Weg met de ‘traditionele’ man

quote:

Op zaterdag 12 januari 2019 21:04 schreef Broomer het volgende:

[..]

Seksuele selectie voor mannen is veel harder geweest tijdens de evolutie dan voor vrouwen. Zo is er een periode geweest waarin voor elke man 17 vrouwen kinderen kregen. De mannen die dus toen bepaalde gunstige eigenschappen hadden, hebben die doorgegeven, de andere mannen waren evolutuonaire deadenders. Gemiddeld genomen heeft iedereen twee keer zoveel vrouwelijke als mannelijke voorouders.

Dat dit allemaal genetische tot uitdrukking komt in verschillend gedrag tussen mannen en vrouwen, lijkt me dus niet zo vreemd. (Dat betekent overigens niet dat dat gedrag acceptabel is in onze samenleving, dat is een andere vraag)


https://psmag.com/environment/17-to-1-reproductive-success

https://tierneylab.blogs.(...)rue&_type=blogs&_r=2

Lezenswaardig materiaal.

Vrouwen vallen doorgaans niet op de mannen die volgens de onderzoekers "gezond" zijn. Althans niet van nature. De anti-conceptiepil helpt mee, vrouwen die aan de pil zitten vallen op andere mannen dan wanneer ze niet aan de pil zitten.

Misschien dat er nog een andere pil ontwikkeld worden om ook de man te "corrigeren". Een mannenpil is op komst dus wie weet wat dat voor (bij)effecten kent. De gek die daar aan begint of zich niet verzet verdient alles wat hem toekomt.

Verder hebben steeds minder mannen er door de culturele dysforie zin in om de moeite te doen. Dat zie je het sterkst terug in samenlevingen waar de mannen nou niet echt (meer) "macho" te noemen zijn (met name Japan).


De gemiddelde Fokker krijgt nog meer actie.

Vrouwen zullen het probleem niet oplossen, dat is een ding dat zeker is. De wijze koppen (of hun robots) zullen vast over 40 jaar met hun bevindingen komen wat ons "teniet" heeft gedaan. Daar hebben we wat aan.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 00:38 schreef Broomer het volgende:

[..]

Dat soort dingen gaat toch helemaal niet bewust?

Wat soort dingen gaan niet bewust?

quote:

Dat kan allemaal wel waar zijn dat groepen veel dominanter zijn, maar (biologisch) evolutie gebeurt op het individu niveau, althans, bij de mens. En groepsselectie is vrij omstreden, omdat klaplopers (freeloaders) binnen een groep makkelijk mee kunnen liften op iemand ander's prestaties.

mensen verliezen langzamerhand hun verstandskiezen en zo zijn er nog wel een aantal ontwikkelingen die doorsijpelen. Ook lui zijn schijnt weer bepaalde voordelen te hebben trouwens Evolutie gaat om het voortbestaan als soort waarbij 'sterke eigenschappen' niet direct met geweld of kracht van het individu van doen hoeft te hebben maar misschien soms wel in een laag energieverbruik van het gemiddelde van die groep tov een zwakkere groep die teveel verbruikt. Als een soort miereneters op een eiland zich uitbreid en een ander nog maar op 4 van de ooit 100 zit dan kun je analyseren waar dat aan ligt.

Daarom is het voordeel uit evolutie halen ook meer de succesvoĺle patronen van de eigen soort volgen dan naar een dominante agressieve hond kijken. Als een mens aggressief is beland ie op de brandstapel of gaat zn hoofd eraf omdat hij de soort bedreigd.

quote:

Bovendien hebben we het grootste deel van onze evolutie in kleine groepen geleefd, niet in grote verbanden.

Maar we kunnen in ieder verband overleven. Ook in metropolen.

quote:

We zijn absoluut niet als mieren of termieten. Die zijn genetisch identiek, met een koningin die de voortplanting verzorgt. Volkomen andere dynamiek.

Zo bedoelde ik het niet. Termieten zijn in staat samen te werken om grote complexe hopen met gangenstelsels te maken. De manier waarop wij onze steden en infra ontwikkelen lijkt daar in de verte wellicht wat op. We zijn als soort al ontwikkeld tot een maatschaplij die simulaties kan draaien en lopen op alle fronten gewoon al lichtjaren voor op de rest van de ontwikkeling op aarde. Die superieure positie geeft ook verantwoordelijkheid.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 13-01-2019 09:02:59 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2019 01:36 schreef up7 het volgende:
Vrouwen vallen doorgaans niet op de mannen die volgens de onderzoekers "gezond" zijn. Althans niet van nature. De anti-conceptiepil helpt mee, vrouwen die aan de pil zitten vallen op andere mannen dan wanneer ze niet aan de pil zitten.

