abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184299976
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:04 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Tja, ik weet het niet. Ik heb dit nou nooit, dat mensen zo maar uit het niets tegen me gaan staan praten op een dergelijke manier die jij beschrijft of überhaupt op een negatieve manier benaderen. Ik heb dergelijke ervaringen gewoon niet. Wél op een positieve manier.
Oh dat kan heel goed hoor. Sowieso goed om soms eens bij jezelf stil te staan van : ligt het niet toevallig aan mijzelf? Maar dat het bij mij wel gebeurt en bij jou niet, hoef natuurlijk ook niet meteen te bevestigen dat het wel/niet zo is : het is een persoonlijke ervaring.

Soms heeft het ook te maken met zaken waar je helemaal niets aan kunt doen. Ik was vroeger bijvoorbeeld altijd een kop groter dan de vriendjes waar ik mee om ging (was jong erg lang voor mijn leeftijd). Alleen dat al had zeer veel invloed op de manier waarop ik door volwassenen werd benaderd. Zonder helemaal over vroeger te willen lullen, maar dit soort ervaringen kunnen natuurlijk ook met je uiterlijk, de wijk waar je woont, etc. te maken hebben.
pi_184300330
Ik geloof niet in een overstijgende moraliteit, die los van de mensheid kan bestaan en dus gebruikt kan worden om de inherente moraliteit van de mensheid vast te stellen. Wij beoordelen zelf onze eigen moraliteit. Wat wij goed en slecht vinden baseren we op het gedrag dat we zelf vertonen, willen vertonen en liever niet zouden vertonen. Dit is vaak terug te voeren op een praktische overweging voor wat nuttig is voor onze samenleving of om tot de samenleving te komen die ons het fijnst lijkt (vooral ook voor onszelf).

In de basis is de mens vooral gewoon een groepsdier en dat bepaalt vanaf heel vroeg ons handelen. Sommigen beweren hier dat een klein kind een onbeschreven blad is, dat geen negativiteit in zich heeft, waar anderen juist beweren dat een kind nog geen empathie kent. Echter vertonen kinderen jonger dan twee jaar al kenmerken van altruïsme, maar ook het genieten van andermans verdriet, als deze persoon buiten de eigen groep geplaatst kan worden.

Dat is hoe de mens (en ieder ander groepsdier) is. We willen het beste voor iedereen die we binnen onze groep plaatsen en genieten van de tegenslagen van mensen die we buiten onze groep plaatsen (specifieker: in een groep die zich 'negatief' onderscheid van de onze, want we kunnen ook onverschillig zijn). Die opdeling kan gemaakt worden op de meest malle manieren. Bij kleine kinderen gaat dat om dingen als voorkeuren voor speelgoed of eten, bij oudere mensen zie je het vanwege politieke voorkeuren, het aanhangen van sportclubs, haarkleur, huidskleur, religie etc. etc.
  woensdag 9 januari 2019 @ 14:32:33 #53
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184300428
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 11:41 schreef DaggerOne het volgende:

[..]

Wellicht doen ze dit, maar niet bewust (eerder vanuit instinct en overlevingsdrang). Het verschil met mensen is dat wij er bewust over kunnen nadenken.

Een dier zal als hij bijna doodgaat van de honger bijvoorbeeld een ander dier doden. Is dit goed of fout? Het maakt niet uit want hier denkt het dier niet over na. Het heeft weer iets te eten.

Bij mensen is dit anders, Omdat wij empathie kennen, omdat wij in relatieve welvaart leven en we het kunnen veroorloven om bewuste morele keuzes te maken. Ik zal jou niet doden vanwege eten omdat ik het ook bij de supermarkt kan krijgen. Heb ik echter geen andere keus dan of iemand doden of zelf dood, dan zal de keuze een stuk simpeler zijn. En dit is niet goed noch slecht. Individueel belang staat, als het erop aankomt, altijd voorop. Wat dat betreft zijn we weinig verschillend van dieren.

