Geheim overleg grootschalige uitbreiding openbaar vervoer

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:42 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Uiteindelijk leidde dat tot een economische ondergang en totale verovering door een vijand, de Franse Republiek bezette nederland

Was Nederland na 1713 in absolute zin zoveel zwakker dan in 1672? Toen ging het ook al bijna mis. Het lijkt me dat diplomatie en de goodwill of het gebrek aan organisatiegraad van de veel grotere buurlanden belangrijkere factoren zijn geweest in het voortbestaan van Nederland dan de specifieke vorm van de staatsinrichting.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:55 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nou joepie, de VS mag blij zijn dat wat conservatieve-gristenen uit Montana of Mormonen uit Utah zo'n grote invloed hebben

Ik geef idd graag minderheden een stem! toch nog een beetje links.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:55 schreef the-eye het volgende:

[..]

Dat denk je maar dat kan je op geen enkele wijze beargumenteren omdat, zoals blijkt, jij onwetend wordt gehouden. Als rekeningrijden een tweede NoordZuidlijn moet gaan dekken kan dat zo maar binnen korte tijd veel duurder worden dan dat in eerste instantie voorgespiegeld wordt
De kiezer moet in zijn overweging, voor of tegen rekeningrijden te zijn, dit soort informatie gewoon hebben om tot een weloverwogen beslissing te komen. Als we ééns in de vier jaar een kruisje mogen zetten voor een aantal velletjes met leugens waarna er tussen de partijen een beetje handjeklap gedaan wordt over hele andere zaken zijn we een flink eind verwijderd van een open democratische samenleving.

Ja hoor, je hebt helemaal gelijk. Ik zat er helemaal naast.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:51 schreef RM-rf het volgende:

[..]

aluhoedje inderdaad...

juist vanwege dit soort voorbarige roeptoeterij is het dus eigenlijk niet zo zinnig alle bestuurspolitiek en ook belangrijke zaken als een colectieve infrastructuur in de volledige openbaarheid af te handelen.

voor je het weet gaat een veelvoud aan belangengroep en Lobbyclubs alles doen om de hele boel zo lang mogelijk te vertragen of allerhande extra fondsen of subsidies die dan naar hun eigen belangengroepje gaat zeker te stellen.

Juist de Lobby-groepen werken zeer sterk ook met de publiciteit, zeker met de huidige media die veelal geen eigen artikelen meer schrijft of zelf onderzoek doet, maar klakkeloos persberichten van Belanghebbende groepen doorplaatst.

Juist de Grooste Infratstructurele Projecten waarmee Nederland groot geworden is, zijn eerder ontstaan door besloten compromispolitiek in iets wat jij vast 'achterkamertjes' zou noemen.

Zou je bv nu de Deltawerken opzetten, zou een heel theater aan Belangengroepjes alles dwarsbomen met eindeloze procedure's en demonstraties

De Deltawerken waren, voor zo ver dat nodig was, te verdedigen als zijnde landsbelang. Dat hoefde niet met leugens gefinancierd te worden.
Nederland is net zo goed arm en ongelukkig geworden van grote projecten van de overheid. Laten we daar dus uiterst voorzichtig mee zijn. We willen niet dat er heel veel geld aan iets op gaat wat later blijkt niet gebruikt te worden, een slepend geldverslindend project te zijn waar de burger zich blauw aan mag betalen of voor uit z'n huis moet

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:38 schreef the-eye het volgende:

[..]

De burger wordt jarenlang voorgehouden dat de oplosiing voor het fileprobleem rekeningrijden zou zijn.

Die stelling blijft gewoon overeind. Het beeld erbij is alleen anders dan jij mogelijk dacht: prikkel om niet/andere tijden te rijden versus financiën genereren om ov-infrastructuur te betalen. Beide maatregelen zijn tegen files bedoeld

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 09:56 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Omdat het beeld van "Randstad-regering" wederom wordt bevestigd hierdoor.

Dit idd, mogen andere regio's ook eens profiteren van de belastingen die daar opgehaald worden.
Ipv dat veel steeds maar in die randstad geduwd wordt. Het OV in de randstad is al vele malen beter dan de eerstvolgende 4 steden.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 09:57 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

Precies omdat er anders allerlei speculatie ontstaat, zoals jijzelf al aantoont, dat zeer vervelend is bij het voeren van een open gesprek.

