betalen volgens het CAO van vaste loondienst. Met andere woorden, de werknemers behouden de vrijheden die ZZPers hebben met het loon van vaste medewerkers. | |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 11:54 |
Er zijn zoveel ZZPérs onderverzekerd bij arbeidsongeschiktheid en bouwen niet of te weinig pensioen op. Voor sommige beroepsgroepen is die verzekeringspremie ook gewoon niet op te hoesten. De verzekering schaalt die in een zeer hoge risico categorie waardoor de premie torenhoog wordt. | |
Basp1 | donderdag 17 januari 2019 @ 11:57 |
En een werkgever zou anders niet zulke hoge premies hebben? | |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 11:59 |
Ja ook dus die willen liever freelance personeel om dat te omzeilen. | |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 12:10 |
Bij de overheid is de ZZP wet in de maak die een oplossing moet gaan bieden voor deze groep, en dan gaat het niet alleen over Deliveroo bezorgers. Maar het besluit daarover is weer uitgesteld omdat men er geen oplossing voor weet. Je bent als ondernemer vrij om werk aan te nemen op basis van stukloon, je krijgt betaald per klus. Hoe moet je die ondernemers een minimum uurvergoeding opleggen? Je kan wel vraagtekens stellen bij opdrachtgevers die via een algoritme de prijs gaan bepalen wat de zzpér verdienen mag, zoals al die pakketbezorgers bij Post NL eigenlijk niet zelf mogen bepalen wat ze verdienen. | |
Vallon | donderdag 17 januari 2019 @ 12:12 |
Je hebt vast (g)een aanminn¤nd bedrijf..... en lees nog's terug, Waar denk jij dat de cloud is begonnen ? en over AWS kan ik ongeveer college geven en bevat ook wat van mijn "gratis" overgenomen gecommercialiseerde verdiensten. Het is commerciële strategie om zg. niets terug te verwachten of zaken extreem goedkoop aan te bieden en wie gaat de grote rekening betalen.....alvast niet de Big5. Verwar OpenSource niet met de sourcecode zonder documentatie vrijgeven. Bedrijven doen dat veelal ook omdat zij gebruik maken van OS gelicenseerde code. Je kan verder prima sourcecode (vaak met een essentiele gebrek) publiceren die zo complex is dat niemand, zonder inzicht, daar garen van kan maken. Idd NU zal geen bij zinnen zijnd bedrijf nog overwegen om zelf "clouddiensten" te ontwikkelen of te leveren. | |
Basp1 | donderdag 17 januari 2019 @ 12:15 |
Het is natuurlijk vreemd dat er tig pakketbezorgdiensten in elke wijk rondrijden. Als zzper zou je juist van elke pakketbezorgdienst in dezelfde wijk alles willen bezorgen dat lijkt me economisch gezien het meest effectief. | |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 12:18 |
Voor pakketjes die geen haast hebben zou dat idd een goed idee zijn, behalve dat je zo geen marktwerking meer hebt maar een soort van monopolie positie krijgt. Voor het bezorgen van warm eten gaat dat niet op omdat al die zendingen spoed hebben en maar kleindeels gecombineerd kunnen worden. | |
Basp1 | donderdag 17 januari 2019 @ 12:50 |
Dus een zzper zou geen wijk monopoly mogen krijgen. Genoeg dorpen waar nog maar 1 supermarkt zit noemen we dit dan ook als een monopoly. | |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 12:51 |
Nee want iedereen is vrij om in ieder dorp een supermarkt te beginnen. | |
Monolith | donderdag 17 januari 2019 @ 12:55 |
