Rechter oordeelt: Deliveroo-bezorgers moeten toch in dienst

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 17:00 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Nou nee, absoluut niet natuurlijk. Al is er wel vaak sprake van een grijs gebied, maar dat wordt dan ingevuld, door jurisprudentie, beleid, berichten van de staatssecretaris etc. Maar zeker niet subjectief.

Grijs gebied is subjectief. Je kunt immers verschillende kanten op redeneren.

Dat komt omdat jurisprudentie niet dezelfde lading hoeft te dekken en iedere situatie wel weer uniek is.

Ook rechters die op verschillende oordelen komen is daar een feit van. Objectiviteit wordt nagestreefd maar laten we niet doen alsof het voor 100% is dichtgetimmerd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 17:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Grijs gebied is subjectief. Je kunt immers verschillende kanten op redeneren.

Dat komt omdat jurisprudentie niet dezelfde lading hoeft te dekken en iedere situatie wel weer uniek is.

Ook rechters die op verschillende oordelen komen is daar een feit van. Objectiviteit wordt nagestreefd maar laten we niet doen alsof het voor 100% is dichtgetimmerd.

Oneens, subjectief is wat anders dan een grijs gebied. Maar laten we daar hier geen discussie over voeren maar ontopic blijven.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 15:09 schreef oranjevogel1 het volgende:
Nu nog de postbodes en pakketbezorgers.

En ander gedetacheerd opgesteld werkvolk. ZZP terug naar waar het hoort..... zelfstandig zonder personeel voor eigen risico en belang.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 19:59 schreef CPS2000 het volgende:
Ik zal nog even toelichten hoe het werk er concreet uit ziet want ik maak uit de reacties op dat het niet helemaal duidelijk is.
.....goed mogelijk is om boven de ¤ 20,00 per uur binnen te harken, als je de stad goed kent en het spelletje met orders accepteren en weigeren door hebt.

Cool en dat maakt jou tot ondernemer !!!!!

//--//
Probleem wordt natuurlijk wel de race to the bottom met dit soort constructies. Waar stopt gebruik en misbruik. Zelf jarenlang - zeer verdienstelijk - als "ZZP" gewerkt, daarbij ook heel veel afbreuk en misbruik gezien waar je (ik) op een zeker moment - vrij (armer) geworden - niet meer aan mee wens te doen....

Genoeg mensen die het hebben afgelegd of het niet (meer) kunnen opbrengen. Het wordt vrij lastig om een zg. zelfstandige constructie mee te werken die inherent bedoeld is om mensen zo efficiënt mogelijk uit te knijpen.... het klinkt dan vrij maar dat is het in wezen NIET.

Nofi, geldt dat ook voor jou. Je bent niet werkelijk vrij, wat trouwens sws ook geldt voor talloze verkapte ondernemers. Jij kan de gevolgen en het risico niet dragen wanneer jij als persoon onverhoopt schade oploopt.....of (onbedoeld) veroorzaakt.
Bedrijven die handig gebruik maken van o.a. inhuur omdat het kan, leggen de risico's van & door jouw activiteiten impliciet neer bij de maatschappij als geheel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 17:57 schreef Vallon het volgende:

[..]

Cool en dat maakt jou tot ondernemer !!!!!

//--//
Probleem wordt natuurlijk wel de race to the bottom met dit soort constructies. Waar stopt gebruik en misbruik. Zelf jarenlang - zeer verdienstelijk - als "ZZP" gewerkt, daarbij ook heel veel afbreuk en misbruik gezien waar je (ik) op een zeker moment - vrij (armer) geworden - niet meer aan mee wens te doen....

Genoeg mensen die het hebben afgelegd of het niet (meer) kunnen opbrengen. Het wordt vrij lastig om een zg. zelfstandige constructie mee te werken die inherent bedoeld is om mensen zo efficiënt mogelijk uit te knijpen.... het klinkt dan vrij maar dat is het in wezen NIET.

Nofi, geldt dat ook voor jou. Je bent niet werkelijk vrij, wat trouwens sws ook geldt voor talloze verkapte ondernemers. Jij kan de gevolgen en het risico niet dragen wanneer jij als persoon onverhoopt schade oploopt.....of (onbedoeld) veroorzaakt.
Bedrijven die handig gebruik maken van o.a. inhuur omdat het kan, leggen de risico's van & door jouw activiteiten impliciet neer bij de maatschappij als geheel.

Beter kun je het niet omschrijven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 16:49 schreef raptorix het volgende:
Laatste wat ik er over zeg, er is geen monopolie, AWS en Google hebben een marktsegment van 50%, Azure, IBM en Oracle hebben ook een flink stuk. Onderschat trouwens niet dat zeer veel van hun clouddiensten gewoon uitbesteed worden aan kleinere bedrijven.