Nee. Als dat zo zou zijn, zou het niet in het geheim worden gehouden. Als het allemaal rooskleurig was, had je een transparant overleg gehad waarin duidelijk gecommuniceerd wordt. De rede dat het geheim is, is dat er vast wel weer een kostenverhoging aan zit te komen met als smoes 'duurzaamheidhurdur'.

Je weet al dat je genaaid gaat worden als de 'km-heffing' wordt geïmplementeerd.
Weer een grandioze symboolmaatregel waar vooral de consument weer het grootste nadeel van mag ondervinden.

Fuck dat hele 'duurzaamheids' gedram. De grote vervuilers worden buiten schot gehouden en de bewoners mogen het allemaal gaan dragen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:03 schreef Toefjes het volgende:
Goede zaak als je naar de file problematiek kijkt.

Ja, goede zaak man. De file problemen bestrijden met ov. Probleem verplaatsen noem ik dat.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:55 schreef the-eye het volgende:

[..]

Dat denk je maar dat kan je op geen enkele wijze beargumenteren omdat, zoals blijkt, jij onwetend wordt gehouden. Als rekeningrijden een tweede NoordZuidlijn moet gaan dekken kan dat zo maar binnen korte tijd veel duurder worden dan dat in eerste instantie voorgespiegeld wordt
De kiezer moet in zijn overweging, voor of tegen rekeningrijden te zijn, dit soort informatie gewoon hebben om tot een weloverwogen beslissing te komen. Als we ééns in de vier jaar een kruisje mogen zetten voor een aantal velletjes met leugens waarna er tussen de partijen een beetje handjeklap gedaan wordt over hele andere zaken zijn we een flink eind verwijderd van een open democratische samenleving.

Er als al heel lang gecommuniceerd dat de opbrengsten van het rekeningrijden zouden worden gebruikt voor projecten m.b.t. de infrastructuur.

Dus wat betreft is er niets nieuws onder de zon.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:25 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Er als al heel lang gecommuniceerd dat de opbrengsten van het rekeningrijden zouden worden gebruikt voor projecten m.b.t. de infrastructuur.

Dus wat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Er wordt ook al heel lang gecommuniceerd dat de opbrengsten van rekeningrijden 'niet hoger mogen uitvallen dan het huidige stelsel'.
Maar wedden dat het een melkkoe van jewelste wordt?
Elektrisch rijden gaat ook een keer belast moeten worden omdat anders helemaal geen mobiliteitsbelasting meer binnen komt.

Maar fuck hun. Eerst maar eens een eerlijker akkoord waarbij de industrie en commercie ook een deel naar zijn hoofd krijgt.

Als je een geheim overleg over openbaar vervoer gaat, gaat het al perse fout. Het getuigt een minacht houding van overheid tegenover de burgers.

Wil je iets grootst gaan uitpakken, kan je beter met de burgers samenwerken en overtuigen.
Maar ja, je weet hoe Rutte denkt over eigen burgers.. Rutte gaat burgers immers nog keer voorliegen voordat ie naar Brussel gaat.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:31 schreef Captain_Ghost het volgende:
Als je een geheim overleg over openbaar vervoer gaat, gaat het al perse fout. Het getuigt een minacht houding van overheid tegenover de burgers.

Wil je iets grootst gaan uitpakken, kan je beter met de burgers samenwerken en overtuigen.
Maar ja, je weet hoe Rutte denkt over eigen burgers.. Rutte gaat burgers immers nog keer voorliegen voordat ie naar Brussel gaat.

Jij bent echt heel dom of niet?

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:45 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Jij bent echt heel dom of niet?

Zou Rutte hier de regie in handen nemen om de het land en dus de burgers of om het bedrijfsleven goed te kunnen dienen?

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:50 schreef the-eye het volgende:

[..]

Zou Rutte hier de regie in handen nemen om de het land en dus de burgers of om het bedrijfsleven goed te kunnen dienen?

Doorgaans dient het openbaar vervoer en de uitbreiding daarvan, beide.

Maar zo lang we beide hier niks van afweten kan je je vage toespelingen wel achterwege laten.

een paar hyperloops/maglevs die de grote steden verbinden?

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:21 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Nee. Als dat zo zou zijn, zou het niet in het geheim worden gehouden. Als het allemaal rooskleurig was, had je een transparant overleg gehad waarin duidelijk gecommuniceerd wordt. De rede dat het geheim is, is dat er vast wel weer een kostenverhoging aan zit te komen met als smoes 'duurzaamheidhurdur'.