Jordan Peterson - The Birth Control Pill

Misschien dat er nog een andere pil ontwikkeld worden om ook de man te "corrigeren". Een mannenpil is op komst dus wie weet wat dat voor (bij)effecten kent. De gek die daar aan begint of zich niet verzet verdient alles wat hem toekomt.

Verder hebben steeds minder mannen er door de culturele dysforie zin in om de moeite te doen. Dat zie je het sterkst terug in samenlevingen waar de mannen nou niet echt (meer) "macho" te noemen zijn (met name Japan).

Hikikomori Loveless: What causes young Japanese hermits to give up on real life

De gemiddelde Fokker krijgt nog meer actie.

Vrouwen zullen het probleem niet oplossen, dat is een ding dat zeker is. De wijze koppen (of hun robots) zullen vast over 40 jaar met hun bevindingen komen wat ons "teniet" heeft gedaan. Daar hebben we wat aan.

Wat verwacht je nou van vrouwen.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 12:55 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Wat verwacht je nou van vrouwen.

Ik verwacht dat ze het "probleem" niet kunnen oplossen. Of is dat seksistisch?

quote:

Op zondag 13 januari 2019 12:57 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik verwacht dat ze het "probleem" niet kunnen oplossen. Of is dat seksistisch?

Waarom zou dat seksistisch zijn?

quote:

Op zondag 13 januari 2019 01:36 schreef up7 het volgende:
Vrouwen vallen doorgaans niet op de mannen die volgens de onderzoekers "gezond" zijn. Althans niet van nature. De anti-conceptiepil helpt mee, vrouwen die aan de pil zitten vallen op andere mannen dan wanneer ze niet aan de pil zitten.

Jordan Peterson - The Birth Control Pill

Misschien dat er nog een andere pil ontwikkeld worden om ook de man te "corrigeren". Een mannenpil is op komst dus wie weet wat dat voor (bij)effecten kent. De gek die daar aan begint of zich niet verzet verdient alles wat hem toekomt.

Verder hebben steeds minder mannen er door de culturele dysforie zin in om de moeite te doen. Dat zie je het sterkst terug in samenlevingen waar de mannen nou niet echt (meer) "macho" te noemen zijn (met name Japan).

Hikikomori Loveless: What causes young Japanese hermits to give up on real life

De gemiddelde Fokker krijgt nog meer actie.

Vrouwen zullen het probleem niet oplossen, dat is een ding dat zeker is. De wijze koppen (of hun robots) zullen vast over 40 jaar met hun bevindingen komen wat ons "teniet" heeft gedaan. Daar hebben we wat aan.

Misschien is het beter geen vage YouTube filmpjes te kijken voor je info.

De pil maakt niet dat vrouwen op ander type mannen vallen. Het maakt alleen dat de normale cyclus er niet (verdiep voor nuance) is waardoor er minder variatie zit in wat als aantrekkelijk wordt gezien. Het meer blijft bij in het onvruchtbare deel van de cyclus.

Het hangt een beetje af van het betreffende anticonceptie middel, daarin kan je niet zomaar zeggen zo is het, want de werkingen verschillen. Zelfs tussen de verschillende pilsoorten, er bestaat namelijk niet iets zoals 'de pil', dat is enkel een makkelijke benaming voor in de wandlgangen voor een hele reeks aan verschillende medicijnen die als hoofddoel anticonceptie hebben.

Het idee wat jij nu neerzet van de pil is dus niet geheel juist.
Maar dat is de valkuil van het soort filmpjes dat je plaats bekijken en als waar aannemen. Er wordt een klein beetje wetenschap gepakt en verdraait om het wereldbeeld te ondersteunen. Dat klinkt al snel redelijk logisch (als je je niet verdiept in hoe het nu echt zit), maar is daardoor niet perse waar. Vaker niet dan wel zelfs.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2019 21:04 schreef Broomer het volgende:

[..]

Seksuele selectie voor mannen is veel harder geweest tijdens de evolutie dan voor vrouwen. Zo is er een periode geweest waarin voor elke man 17 vrouwen kinderen kregen. De mannen die dus toen bepaalde gunstige eigenschappen hadden, hebben die doorgegeven, de andere mannen waren evolutuonaire deadenders. Gemiddeld genomen heeft iedereen twee keer zoveel vrouwelijke als mannelijke voorouders.