Yep om ze bij winstbaarheid over te kunnen nemen of ze op hun voorwaarde hun markt te kunnen gaan ontzeggen.

Jarenlang o.a. M$ verdedigd en voor IBM gewerkt totdat je als distributeur feitelijk, denk aan (Office265) eruit wordt bent gewerkt..... idem zie(k) ik dat bij Cisco, VMware etc.etc.

AWS & Co, als gezegd hebben ontegenzeggelijk nieuwe mogelijkheden maar daarmee ook ter meerdere glorie van zichzelf, zelfvoorzienende ontwikkelde ondernemer de nek omgedraaid.
Nu is dat de wet van het ondernemerschap, het beter of anders doen dan je concurrent.
Echter onze globale economie is vooral één van de big 5 die zonder plichtplegingen op een door hun gekozen moment, kleinere partijen stro(p)pen.

Het is geen concurrentie wanneer een partij als Cisco een uitvinder met ¤1M uitkoopt of overneemt, of jouw klanten met verlies, een beter aanbod doen. Hetzelfde zie je nu in de OpenSource waar partijen zoals M$ & Google, de bronnen (qua ontwikkeling) opkoopt en zich invreet in de door anderen feitelijk opengelegde markt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 19:45 schreef Vollenhoven het volgende:

[..]

Dat is ook met de bezorginsbranche zo. Ondankbaar werk dat niemand wilt doen naarmate diegene ouder wordt.

Mensen kunnen het wel niet willen doen, maar op een gegeven moment moet je wat en er zijn genoeg mensen in Nederland die niet heel kansrijk zijn op de arbeidsmarkt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 19:45 schreef Vollenhoven het volgende:

[..]

Dat is ook met de bezorginsbranche zo. Ondankbaar werk dat niemand wilt doen naarmate diegene ouder wordt.

Voor werk als bezorger zal altijd genoeg animo zijn. Je kan makkelijk minderjarige bezorgers op de brommer/fiets inzetten omdat hun enige alternatief vakken vullen bij de AH voor 4 Euro per uur is.
Verder zijn er altijd wel genoeg mensen op zoek naar simpel werk.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 10:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Men moet zich in Nederland in het algemeen eens wat meer verdiepen hoe o.a. MLM en andere bedrijven die 'hacks' toepassen tegen de dunne lijnen tussen overtreding / misdaad en het legale schuren. Dan heb je al een mooie bodem om misstanden tegen te gaan. Het is namelijk helemaal niet zo'n splinternieuw fenomeen maar men kent de hoed en de rand niet goed.

Op het RADAR forum volgde ik vroeger (begin 2000 denk ik ik..) de vele MLM-discussies en de vermakelijke verdedigers van het systeem. Ik dacht eigenlijk dat MLM niet zo meer leefde omdat iedereen het wel door heeft tegenwoordig hoe dat werkt. Ik krijg er weinig van mee these days. Is misschien wel omdat alle machinaties al voorbij zijn gekomen.

Ohja, ACN met al zn trollen.

Je zou zeggen dat dat toch weer een boost zou moeten krijgen doordat Trump zei dat het goed is.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 23:23 schreef Hexagon het volgende:
Ohja, ACN met al zn trollen.

Je zou zeggen dat dat toch weer een boost zou moeten krijgen doordat Trump zei dat het goed is.

Van hun website

De mogelijkheden van dit type bedrijfsstructuur maken dat veel mensen aangetrokken worden tot deze branche. In tegenstelling tot wat meestal wordt aangenomen, is het niet zo dat IBO zijn hetzelfde is als snel rijk worden – het vereist enorme toewijding en hard werken om succesvol te worden. Degenen die hier niet in slagen zijn vaak degenen die negatieve reviews schrijven en ACN vergelijken met een "piramidespel".

Je moet daar kennelijk keihard werken (lees; collega's, vrienden, familie en andere contacten bekeren om ook mee te gaan in de molen) om via hen 'passief' (?) inkomen te genereren en als je het gevoel hebt dat het een piramidespel is omdat het daar alle schijn van heeft dan is het dat niet; want ze schrijven zelf dat het van zure ex-werknemers / partners komt die ervaring hebben opgedaan met de structuur.. en die zijn sowieso fout.

In Nederland is de consument redelijk opgeleid, maar overzees hebben ze zoiets van 'jezus, wat vernieuwend' huppa, hele dorp meteen aan het infuus leggen van je portemonnee. Helemaal als je al veel macht verworven hebt op een ander gebied, dan heb je nu een dubbel inkomen en kun je de werknemers van je eigen bedrijf gewoon dubbel melken. Beetje als een soort Turbo op de uitlaat zullen we maar zeggen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 18:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep om ze bij winstbaarheid over te kunnen nemen of ze op hun voorwaarde hun markt te kunnen gaan ontzeggen.