Conclusie: moreel (goed/slecht) is afhankelijk van welvaart en de eigen situatie, en dus voor iedereen verschillend. Er bestaat dus geen intrinsieke goed of slecht.
Wij hebben een hele industrie gebouwd om andere dieren te kunnen eten, wat niet eens om leven en dood gaat, maar om gewoon lekker ;)
En je zal bv een wolf geen andere wolf zien eten, zelfs niet met hele nare honger.

Heb in het asielwezen 5 keer een dier meegemaakt die dagen bij zijn dode eigenaar heeft gezeten voordat iemand het opmerkte. Geen van die dieren was er mentaal goed aan toe. Bij gebrek aan een betere beschrijving zou ik het zwaar depressief noemen. Geen fut meer, niets willen doen en in 3 van de 5 gevallen zelfs een tijd niet meer willen eten (medische controle zei dat er niets aan de hand was, toch was dwangvoederen nodig). In 1 geval ging het om een hondje die bijna 2 weken opgesloten heeft gezeten met zijn dode eigenaar en er een hapje van had genomen. Het heeft een jaar geduurd voordat dat dier weer echt een beetje zichzelf was. En dat dier was dood geweest als we hem niet gedwongen hadden te blijven leven. Dwangvoer en vocht toedienen was noodzakelijk, bij een lichamelijk geheel gesond dier. Maar ook daarna viel de staat van dat dier het beste te beschrijven als depressief. Uiteindelijk is dat dier er wel weer uit gekomen, maar dat was een lange weg.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184300503
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:27 schreef PiyeReloaded het volgende:
Ik geloof niet in een overstijgende moraliteit, die los van de mensheid kan bestaan en dus gebruikt kan worden om de inherente moraliteit van de mensheid vast te stellen. Wij beoordelen zelf onze eigen moraliteit. Wat wij goed en slecht vinden baseren we op het gedrag dat we zelf vertonen, willen vertonen en liever niet zouden vertonen. Dit is vaak terug te voeren op een praktische overweging voor wat nuttig is voor onze samenleving of om tot de samenleving te komen die ons het fijnst lijkt (vooral ook voor onszelf).
Neem de concentratiekampen als voorbeeld: moedwillig ontworpen om gedemoraliseerde groepen maximaal lijden te bezorgen in een staat van totale vernedering. Dat valt lastig te relativeren als je het mij vraagt.

Goed en kwaad zijn wat mij betreft niet zo moeilijk: we hebben verschillende emoties. Sommige zijn gericht op het bewerkstelligen van voorspoed, verlichting van lijden, brengen van plezier, gezelligheid, humor, 'dat het fijn is/wordt'. Andere emoties zijn gericht op vernietiging, stuk maken, pijn willen doen, wraak.

Emoties zijn een drijvende energie achter wat er uiteindelijk gedaan wordt. Is die energie 'donker', boos en van haat en afkeer doordrongen, dan betreft het een kwaad-aardige energie.

Die andere energetische geladenheid heeft een heel andere gerichtheid, intentie, en is niet kwaad-aardig, maar goed-aardig. Dat noem je dan dus goed-aardig, als energetische geladenheid.

En zo kun je eenvoudig goed en kwaad van elkaar onderscheiden. Uit welke energetische geladenheid komt een daad voort? Met de bedoeling lijden te vermeerderen/maximaliseren, of voorspoed en welbevinden te vermeerderen/maximaliseren.

Dan hoeven de begrippen goed en kwaad als je het mij vraagt niet langer aan relativisme onderhevig te zijn.
Eens kijken
pi_184300845
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:36 schreef Maharski het volgende:

[..]

En zo kun je eenvoudig goed en kwaad van elkaar onderscheiden. Uit welke energetische geladenheid komt een daad voort? Met de bedoeling lijden te vermeerderen/maximaliseren, of voorspoed en welbevinden te vermeerderen/maximaliseren.