Dat dit allemaal genetische tot uitdrukking komt in verschillend gedrag tussen mannen en vrouwen, lijkt me dus niet zo vreemd. (Dat betekent overigens niet dat dat gedrag acceptabel is in onze samenleving, dat is een andere vraag)


https://psmag.com/environment/17-to-1-reproductive-success

https://tierneylab.blogs.(...)rue&_type=blogs&_r=2

Dat kan alleen als er 17* meer vrouwen rondlopen dan mannen.

quote:

for every 17 women who were reproducing, passing on genes that are still around today—only one man did the same.

In 300(!) generaties is er een factor 17 minder "genetische basis diversiteit" verloren gegaan bij de vrouwen dan bij de mannen. Je moet voor de grap eens kijken wat er gebeurt als je iets tot de macht 300 doet met een rekenmachine en hoe hele kleine verschillen gigantisch worden.

Misschien dat 1% meer van de mannelijke populatie niet voortplant t.o.v. vrouwen o.i.d. en je komt wss al aan dit soort getallen.

De "still present today" verraadt al dat de titel van het artikel totale kolder is.

Ieder mens tweemaal zoveel vrouwelijke voorouders? Ze bedoelen hiermee ook weer genetische diversiteit. Als dat 8000 jaar geleden een factor 17 is gezakt dan zou die tweemaal nu niet bestaan. Die genetische diversiteit is immers uitgestorven en komt dan niet meer terug. Tenzij er bij de vrouwelijke populatie dan weer wat geks is gebeurt.

Dit soort resultaten laat alleen maar zien dat het onderzoek niet kan kloppen.

Al om al is het ook weer veel te vaag verwoord wat ze nou precies hebben onderzocht.

Gewoon grappig hoe dom die 80/40% in het tweede artikel is. Dit soort onderzoeken zijn niet wetenschappelijk.

[ Bericht 14% gewijzigd door ludovico op 13-01-2019 14:24:26 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2019 13:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Misschien is het beter geen vage YouTube filmpjes te kijken voor je info.

Waar moet ik dan wel heen voor mijn "info"? Het spijt me maar hier kan ik niets mee.

quote:

De pil maakt niet dat vrouwen op ander type mannen vallen. Het maakt alleen dat de normale cyclus er niet (verdiep voor nuance) is waardoor er minder variatie zit in wat als aantrekkelijk wordt gezien. Het meer blijft bij in het onvruchtbare deel van de cyclus.

Daar draait het hier om. De "traditionele" man wordt (tijdelijk) als minder aantrekkelijk gezien.. Dat er mannen zijn die om andere redenen aantrekkelijk wordt gevonden omdat ze als "veiliger" of "betrouwbaarder" worden gezien wil nog niet zeggen dat er niet meer "verstoord" raakt in de "huishouding" dan de bedoeling was.

quote:

Het hangt een beetje af van het betreffende anticonceptie middel, daarin kan je niet zomaar zeggen zo is het, want de werkingen verschillen. Zelfs tussen de verschillende pilsoorten, er bestaat namelijk niet iets zoals 'de pil', dat is enkel een makkelijke benaming voor in de wandlgangen voor een hele reeks aan verschillende medicijnen die als hoofddoel anticonceptie hebben.

Het doel van de pil is in beginsel zorgen dat je niet zwanger wordt. Dat er verschillende manieren zijn om dat te bewerkstelligen en dat de ene pil beter werkt dan de ander voor verschillende vrouwen is een open deur. De pillen worden niet voor niets voor andere redenen geslikt dan alleen anti-conceptie. Niemand pretendeert hier dat een anticonceptiepil net zo universeel is als een pak "gewone" zout.

quote:

Het idee wat jij nu neerzet van de pil is dus niet geheel juist.
Maar dat is de valkuil van het soort filmpjes dat je plaats bekijken en als waar aannemen. Er wordt een klein beetje wetenschap gepakt en verdraait om het wereldbeeld te ondersteunen. Dat klinkt al snel redelijk logisch (als je je niet verdiept in hoe het nu echt zit), maar is daardoor niet perse waar. Vaker niet dan wel zelfs.