Zeker in de VS waar reisafstanden veel groter zijn bestaat onder economen ook wel het vermoeden dat lokale arbeidsmonopolies (lees grote werkgevers) verantwoordelijk zijn voor de stagnatie van lonen. Werknemers hebben dan immers weinig alternatieven, waardoor ze een zwakkere onderhandelingspositie hebben. "Begin voor jezelf" is dan natuurlijk een leuk internetmantra, maar in de praktijk ligt dat toch vaak iets gecompliceerder. | |
raptorix | donderdag 17 januari 2019 @ 13:15 |
Natuurlijk bestonden er al langer zelf ontwikkelde clouds, maar dat kan je echt niet vergelijken met de clouddiensten van de grote 5, dat waren veelal virtualisatiediensten met wat tooling erbij. En je hoeft mij opensource niet uit te leggen, nog hoe een clouddienst werkt (ben zelf devops consulant). Daarnaast zijn er nog zat bedrijven die clouddiensten ontwikkelen, maar wel op bestaande cloud platformen, dat is ook waar het geld te verdienen valt, En de suggestie dat ze niets zouden bijdragen is complete onzin. Ooit wel eens van Kubernetes of .Net Core gehoord? | |
Vallon | donderdag 17 januari 2019 @ 14:34 |
Da's mooi, we vinden elkaar wel's. Kubernetes moest ik (als CCIE/InfraStacker) FF opzoeken, thx. Mja, ik/we gaan zo flink offtopic. Kern is dat je zg. zelfstandig kunt zijn feitelijk (te zeer) afhankelijk wordt van het ECO systeem van de leverancier die daarmee "jouw" toekomst bepaald: Eat, Deliver or Die. | |
raptorix | donderdag 17 januari 2019 @ 15:06 |
Mooi dat we het eens zijn, tja vendor lockin is altijd een gevaar, zeker met Paas diensten, echter vrijwel alle platforms bieden mogelijkheden voor hybride oplossingen, en nu weer ontopic | |
Vader_Aardbei | donderdag 17 januari 2019 @ 15:14 |
Misschien hierom?
| |
Hexagon | donderdag 17 januari 2019 @ 15:18 |
Ohja dit is zeker zn tweelingbroer | |
#ANONIEM | donderdag 17 januari 2019 @ 16:47 |
Goed punt. | |
Beathoven | donderdag 17 januari 2019 @ 16:51 |
| |
kaasplankje | donderdag 17 januari 2019 @ 18:01 |
Idd een goed punt. Ik geloof ook wel in de constructie op zich. Alleen kan Deliveroo niet tegen zijn complete werknemersbestand zeggen: "Je contract loopt af ga maar op freelance-basis werken vanaf nu." Die koeriers kunnen best zelfstandig aan de slag gaan maar dan moeten ze wel minstens 2 dagen per week daar inkomsten uit genieten anders heeft het geen zin om een hele administratie daarvoor op te zetten. En ook eigenlijk meerdere opdrachtgevers hebben. En dan laat ik het pensioen/arbeidsongeschiktheidverzekering probleem nog even buiten beschouwing. | |
Bart2002 | donderdag 17 januari 2019 @ 19:21 |
Goede post. Dat "met alle respect" zal wel van mij komen. Heb je wel gelijk in. Als "men" zoiets schrijft bedoelt men meestal het tegendeel. Maar inderdaad als "hobby" zal het in orde zijn. Het gevaar bestaat alleen m.i. levensgroot dat een steeds groter deel der werknemers door deze "bedrijven" noodgedwongen wordt bevorderd tot hobbyist. Er komen steeds meer van dit soort bedrijven en ze kijken het kunstje van elkaar af, dat besparen op de menselijke grondstof. Een steeds groter deel kan daardoor niet meer kiezen voor een echte baan. Want dit zijn geen echte banen waar je de huur mee kunt betalen, laten we wel zijn. Je zou eigenlijk denken dat als die bedrijven zo efficiënt zijn zoals jij zegt ze hun werknemers juist goed zouden kunnen betalen. Terwijl ze in deze "platform" modellen juist een sluitpost op de begroting zijn. Ergens gaat er dan iets mis. | |
nogeenoudebekende | woensdag 23 januari 2019 @ 09:08 |
https://www.nu.nl/onderne(...)s-blijven-zzper.html
|