Dan hoeven de begrippen goed en kwaad als je het mij vraagt niet langer aan relativisme onderhevig te zijn.
Nee dat kan niet. Want wat voor de ene persoon lijden vermeerderen is, is voor de andere welbevinden vermeerderen. Het is subjectief.
pi_184300873
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:57 schreef DaggerOne het volgende:
Nee dat kan niet. Want wat voor de ene persoon lijden vermeerderen is, is voor de andere welbevinden vermeerderen. Het is subjectief.
Kun je daar eens concrete voorbeelden van geven?
Eens kijken
pi_184301019
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:59 schreef Maharski het volgende:

[..]

Kun je daar eens concrete voorbeelden van geven?
Concentratiekampen, de Vietnamoorlog, de Franse revolutie.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:09:49 #58
246313 Che_
Ape never kill Ape
pi_184301074
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:00 schreef TATW het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie dat ervaren / zien: is de gemiddelde (onbekende) mens in beginsel goed of slecht?

Merk zelf dat ik best wel wantrouwend ben naar mensen. Mijn uitgangspunt is altijd dat ze iets van je moeten, van jou willen winnen of dat mensen altijd het basisprincipe hebben om af te nemen wat jij hebt omdat het eigen welzijn boven dat van de ander staat, en dat mensen je eigenlijk niets gunnen en elkaar alleen maar het leven moeilijk willen maken / willen zeiken.

Dit is denk ik zo ontstaan uit de sociale omgeving waarin ik ben opgegroeid, en het heeft ook wel weerslag op de manier waarop ik mensen benader. De meeste mensen vind ik in eerste instantie ergerlijk en onbetrouwbaar, totdat ze het tegendeel bewezen hebben. Als een onbekend iemand mij aanspreekt, denk ik ook in eerste instantie ''Flikker op, wat moet je van me''.

Toch maak ik ook wel momenten mee waarop ik denk : mensen zijn toch best tof. Zoals net toen ik in de avondregen mijn hond uitliet en een random persoon een leuk praatje tegen me begon te houden. Dan denk ik weer: volgens mij zijn mensen in de basis gewoon goede mensen.

Hoe zien jullie dit?
In beginsel is elk persoon 'goed', maar door de omgeving waarin men opgroeit is zo'n 90% van de bevolking fucked up.

Sad but true
pi_184301174
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:06 schreef PiyeReloaded het volgende:
Concentratiekampen, de Vietnamoorlog, de Franse revolutie.
Vrij overduidelijke voorbeelden van zeer overduidelijk kwaadaardige bewegingen toch?
Alleen het feit al van de setting van een oorlog. Oorlog kan alleen maar ontstaan als er collectief en kwaad-aardige energie aanwezig is waaruit vernietigingsdrang voortvloeit... Oorlog is kwaad-aardigheid op macroniveau.
Eens kijken
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:18:12 #60
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184301224
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:14 schreef Maharski het volgende:

[..]

Vrij overduidelijke voorbeelden van zeer overduidelijk kwaadaardige bewegingen toch?
Alleen het feit al van de setting van een oorlog. Oorlog kan alleen maar ontstaan als er collectief en kwaad-aardige energie aanwezig is waaruit vernietigingsdrang voortvloeit... Oorlog is kwaad-aardigheid op macroniveau.
Nou, de Franse revolutie was slecht voor de adel, maar goed voor de burgerij. Concentratiekampen waren slecht voor de Boeren, maar goed voor de Britten etc
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:18:35 #61
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184301226
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:09 schreef Che_ het volgende:

[..]

In beginsel is elk persoon 'goed', maar door de omgeving waarin men opgroeit is zo'n 90% van de bevolking fucked up.

Sad but true
Klopt gewoon echt niet.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
pi_184301316
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:14 schreef Maharski het volgende:

[..]