Je hebt het idee niet begrepen. Het "vage" filmpje nuanceert dat al een beetje meer, het leek mij niet nodig om te linken naar de onderzoeken. Je hebt verder niets gezegd dat mijn punt of dat van de "vage" Youtube filmpjes onderuit haalt. De anti-conceptiepillen beïnvloeden wat vrouwen aantrekkelijk vinden en bereid je maar voor want 1 op de 3 mannen in bijvoorbeeld het VK is wel bereid om een mannenpil te slikken. What could go wrong?


https://yougov.co.uk/topi(...)would-take-male-pill

Ik zie hordes vrouwen voor me die bij een farmaceut demonstreren dat hun man hen verlaten heeft na het slikken van "de pil"?

We kunnen er nog om lachen.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 13:18 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Waarom zou dat seksistisch zijn?

Ik heb werkelijk geen idee. Waarom dacht je dat ik verwachtte dat vrouwen iets gingen oplossen?

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:25 schreef up7 het volgende:

[..]

Waar moet ik dan wel heen voor mijn "info"? Het spijt me maar hier kan ik niets mee.

[..]

Daar draait het hier om. De "traditionele" man wordt (tijdelijk) als minder aantrekkelijk gezien.. Dat er mannen zijn die om andere redenen aantrekkelijk wordt gevonden omdat ze als "veiliger" of "betrouwbaarder" worden gezien wil nog niet zeggen dat er niet meer "verstoord" raakt in de "huishouding" dan de bedoeling was.

[..]

Het doel van de pil is in beginsel zorgen dat je niet zwanger wordt. Dat er verschillende manieren zijn om dat te bewerkstelligen en dat de ene pil beter werkt dan de ander voor verschillende vrouwen is een open deur. De pillen worden niet voor niets voor andere redenen geslikt dan alleen anti-conceptie. Niemand pretendeert hier dat een anticonceptiepil net zo universeel is als een pak "gewone" zout.

[..]

Je hebt het idee niet begrepen. Het "vage" filmpje nuanceert dat al een beetje meer, het leek mij niet nodig om te linken naar de onderzoeken. Je hebt verder niets gezegd dat mijn punt of dat van de "vage" Youtube filmpjes onderuit haalt. De anti-conceptiepillen beïnvloeden wat vrouwen aantrekkelijk vinden en bereid je maar voor want 1 op de 3 mannen in bijvoorbeeld het VK is wel bereid om een mannenpil te slikken. What could go wrong?

[ afbeelding ]
https://yougov.co.uk/topi(...)would-take-male-pill

Ik zie hordes vrouwen voor me die bij een farmaceut demonstreren dat hun man hen verlaten heeft na het slikken van "de pil"?

We kunnen er nog om lachen.

Je bent er zelf bij toch? Snap het niet zo goed. als het psychologische effecten heeft kan dat ook goed uitpakken.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 13:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat kan alleen als er 17* meer vrouwen rondlopen dan mannen.

Nee, dat wordt niet bedoeld. Het gaat niet om het aantallen mannen en vrouwen in absolute zin maar het aantallen mannen en vrouwen dat zich voortplant. Je had dus mannen die kinderen maakten bij meerdere vrouwen en heel veel mannen die kindloos bleven. Het is ook niet duidelijk dat dit over langere periode stand hield.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je bent er zelf bij toch? Snap het niet zo goed. als het psychologische effecten heeft kan dat ook goed uitpakken.

Ik ben trots om een "traditionele" man te zijn. Niemand die mij zo'n pilletje op zal dringen. Wie bepaalt verder wat "goed" uitpakken betekent? De APA-bende?

Ik kan je ook wel een pilletje geven, je bent er zelf bij maar dat je ineens jezelf niet meer bent dat weet je dan (tijdelijk) niet meer.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:32 schreef up7 het volgende:

[..]

Nee, dat wordt niet bedoeld. Het gaat niet om het aantallen mannen en vrouwen in absolute zin maar het aantallen mannen en vrouwen dat zich voortplant. Je had dus mannen die kinderen maakten bij meerdere vrouwen en heel veel mannen die kindloos bleven. Het is ook niet duidelijk dat dit over langere periode stand hield.

Je moet het artikel eens lezen.

Even eerlijk, met een beetje verstand van statistiek weet je dat het onderzoek kolder is.

En dat die percentages 40/80% ook bullshit zijn.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:32 schreef up7 het volgende:


Ik kan je ook wel een pilletje geven, je bent er zelf bij maar dat je ineens jezelf niet meer bent dat weet je dan (tijdelijk) niet meer.