Jarenlang o.a. M$ verdedigd en voor IBM gewerkt totdat je als distributeur feitelijk, denk aan (Office265) eruit wordt bent gewerkt..... idem zie(k) ik dat bij Cisco, VMware etc.etc.

AWS & Co, als gezegd hebben ontegenzeggelijk nieuwe mogelijkheden maar daarmee ook ter meerdere glorie van zichzelf, zelfvoorzienende ontwikkelde ondernemer de nek omgedraaid.
Nu is dat de wet van het ondernemerschap, het beter of anders doen dan je concurrent.
Echter onze globale economie is vooral één van de big 5 die zonder plichtplegingen op een door hun gekozen moment, kleinere partijen stro(p)pen.

Het is geen concurrentie wanneer een partij als Cisco een uitvinder met ¤1M uitkoopt of overneemt, of jouw klanten met verlies, een beter aanbod doen. Hetzelfde zie je nu in de OpenSource waar partijen zoals M$ & Google, de bronnen (qua ontwikkeling) opkoopt en zich invreet in de door anderen feitelijk opengelegde markt.

Ben je 12 ofzo met je M$?
Ten eerste brengt Microsoft tegenwoordig bijna alles opensource uit, laat men juist de busines door kleinere klanten doen omdat ze zich met de core willen bezig houden.
En wat zeur je over kleine bedrijven? Denk je nu echt dat kleine bedrijven een eigen cloud dienst ontwikkelen?

En als je dan toch over evil cloud diensten hebt, ga dan eens naar AWS kijken die allerlei open source services bieden onder een eigen product naam zonder iets terug te doen.

Jammer dat het delen van persoonlijke ervaring met wat inside informatie en een afwijkend standpunt hier zo ontvangen wordt. Kan je ‘met alle respect’ en ‘nofi’ in je post zetten, het doet niets af aan je denigrerende toontje.
Dit is voor mij en velen met mij een hobby waarmee je flexibel een zakcentje bijverdient (ik heb mijn situatie uitgebreid uitgelegd dus lees maar terug als je nog steeds denkt dat ik uit Deliveroo mijn inkomen haal). Ik geef duidelijk aan dat je niet van dit werk afhankelijk moet zijn en dat het een goede zaak is dat platformbedrijven in toom moeten worden gehouden. Afwenteling van risico’s op de maatschappij is onwenselijk en ook het feit dat je Deliveroo prima kan combineren met Uber Eats (op hetzelfde moment) maakt je nog niet tot ondernemer. Daar wordt in het boek van ‘Een Uber Voor Alles’ een interessant toekomstscenario over geschetst trouwens, een zwerm van koeriers die ritten van verschillende opdrachtgevers kan aannemen, het begin is er dus eigenlijk al.
Ik zou liever zien dat er constructief over deze scenario’s nagedacht wordt door politiek en partners (het hoeft niet óf werknemer óf ondernemer te zijn, denk eens verder) dan dat zoals nu het kind met het badwater weggegooid wordt. Deliveroo heeft met hun algoritme een elegante oplossing in handen die het bezorgen van een maaltijd veel efficienter maakt dan we gewend zijn. En voor mij een kans is om eindelijk eens fietskoerier te kunnen spelen zonder ergens aan vast te zitten. Iets dat ik altijd al interessant vond en het nog leuker blijkt dan ik had gehoopt. Misschien is dat voor sommigen slecht voor te stellen, het is écht zo.

Volgens mij blijven deze werknemers gewoon ZZPers, maar moet de werkgever na de uitspraak het loon betalen volgens het CAO van vaste loondienst. Met andere woorden, de werknemers behouden de vrijheden die ZZPers hebben met het loon van vaste medewerkers.

Er zijn zoveel ZZPérs onderverzekerd bij arbeidsongeschiktheid en bouwen niet of te weinig pensioen op. Voor sommige beroepsgroepen is die verzekeringspremie ook gewoon niet op te hoesten. De verzekering schaalt die in een zeer hoge risico categorie waardoor de premie torenhoog wordt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 11:54 schreef kaasplankje het volgende:
Er zijn zoveel ZZPérs onderverzekerd bij arbeidsongeschiktheid en bouwen niet of te weinig pensioen op. Voor sommige beroepsgroepen is die verzekeringspremie ook gewoon niet op te hoesten. De verzekering schaalt die in een zeer hoge risico categorie waardoor de premie torenhoog wordt.