Je weet al dat je genaaid gaat worden als de 'km-heffing' wordt geïmplementeerd.
Weer een grandioze symboolmaatregel waar vooral de consument weer het grootste nadeel van mag ondervinden.

Fuck dat hele 'duurzaamheids' gedram. De grote vervuilers worden buiten schot gehouden en de bewoners mogen het allemaal gaan dragen.

Daar wordt ik als iemand die vooral op de fiets gaat maar wel 2 auto's voor de deur heeft staan helemaal niet door genaaid. Dat is nu precies het punt. De Telegraaf en zijn volgers gaan hier tegen in het verweer en dat besmet een open gesprek.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:52 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Doorgaans dient het openbaar vervoer en de uitbreiding daarvan, beide.

Maar zo lang we beide hier niks van afweten kan je je vage toespelingen wel achterwege laten.

Als er geen geheime overlegjes plaats zouden vinden maar open kaart gespeeld zou worden zouden dit soort vragen er niet zijn.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:30 schreef Loekie1 het volgende:
Er is een rapport gekomen dat nog niet openbaar is gemaakt, - zou namelijk eind 2018 gereed zijn - namelijk hoe Nederland de groeiende bevolkingsaantallen kan handelen en zo ja, wat er dan moet gebeuren. Uitkomst van het rapport is waarschijnlijk dat Nederland kan bouwen in de hoogte en zo veel mensen nog erbij kunnen, maar dat het openbaar vervoer het knelpunt wordt. Stations moeten groter, bredere sporen, meer treinen etc etc en dat kost een kapitaal. Daar gaat het overleg over. Het rapport is blijkbaar nogal verontrustend anders was het wel openbaar gemaakt intussen.

Of het is, tegen de verwachting in, nog niet klaar. Niet heel erg ongebruikelijk. Of er moet nog een aanbiedingsbrief gemaakt worden wat ook best wel eens tijd kost. Of er is gewoon dit jaar nog een ministersvergadering geweest, waar een besluit over zo'n aanbiedingsbrief genomen wordt. Maar pak jij rustig je rol aluminiumfolie en maak een hoedje joh.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:10 schreef the-eye het volgende:

[..]

De Deltawerken waren, voor zo ver dat nodig was, te verdedigen als zijnde landsbelang. Dat hoefde niet met leugens gefinancierd te worden.

De financiele en economische schade van de files in nederland is vermoedelijk duidelijk groter dan de veiligheid die de Westerschelde- of Oosterscheldekeringen ons dit jaar bieden.

Geroeptoeter over 'leugens' is nogal zwak.. uiteindelijk gaat het er meestal over wst mensem graag -willen- geloven.

Als jij wil geloven dat nederland belang heeft ergens bij, is dat vaak ook maar iets dat je uit de Media of van anderen gehoord hebt..

Zeker bij sociaal gedeelde informatie kunnen mensen snel in de grootste onzin geloven of juist overduidelijke feiten ontkennen omdat hen dat zo verteld wordt.

Juist om die reden is het eerder contraproductief Bestuurspolitiek volledig in de Publieke Openbaarheid uit te onderhandelen.

Dat maakt de politiek des te sterker tot een compleet stuklopende Status-Quo..
Wat ook merkbaar is aan bepaalde, uit populistische politiek voortgekomen politieke bewegingen:

Of dat nu Brexit of Trump is, het mond uit in een schadelijke shutdown, impasse of no-deal-situaties.

Ikzelf hoop dat het Poldermodel zal overwinnen, het is uiteindelijk gewoon een absoluut superieur bestuursmodel en véél efficienter dan populistische polarisatie-roeptoeterij en afkeer van onderhandelen en compromissen sluiten.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 11:56 schreef the-eye het volgende:

[..]

Als er geen geheime overlegjes plaats zouden vinden maar open kaart gespeeld zou worden zouden dit soort vragen er niet zijn.

Het zijn vaak alleen de simpletons die niks weten over (politieke) besluitvorming die domme vragen gaan stellen als ze 'geheim' horen. Het is vaak makkelijker overleggen voor het management als alle arbeiders eerst even op afstand gehouden worden.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 10:51 schreef RM-rf het volgende:

juist vanwege dit soort voorbarige roeptoeterij is het dus eigenlijk niet zo zinnig alle bestuurspolitiek en ook belangrijke zaken als een colectieve infrastructuur in de volledige openbaarheid af te handelen.