Nee zo werkt dat niet, als jij XTC slikt weet je prima dat je niet nuchter bent.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:25 schreef up7 het volgende:

[..]

Waar moet ik dan wel heen voor mijn "info"? Het spijt me maar hier kan ik niets mee.

[..]

Daar draait het hier om. De "traditionele" man wordt (tijdelijk) als minder aantrekkelijk gezien.. Dat er mannen zijn die om andere redenen aantrekkelijk wordt gevonden omdat ze als "veiliger" of "betrouwbaarder" worden gezien wil nog niet zeggen dat er niet meer "verstoord" raakt in de "huishouding" dan de bedoeling was.

[..]

Het doel van de pil is in beginsel zorgen dat je niet zwanger wordt. Dat er verschillende manieren zijn om dat te bewerkstelligen en dat de ene pil beter werkt dan de ander voor verschillende vrouwen is een open deur. De pillen worden niet voor niets voor andere redenen geslikt dan alleen anti-conceptie. Niemand pretendeert hier dat een anticonceptiepil net zo universeel is als een pak "gewone" zout.

[..]

Je hebt het idee niet begrepen. Het "vage" filmpje nuanceert dat al een beetje meer, het leek mij niet nodig om te linken naar de onderzoeken. Je hebt verder niets gezegd dat mijn punt of dat van de "vage" Youtube filmpjes onderuit haalt. De anti-conceptiepillen beïnvloeden wat vrouwen aantrekkelijk vinden en bereid je maar voor want 1 op de 3 mannen in bijvoorbeeld het VK is wel bereid om een mannenpil te slikken. What could go wrong?

[ afbeelding ]
https://yougov.co.uk/topi(...)would-take-male-pill

Ik zie hordes vrouwen voor me die bij een farmaceut demonstreren dat hun man hen verlaten heeft na het slikken van "de pil"?

We kunnen er nog om lachen.

Probeer eens medische wetenschappen als je het over de pil wil hebben.

Dan zou je weten dat het andersom is. Dat de 'traditionele' (jouw woorden mbt deze onderzoeken) man juist de tijdelijke factor is. Het stereotype voor de man wordt eerder aantrekkelijk gevonden rond de eisprong. De meer gematigde man de rest van de tijd.
Voor sommige anticonceptie middelen (lang niet alle) geld dat die zeer tijdelijke en vrijwel enkel sekuele aantrekkelijk naar het 'macho' type wat minder is. Dat de normale (meest voorkomende in deze) smaak wat gelijkmatiger wordt.

Jij maakt er ook nog eens van dat vrouwen daardoor slappe hap mannen leuker vinden. Maakt van de 'macho' man de traditionele man.
Maar dat is niet waar. Het is meer spannend voor even vs betrouwbaar voor lange tijd. Als in die bloedmooie, maar vage chick neuken die je achternaam niet kent (en dat maar beter is ook) en de mooie en betrouwbare dame waarmee je samen wil leven.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 13:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat kan alleen als er 17* meer vrouwen rondlopen dan mannen.

[..]

In 300(!) generaties is er een factor 17 minder "genetische basis diversiteit" verloren gegaan bij de vrouwen dan bij de mannen. Je moet voor de grap eens kijken wat er gebeurt als je iets tot de macht 300 doet met een rekenmachine en hoe hele kleine verschillen gigantisch worden.

Misschien dat 1% meer van de mannelijke populatie niet voortplant t.o.v. vrouwen o.i.d. en je komt wss al aan dit soort getallen.

De "still present today" verraadt al dat de titel van het artikel totale kolder is.

Ieder mens tweemaal zoveel vrouwelijke voorouders? Ze bedoelen hiermee ook weer genetische diversiteit. Als dat 8000 jaar geleden een factor 17 is gezakt dan zou die tweemaal nu niet bestaan. Die genetische diversiteit is immers uitgestorven en komt dan niet meer terug. Tenzij er bij de vrouwelijke populatie dan weer wat geks is gebeurt.

Dit soort resultaten laat alleen maar zien dat het onderzoek niet kan kloppen.

Al om al is het ook weer veel te vaag verwoord wat ze nou precies hebben onderzocht.

Gewoon grappig hoe dom die 80/40% in het tweede artikel is. Dit soort onderzoeken zijn niet wetenschappelijk.