En een werkgever zou anders niet zulke hoge premies hebben?

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 11:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En een werkgever zou anders niet zulke hoge premies hebben?

Ja ook dus die willen liever freelance personeel om dat te omzeilen.

Bij de overheid is de ZZP wet in de maak die een oplossing moet gaan bieden voor deze groep, en dan gaat het niet alleen over Deliveroo bezorgers. Maar het besluit daarover is weer uitgesteld omdat men er geen oplossing voor weet. Je bent als ondernemer vrij om werk aan te nemen op basis van stukloon, je krijgt betaald per klus. Hoe moet je die ondernemers een minimum uurvergoeding opleggen? Je kan wel vraagtekens stellen bij opdrachtgevers die via een algoritme de prijs gaan bepalen wat de zzpér verdienen mag, zoals al die pakketbezorgers bij Post NL eigenlijk niet zelf mogen bepalen wat ze verdienen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 08:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ben je 12 ofzo met je M$?
Ten eerste brengt Microsoft tegenwoordig bijna alles opensource uit, laat men juist de busines door kleinere klanten doen omdat ze zich met de core willen bezig houden.
En wat zeur je over kleine bedrijven? Denk je nu echt dat kleine bedrijven een eigen cloud dienst ontwikkelen?

En als je dan toch over evil cloud diensten hebt, ga dan eens naar AWS kijken die allerlei open source services bieden onder een eigen product naam zonder iets terug te doen.

Je hebt vast (g)een aanminn¤nd bedrijf..... en lees nog's terug,
Waar denk jij dat de cloud is begonnen ? en over AWS kan ik ongeveer college geven en bevat ook wat van mijn "gratis" overgenomen gecommercialiseerde verdiensten.
Het is commerciële strategie om zg. niets terug te verwachten of zaken extreem goedkoop aan te bieden en wie gaat de grote rekening betalen.....alvast niet de Big5.

Verwar OpenSource niet met de sourcecode zonder documentatie vrijgeven.
Bedrijven doen dat veelal ook omdat zij gebruik maken van OS gelicenseerde code. Je kan verder prima sourcecode (vaak met een essentiele gebrek) publiceren die zo complex is dat niemand, zonder inzicht, daar garen van kan maken.

Idd NU zal geen bij zinnen zijnd bedrijf nog overwegen om zelf "clouddiensten" te ontwikkelen of te leveren.

Het is natuurlijk vreemd dat er tig pakketbezorgdiensten in elke wijk rondrijden. Als zzper zou je juist van elke pakketbezorgdienst in dezelfde wijk alles willen bezorgen dat lijkt me economisch gezien het meest effectief.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 12:15 schreef Basp1 het volgende:
Het is natuurlijk vreemd dat er tig pakketbezorgdiensten in elke wijk rondrijden. Als zzper zou je juist van elke pakketbezorgdienst in dezelfde wijk alles willen bezorgen dat lijkt me economisch gezien het meest effectief.

Voor pakketjes die geen haast hebben zou dat idd een goed idee zijn, behalve dat je zo geen marktwerking meer hebt maar een soort van monopolie positie krijgt. Voor het bezorgen van warm eten gaat dat niet op omdat al die zendingen spoed hebben en maar kleindeels gecombineerd kunnen worden.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 12:18 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Voor pakketjes die geen haast hebben zou dat idd een goed idee zijn, behalve dat je zo geen marktwerking meer hebt maar een soort van monopolie positie krijgt. Voor het bezorgen van warm eten gaat dat niet op omdat al die zendingen spoed hebben en maar kleindeels gecombineerd kunnen worden.

Dus een zzper zou geen wijk monopoly mogen krijgen. Genoeg dorpen waar nog maar 1 supermarkt zit noemen we dit dan ook als een monopoly.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 12:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus een zzper zou geen wijk monopoly mogen krijgen. Genoeg dorpen waar nog maar 1 supermarkt zit noemen we dit dan ook als een monopoly.

Nee want iedereen is vrij om in ieder dorp een supermarkt te beginnen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 12:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus een zzper zou geen wijk monopoly mogen krijgen. Genoeg dorpen waar nog maar 1 supermarkt zit noemen we dit dan ook als een monopoly.

Zeker in de VS waar reisafstanden veel groter zijn bestaat onder economen ook wel het vermoeden dat lokale arbeidsmonopolies (lees grote werkgevers) verantwoordelijk zijn voor de stagnatie van lonen. Werknemers hebben dan immers weinig alternatieven, waardoor ze een zwakkere onderhandelingspositie hebben. "Begin voor jezelf" is dan natuurlijk een leuk internetmantra, maar in de praktijk ligt dat toch vaak iets gecompliceerder.