Vrij overduidelijke voorbeelden van zeer overduidelijk kwaadaardige bewegingen toch?
Alleen het feit al van de setting van een oorlog. Oorlog kan alleen maar ontstaan als er collectief en kwaad-aardige energie aanwezig is waaruit vernietigingsdrang voortvloeit... Oorlog is kwaad-aardigheid op macroniveau.
Nee, dat is te simpel. De mensen achter de concentratiekampen geloofden dat zij de wereld redden van kwaadaardige groepen. De Vietnamoorlog was ontstaan uit een behoefte om mensen te helpen en het kwaad van communisme af te stoppen aan de ene kant en de behoefte om een eerlijkere samenleving te creëren en het kwaad van imperialisme af te stoppen aan de andere kant, de Franse revolutie kwam voort uit het geloof in universele waarden en rechten.

Als je al deze zaken als kwaadaardige energie beschrijft dan kom je uit op een soort hobbesiaanse filosofie waarin het altijd slecht is om dingen te willen veranderen. Eenieder die tornt aan de status quo is dan kwaadaardig, zelfs als de status quo enorm leed veroorzaakt.

Want als oorlog altijd kwaadaardig is, is dan de oorlog tegen de nazi's, die in jouw optiek objectief kwaadaardig zijn, ook kwaadaardig?
pi_184301391
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:24 schreef PiyeReloaded het volgende:
Nee, dat is te simpel. De mensen achter de concentratiekampen geloofden dat zij de wereld redden van kwaadaardige groepen. De Vietnamoorlog was ontstaan uit een behoefte om mensen te helpen en het kwaad van communisme af te stoppen aan de ene kant en de behoefte om een eerlijkere samenleving te creëren en het kwaad van imperialisme af te stoppen aan de andere kant, de Franse revolutie kwam voort uit het geloof in universele waarden en rechten.

Als je al deze zaken als kwaadaardige energie beschrijft dan kom je uit op een soort hobbesiaanse filosofie waarin het altijd slecht is om dingen te willen veranderen. Eenieder die tornt aan de status quo is dan kwaadaardig, zelfs als de status quo enorm leed veroorzaakt.

Want als oorlog altijd kwaadaardig is, is dan de oorlog tegen de nazi's, die in jouw optiek objectief kwaadaardig zijn, ook kwaadaardig?
Soms wordt een volk inderdaad overheerst door een onrechtvaardige macht. Natuurlijk is het dan zaak daar tegen in opstand te komen. Maar hoe doe je dit? Ga je als volk dan verkrachtend en plunderend te werk? Steek je de huizen in de fik? etc.
Oorlog is sowieso een ongebruikelijke situatie, waarin de boel al is geculmineerd tot een heksenketel vol ellende.

Maar goed, ik moet ff weg.
Eens kijken
pi_184301407
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:14 schreef Maharski het volgende:

[..]

Vrij overduidelijke voorbeelden van zeer overduidelijk kwaadaardige bewegingen toch?
Alleen het feit al van de setting van een oorlog. Oorlog kan alleen maar ontstaan als er collectief en kwaad-aardige energie aanwezig is waaruit vernietigingsdrang voortvloeit... Oorlog is kwaad-aardigheid op macroniveau.
Maar voor de Noord-Vietnamezen waren de Amerikanen de kwaden, en voor de Amerikanen waren dat de Vietcong en Noord-Vietnamezen. Et cetera met het begrip goed.

Wat goed of kwaad is verschilt dus per groep. Dat iedereen kwaadaardig is in oorlog is jouw mening, dat is niet intrinsiek zo.
pi_184301457
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:28 schreef Maharski het volgende:

[..]
Soms wordt een volk inderdaad overheerst door een onrechtvaardige macht.
Daar ga je weer. Het begrip 'onrechtvaardig' is vanuit het perspectief van een bepaalde partij.