Ik heb bepaalde zaken niet helemaal goed verwoord, zeker die 1 op 17. Dat is kan prima over meerdere generaties zijn gegaan, dus niet in een klap. Het hoeft niet zo te zijn dat een man 17 vrouwen had en al de anderen niks. Die ene man had iets meer reproductief succes en kon dat aan zin zonen doorgeven, die daarna iets meer succes hadden. Maar uiteindelijk is de lijn van die 16 niet zo succesvolle mannen uitgestorven. Dat is evolutionair gezien en zeer sterke selectie in een beetje korte tijd. (Waar heb je overigens die 300 generaties vandaan? Niet gezien)

En dat spreekt die 40/80 ook niet tegen. Daarna zijn er nog een heleboel mannen geboren, waarvan een heleboel wel kinderen kregen. De bevolking is ook enorm gegroeid grdurende deze tijd. En het is genoeg tijd om verschillende nieuwe mutaties in het Y chromosoom te krijgen, zodat je het genetisch kan meten.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 15:21 schreef Broomer het volgende:

[..]

Ik heb bepaalde zaken niet helemaal goed verwoord, zeker die 1 op 17. Dat is kan prima over meerdere generaties zijn gegaan, dus niet in een klap. Het hoeft niet zo te zijn dat een man 17 vrouwen had en al de anderen niks. Die ene man had iets meer reproductief succes en kon dat aan zin zonen doorgeven, die daarna iets meer succes hadden. Maar uiteindelijk is de lijn van die 16 niet zo succesvolle mannen uitgestorven. Dat is evolutionair gezien en zeer sterke selectie in een beetje korte tijd. (Waar heb je overigens die 300 generaties vandaan? Niet gezien)

En dat spreekt die 40/80 ook niet tegen. Daarna zijn er nog een heleboel mannen geboren, waarvan een heleboel wel kinderen kregen. De bevolking is ook enorm gegroeid grdurende deze tijd. En het is genoeg tijd om verschillende nieuwe mutaties in het Y chromosoom te krijgen, zodat je het genetisch kan meten.

Het gaat over 4000-8000 jaar geleden tot nu.

Als er ergens 90% diversiteit verdwijnt komt dat niet meer terug hè. Dus dat tijdelijke verschil kan niet gecorrigeerd worden zonder iets extreems x jaar later. Lijkt niet plausibel.

Is het aantal mutaties een beetje stabiel / tijdseenheid o.i.d.? Het lijkt me nogal lastig om te analyseren.

Dat bepaalde mannelijke lijnen ergens stoppen en die minder is kan natuurlijk prima.

Geen idee hoe je uit zou moeten komen op 40/80 verdeling.

Ja als je daadwerkelijk stambomen zou bekijken. Je kunt niet aan de hand van genetica van een paar generaties terug op een enkel chromosoom iets nuttigs zeggen over zo een reproductie ratio.

En dan nog, de oudere generatie in Nederland waren van het trouwen.. en we hadden geen meerdere vrouwen per man. 40% voortplanting bij mannen lijkt mij in recente tijden echt veeeel te laag ingeschat.

[ Bericht 4% gewijzigd door ludovico op 13-01-2019 15:50:09 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2019 14:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Probeer eens medische wetenschappen als je het over de pil wil hebben.

Dan zou je weten dat het andersom is. Dat de 'traditionele' (jouw woorden mbt deze onderzoeken) man juist de tijdelijke factor is. Het stereotype voor de man wordt eerder aantrekkelijk gevonden rond de eisprong. De meer gematigde man de rest van de tijd.

Aantrekkelijk om mee voort te planten, dat is wat anders dan dat je de rest van de tijd liever met je "BFF with benefits" samen bent omdat hij zo betrouwbaar en lief is. Die "tijdelijke" factor valt samen met de tijd waarin je extra vruchtbaar bent als vrouw en laat dat zich nou evolutionair onevenredig doorwerken. Denk je dat mannen dat niet belangrijk vinden?

quote:

Voor sommige anticonceptie middelen (lang niet alle) geld dat die zeer tijdelijke en vrijwel enkel sekuele aantrekkelijk naar het 'macho' type wat minder is. Dat de normale (meest voorkomende in deze) smaak wat gelijkmatiger wordt.