Democratie is niet gebaat bij geheimhouding. Op de lange termijn werkt dat alleen maar averrechts en zal het vertrouwen van de burger in de politiek afnamen.

quote:

voor je het weet gaat een veelvoud aan belangengroep en Lobbyclubs alles doen om de hele boel zo lang mogelijk te vertragen of allerhande extra fondsen of subsidies die dan naar hun eigen belangengroepje gaat zeker te stellen.

Als openbaarheid er voor zorgt dat er fondsen of subsidies naar allerlei belangengroepjes gaat dan zit het probleem niet in openbaarheid maar in het toewijzen van subsidies en fondsen. Doe daar wat aan.

quote:

Juist de Lobby-groepen werken zeer sterk ook met de publiciteit, zeker met de huidige media die veelal geen eigen artikelen meer schrijft of zelf onderzoek doet, maar klakkeloos persberichten van Belanghebbende groepen doorplaatst.

Ook hier is openbaarheid niet het probleem.

quote:

Juist de Grooste Infratstructurele Projecten waarmee Nederland groot geworden is, zijn eerder ontstaan door besloten compromispolitiek in iets wat jij vast 'achterkamertjes' zou noemen.

Zou je bv nu de Deltawerken opzetten, zou een heel theater aan Belangengroepjes alles dwarsbomen met eindeloze procedure's en demonstraties

De deltacommissie was een staatscommissie. Dat is heel wat transparanter dan een of ander overleg tussen Rutte, Ollongren en wat wethouders van de grote steden.
Ook hier heb je weer niet door wat het probleem is. Als procedure's en demonstraties alles kunnen dwarsbomen dan openbaarheid niet het probleem.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 12:00 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Het zijn vaak alleen de simpletons die niks weten over (politieke) besluitvorming die domme vragen gaan stellen als ze 'geheim' horen. Het is vaak makkelijker overleggen voor het management als alle arbeiders eerst even op afstand gehouden worden.

Een management is er om een bedrijf winstgevend te houden en zo kan een bedrijf arbeders inhuren en loon blijven betalen. Bij openbare bestuurders is de taak net even iets anders. Die zijn er om de burger te dienen en doen dat met geld van die burger

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 12:03 schreef grimselman het volgende:
Democratie is niet gebaat bij geheimhouding.

reken maar... juist in een democratie is het erg belangrijk om ook besloten overleggen te _kunnen_ voeren en duidelijke regels vast te leggen over wanneer er wel en waneer zaken niet inzichtelijk of door wie moeten zijn.

Dat betekent ook heel duidelijk dat een democratie ook staatsgeheimen kent en bepaale zaken die niet zomaar voor iedereen inzichtelijk zijn..
een vertegenwoordigende democratie heeft dat nog sterker.

wel kan men dat sturen met bv bepaalde regels die ook inzichtelijkheid en het recht op controle (wat ook de taak van een parlementait vertegenwoordiging is, het controelren van het bestuur) vastleggen..
maar juistd at volgt ruit dat in essentie niet zomaar -alles- open ligt.

Het is ook oerdom dat te willen..
dat is alsof je zegt dat 'mensen die privacy eisen dat niet zouden mogen omdat het slecht zou zijn 'iets te verbergen te hebben'...
Idereen heeft wat te verbergen, dat is niet slecht, juist wenselijk.

quote:

Op woensdag 9 januari 2019 12:17 schreef RM-rf het volgende:

[..]

reken maar... juist in een democratie is het erg belangrijk om ook besloten overleggen te _kunnen_ voeren en duidelijke regels vast te leggen over wanneer er wel en waneer zaken niet inzichtelijk of door wie moeten zijn.

Dat betekent ook heel duidelijk dat een democratie ook staatsgeheimen kent en bepaale zaken die niet zomaar voor iedereen inzichtelijk zijn..
een vertegenwoordigende democratie heeft dat nog sterker.

wel kan men dat sturen met bv bepaalde regels die ook inzichtelijkheid en het recht op controle (wat ook de taak van een parlementait vertegenwoordiging is, het controelren van het bestuur) vastleggen..
maar juistd at volgt ruit dat in essentie niet zomaar -alles- open ligt.

Het is ook oerdom dat te willen..
dat is alsof je zegt dat 'mensen die privacy eisen dat niet zouden mogen omdat het slecht zou zijn 'iets te verbergen te hebben'...
Idereen heeft wat te verbergen, dat is niet slecht, juist wenselijk.

Leuk zo'n algemeen verhaaltje maar het OV is nu niet direct een onderwerp dat onder het staatsgeheim valt.