Kijk naar Israel en Palestina. Zij zullen beide zeggen dat zij de 'good guys' zijn. Wie is goed en wie is kwaad? Dat valt niet te zeggen op een onafhankelijke manier.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaggerOne op 09-01-2019 15:41:41 ]
pi_184302973
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:27 schreef PiyeReloaded het volgende:
Ik geloof niet in een overstijgende moraliteit, die los van de mensheid kan bestaan en dus gebruikt kan worden om de inherente moraliteit van de mensheid vast te stellen. Wij beoordelen zelf onze eigen moraliteit. Wat wij goed en slecht vinden baseren we op het gedrag dat we zelf vertonen, willen vertonen en liever niet zouden vertonen. Dit is vaak terug te voeren op een praktische overweging voor wat nuttig is voor onze samenleving of om tot de samenleving te komen die ons het fijnst lijkt (vooral ook voor onszelf).

In de basis is de mens vooral gewoon een groepsdier en dat bepaalt vanaf heel vroeg ons handelen. Sommigen beweren hier dat een klein kind een onbeschreven blad is, dat geen negativiteit in zich heeft, waar anderen juist beweren dat een kind nog geen empathie kent. Echter vertonen kinderen jonger dan twee jaar al kenmerken van altruïsme, maar ook het genieten van andermans verdriet, als deze persoon buiten de eigen groep geplaatst kan worden.

Dat is hoe de mens (en ieder ander groepsdier) is. We willen het beste voor iedereen die we binnen onze groep plaatsen en genieten van de tegenslagen van mensen die we buiten onze groep plaatsen (specifieker: in een groep die zich 'negatief' onderscheid van de onze, want we kunnen ook onverschillig zijn). Die opdeling kan gemaakt worden op de meest malle manieren. Bij kleine kinderen gaat dat om dingen als voorkeuren voor speelgoed of eten, bij oudere mensen zie je het vanwege politieke voorkeuren, het aanhangen van sportclubs, haarkleur, huidskleur, religie etc. etc.
Dit is een beetje een uitwerking van wat ik ook al een beetje probeerde te zeggen met:
"wel ziet ook mijn 'rationele' kant mensen zelden als écht slecht. Ik zie het slechte van mensen (of andere dieren) meestal als iets wat het gevolg is van een bepaald 'systeem' en/of van hoe de mens/natuur nou éénmaal in elkaar zit, dan van in plaats van als (gecorrigeerd) individueel aan te rekenen slechtheid."

Maar dit zie ik meer als het objectieve antwoord op de vraag waarmee TS zijn (of haar) OP begon. Door de toelichting die hij (of zij) vervolgens gaf, kreeg ik het idee dat het meer om de subjectieve beleving van een ieder te doen was in de zin van hoe ERVAAR JIJ de 'gemiddelde' (als het ware: objectieve) mens aan de hand van jouw EIGEN subjectieve moraal? Je zou in dit geval ook onderscheid kunnen maken tussen ratio als de (meer) objectieve en emotie als de (meer) subjectieve kant.
"Write drunk, edit sober" (E. Hemingway)
pi_184303685
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:32 schreef DaggerOne het volgende:
Daar ga je weer. Het begrip 'onrechtvaardig' is vanuit het perspectief van een bepaalde partij.

Kijk naar Israel en Palestina. Zij zullen beide zeggen dat zij de 'good guys' zijn. Wie is goed en wie is kwaad? Dat valt niet te zeggen op een onafhankelijke manier.
Dat komt omdat dat alles zich allemaal in een bedachte werkelijkheid bevindt. Mensen bedenken individueel een wereld bij elkaar, waarin ze met elkaar geloven dat dat 'de realiteit' is. Zo denkt dat ene groep 'wij zijn goed, zij zijn fout' en vice verse. Dat is een bedachte werkelijkheid. In werkelijkheid zijn er slechts mensen die zichzelf identificeren met een idee of ideeënstelsel. En daaruit vloeit dan voort wat goed en fout is. Dat is een illusoire werkelijkheid. Alleen in het denken bestaat het. De natuur heeft er verder geen boodschap aan.