Wie betwist dat? Ik zeg hier niet dat vrouwen die normaal op een bepaald type uiterlijk vallen ineens op een totaal andere type vallen. Maar dezelfde man wordt wel meer of minder aantrekkelijk wordt gevonden als je enkel de kaak verbreedt of versmalt. Dat dit "enkel" gaat over seksuele aantrekkingskracht is kortzichtig. Dat kan je afleiden aan de redenen waarom "slappere" mannen voor de langere termijn geprefereerd worden. Vrouwen weten (in deze samenleving) niet goed hoe ze een "stoere" man die goed in de markt ligt kunnen behouden en kiezen dan eerder voor een man met bijvoorbeeld een smallere kaaklijn omdat daar het idee bestaat dat die meer betrouwbaar en lief (moeten) zijn om "succesvol" te zijn.

quote:

It is thought that women choose these tall, good-looking men for flings. Their looks are a sign of good genes and their ability to sire healthy children.

However, the initial attraction of the macho man soon wears off, with good-looking men attracting more female attention and being at higher risk of having affairs. High testosterone levels may also make them moody and violent.

This means that women looking for long-term relationships tend to be drawn to wimpier types. Their lack of looks means they are less likely to stray and more likely to provide a stable home-life.


https://www.dailymail.co.(...)uggest-cheating.html

Het zou mij als man ook niet bekoren dat je mij 99% van de tijd verkiest en met me sekst (en de pil slikt) maar dat je uiteindelijk liever voortplant met een ander. Maar wat je dan vaak ziet is dat vrouwen dat niet als "fout" erkennen in hun gedragingen (terecht!) en is het simpelweg onderdeel van hun "vrouw zijn" maar mannen moeten zich conformeren en excuseren. Dat is hypocriet en vooral als diezelfde vrouwen zeggen dat ze voor "gelijke rechten" staan. Wat ik voor twee verschillende "wezens" eerder als onrecht betitel.

quote:

Jij maakt er ook nog eens van dat vrouwen daardoor slappe hap mannen leuker vinden. Maakt van de 'macho' man de traditionele man.
Maar dat is niet waar. Het is meer spannend voor even vs betrouwbaar voor lange tijd. Als in die bloedmooie, maar vage chick neuken die je achternaam niet kent (en dat maar beter is ook) en de mooie en betrouwbare dame waarmee je samen wil leven.

Het ontgaat mij nog steeds wat je nou werkelijk betwist en wat je denkt dat niet begrepen wordt?
Wie zegt je verder dat het zo vanzelfsprekend is dat mannen (van nature) langdurig met een "mooie en betrouwbare" dame willen samen leven in plaats van elke week een bloedmooie maar "vage" chick? Dat doen (jonge) mannen alleen als de samenleving dat niet toelaat of als ze overtuigd zijn dat het niet hoort.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 08:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat soort dingen gaan niet bewust?

Wie aantrekkelijk is. Je doet alsof het allemaal rationeel gebeurt, dat we omdat onze omgeving radicaal veranderd is, we geen keuzes maken gebaseerd op gedrag dat helpvol was gedurende het grootste deel van onze evolutie (maar wat nu mogelijk niet meer helpvol is).

quote:

[..]

mensen verliezen langzamerhand hun verstandskiezen en zo zijn er nog wel een aantal ontwikkelingen die doorsijpelen. Ook lui zijn schijnt weer bepaalde voordelen te hebben trouwens Evolutie gaat om het voortbestaan als soort waarbij 'sterke eigenschappen' niet direct met geweld of kracht van het individu van doen hoeft te hebben maar misschien soms wel in een laag energieverbruik van het gemiddelde van die groep tov een zwakkere groep die teveel verbruikt. Als een soort miereneters op een eiland zich uitbreid en een ander nog maar op 4 van de ooit 100 zit dan kun je analyseren waar dat aan ligt.

Daarom is het voordeel uit evolutie halen ook meer de succesvoĺle patronen van de eigen soort volgen dan naar een dominante agressieve hond kijken. Als een mens aggressief is beland ie op de brandstapel of gaat zn hoofd eraf omdat hij de soort bedreigd.

[..]

Maar we kunnen in ieder verband overleven. Ook in metropolen.

[..]

Zo bedoelde ik het niet. Termieten zijn in staat samen te werken om grote complexe hopen met gangenstelsels te maken. De manier waarop wij onze steden en infra ontwikkelen lijkt daar in de verte wellicht wat op. We zijn als soort al ontwikkeld tot een maatschaplij die simulaties kan draaien en lopen op alle fronten gewoon al lichtjaren voor op de rest van de ontwikkeling op aarde. Die superieure positie geeft ook verantwoordelijkheid.