Goed en kwaad is wat mij betreft puur energetisch van aard: vanuit welke energie vloeien de praktijken voort? Vanuit haat, destructiedrift en gewetenloosheid, of uit de boel willen verbeteren, harmoniseren, oplossen, behoefte aan balansherstel en vrede? Dus eigenlijk: een gevoelskwestie en een zaak van intentie.

Dan kun je zeggen: jahaaa, maar de nazi's geloofden dat de Joden een verderfelijk complot voerden om de wereld over te nemen, en zij waren evil in hun ogen, en daarom deden ze al die dingen. Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar. Maar feit is wel dat ze in feite allemaal flink gebrainwashed waren door een bedachte ideologie dat bol stond van haat. De nazi's deden er alles aan om het Duitse volk de joden massaal te laten haten. Daar was alle propaganda op gericht. En iedereen met gezond verstand kan bedenken dat je een compleet volk nooit kunt generaliseren tot één bepaald gedefinieerd ding. En overgaan tot totale uitroeiing van zo'n volk, willens en wetens, dat is overduidelijk pure kwaadaardigheid. Dit alles kon alleen maar plaatsvinden door een volk dat compleet was opgehitst tot pure haat. Iedereen in die tijd met gezond verstand had kunnen bedenken - en velen deden dat ook - dat deze regering extremistisch en kwaadaardig was.
En hoe ze hebben gehandeld (kampen ontwikkeld als fabrieken des doods, ingericht om willens en wetens maximaal lijden tot stand te brengen) valt ook op geen enkele manier te relativeren met subjectiviteit. Dit was puur de emotie haat die leidend was, in dit alles. En een gewetenloze politieke elite, bestaande uit een club mannen zonder geweten. En daaraan kun je kwaad-aardigheid perfect afmeten. Dus ik zeg: weg met moreel relativisme, en laten we dat beter duidelijk definiëren met elkaar.
Eens kijken
  woensdag 9 januari 2019 @ 17:54:19 #68
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_184303944
In beginsel goed.

Door het overleven in de natuur en ook in de huidige maatschappij, die door de natuur gevormd is, wordt vaak opportunisme gevraagd. Dit kun je als slecht interpreteren.
  woensdag 9 januari 2019 @ 18:01:37 #69
246313 Che_
Ape never kill Ape
pi_184304105
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:18 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Klopt gewoon echt niet.
Goed argument.
pi_184304736
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 17:40 schreef Maharski het volgende:

[..]

Dat komt omdat dat alles zich allemaal in een bedachte werkelijkheid bevindt. Mensen bedenken individueel een wereld bij elkaar, waarin ze met elkaar geloven dat dat 'de realiteit' is. Zo denkt dat ene groep 'wij zijn goed, zij zijn fout' en vice verse. Dat is een bedachte werkelijkheid. In werkelijkheid zijn er slechts mensen die zichzelf identificeren met een idee of ideeënstelsel. En daaruit vloeit dan voort wat goed en fout is. Dat is een illusoire werkelijkheid. Alleen in het denken bestaat het. De natuur heeft er verder geen boodschap aan.

Goed en kwaad is wat mij betreft puur energetisch van aard: vanuit welke energie vloeien de praktijken voort? Vanuit haat, destructiedrift en gewetenloosheid, of uit de boel willen verbeteren, harmoniseren, oplossen, behoefte aan balansherstel en vrede? Dus eigenlijk: een gevoelskwestie en een zaak van intentie.