Evolutie gaat absoluut niet om het voortbestaan van de soort! Het gaat om het voortbestaan van de genen, via het individu. Groepsgedrag (gecodeerd in genen) kan helpvol zijn (is naturlijk zo voor de mens), zeker als de groep relatief homogeen is (familie). Maar het gaat niet om het voortbestaan van de soort - waarom zouden we anders al die oorlogen voeren met onze soortgenoten?

quote:

Op zondag 13 januari 2019 15:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat over 4000-8000 jaar geleden tot nu.

Volgens mij was de interpretatie dat dit tijdens een vrij korte periode speelde, niet gedurende die hele 8000 jaar.

quote:

ls er ergens 90% diversiteit verdwijnt komt dat niet meer terug hè. Dus dat tijdelijke verschil kan niet gecorrigeerd worden zonder iets extreems x jaar later. Lijkt niet plausibel.

Die diversiteit krijg je wel terug, over tijd. Y chromosoom krijgt zo rond de 1 mutatie per generatie, als ik de rates bekijk. En het gaat hier over honderden generaties. Dit moet genoeg zijn om dit soort analyses te doen.

quote:

Is het aantal mutaties een beetje stabiel / tijdseenheid o.i.d.? Het lijkt me nogal lastig om te analyseren.

Dat bepaalde mannelijke lijnen ergens stoppen en die minder is kan natuurlijk prima.

Geen idee hoe je uit zou moeten komen op 40/80 verdeling.

Ja als je daadwerkelijk stambomen zou bekijken. Je kunt niet aan de hand van genetica van een paar generaties terug op een enkel chromosoom iets nuttigs zeggen over zo een reproductie ratio.

En dan nog, de oudere generatie in Nederland waren van het trouwen.. en we hadden geen meerdere vrouwen per man. 40% voortplanting bij mannen lijkt mij in recente tijden echt veeeel te laag ingeschat.

Dat komt omdat jou interpretatie fout is. Het is niet dat maar 40% van de mannen zich direct voortplant, kinderen krijgt. Een bepaalde mannelijke lijn kan zich 99 keer voortplanten, als de honderste zich niet voortplant is die hele lijn dood. Dat is wat bedoeld wordt.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 16:51 schreef Broomer het volgende:

[..]

Volgens mij was de interpretatie dat dit tijdens een vrij korte periode speelde, niet gedurende die hele 8000 jaar.

Ik heb note bene het stukje gequote. Van de genetica 4000-8000 jaar geleden wat er nu nog is...

Maakt niet uit hoe kort de periode is. Als genetisch materiaal verdwijnt komt het niet meer terug. Die ratio wordt dan niet meer op een natuurlijke manier weer normaler.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 16:51 schreef Broomer het volgende:

[

Dat komt omdat jou interpretatie fout is. Het is niet dat maar 40% van de mannen zich direct voortplant, kinderen krijgt. Een bepaalde mannelijke lijn kan zich 99 keer voortplanten, als de honderste zich niet voortplant is die hele lijn dood. Dat is wat bedoeld wordt.

Die 40/80 komt uit een ander onderzoek en gaat wel degelijk over direct voortplanten. Lees je eigen artikelen.

Nouja een generatie of 40 is al een jaar of 1000... 4000-8000 jaar dus 160-320. Dan spreek je echt over hele grote uitslagen bij hele kleine gemiddelde verschillen.

Ach maakt verder ook niet uit. Conclusie is gewoon dat het knullige onderzoeken zijn en dat ik de indruk heb dat ze hun eigen stof niet begrijpen.

quote:

Op zondag 13 januari 2019 17:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die 40/80 komt uit een ander onderzoek en gaat wel degelijk over direct voortplanten. Lees je eigen artikelen.

Nee. Het gaat over voortplanten, niet direct voortplanten. Het is niet dat maar 40% kinderen kreeg, het is dat maar 40% nu nog nazaten heeft. Dat is niet hetzelfde.

quote:

Nouja een generatie of 40 is al een jaar of 1000... 4000-8000 jaar dus 160-320. Dan spreek je echt over hele grote uitslagen bij hele kleine gemiddelde verschillen.

Je snapt het niet. Niemand vergelijkt de absolute nummers van mutaties tussen Y chromosoom en mitochondriaal chromosoom. Het gaat erom dat je uit die mutaties (en het maakt niet uit hoeveel, als je maar verschillen kan detecteren) iets kan zeggen over ancestry.

Dan kan je blijven zeggen dat het allemaal dom is, maar komt het nooit in je op dat je het misschien gewoon niet hebt begrepen?