Dan kun je zeggen: jahaaa, maar de nazi's geloofden dat de Joden een verderfelijk complot voerden om de wereld over te nemen, en zij waren evil in hun ogen, en daarom deden ze al die dingen. Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar. Maar feit is wel dat ze in feite allemaal flink gebrainwashed waren door een bedachte ideologie dat bol stond van haat. De nazi's deden er alles aan om het Duitse volk de joden massaal te laten haten. Daar was alle propaganda op gericht. En iedereen met gezond verstand kan bedenken dat je een compleet volk nooit kunt generaliseren tot één bepaald gedefinieerd ding. En overgaan tot totale uitroeiing van zo'n volk, willens en wetens, dat is overduidelijk pure kwaadaardigheid. Dit alles kon alleen maar plaatsvinden door een volk dat compleet was opgehitst tot pure haat. Iedereen in die tijd met gezond verstand had kunnen bedenken - en velen deden dat ook - dat deze regering extremistisch en kwaadaardig was.
En hoe ze hebben gehandeld (kampen ontwikkeld als fabrieken des doods, ingericht om willens en wetens maximaal lijden tot stand te brengen) valt ook op geen enkele manier te relativeren met subjectiviteit. Dit was puur de emotie haat die leidend was, in dit alles. En een gewetenloze politieke elite, bestaande uit een club mannen zonder geweten. En daaraan kun je kwaad-aardigheid perfect afmeten. Dus ik zeg: weg met moreel relativisme, en laten we dat beter duidelijk definiëren met elkaar.
Met je eerste alinea ben ik het eens, met de rest niet.

De Duitsers van de jaren 40 hadden gezond verstand. Maar het waren mensen, net zoals jij en ik. Als je het in de tijdsgeest ziet (een arm Duitsland, wraakgevoelens naar aanleiding van WO1, een leider die een betere toekomst belooft en dat in het begin ook waarmaakt) is het ineens een heel ander verhaal dat men wegkeek.

Wellicht zat er een gestoorde gek aan het hoofd (Hitler, Himmler) die dit soort dingen bedachten en zagen zij het niet helder meer. Maar zij deden wel wat zij oprecht dachten dat goed is, in hun waanzin. Waarom zouden ze het anders doen? En het volk wilde het wel geloven, want deze leider bracht hen leven vooruit. Dat die Joden dan doodgingen, tsja. Zo zie je dat niks goed of slecht is, maar vooral individualistisch. Gericht op gewin voor zichzelf. Dat is menselijk.

Wij zijn in feite ook gebrainwashed. Iedereen is dat in een bepaalde mate. Sterker nog, onze welvaart nu gaat ook ten koste van anderen in de wereld. Daar geeft ook vrijwel niemand een fuck om. Het is alleen minder expliciet dan bij de Duitsers destijds. Zijn wij dan ook allemaal slecht?

Goed en kwaad is door mensen verzonnen. Dat maakt het per definitie al relatief, en subjectief.
  donderdag 10 januari 2019 @ 08:15:21 #71
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184314174
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 18:01 schreef Che_ het volgende:

[..]

Goed argument.
Nee die van jou was lekker :')

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat je bij kinderen al ziet dat ze helemaal niet van zichzelf 'goed' zijn.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
pi_184321467
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 18:45 schreef DaggerOne het volgende:
Sterker nog, onze welvaart nu gaat ook ten koste van anderen in de wereld. Daar geeft ook vrijwel niemand een fuck om. Het is alleen minder expliciet dan bij de Duitsers destijds.
Volkomen mee eens!! Dan komt weer de "zo vaak gedeelde verantwoordelijkheid dat die per individu verwaarloosbaar is geworden" om de hoek kijken, enkele radicale uitzonderingen niet meegerekend
pi_184547416
Ik draai het zelf juist altijd om : mensen die je niet kent, zijn goed. Er spelen geen frustraties of andere negatieve emoties zoals jaloezie, competitiedrang, het (te) snel beoordelen van je gedragingen.

Bij mensen die je kent, is dit vrijwel altijd wel het geval. Van vage vrienden tot je eigen ouders: iedereen heeft een oordeel over je, en vaak speelt er ook nog wel een soort competitiedrang. Ik vind bekenden daardoor in een bepaald opzicht ''enger'' dan onbekenden.

Dat geldt zelfs voor mijn eigen ouders. Ook bij hen merk ik dat ze bepaalde gedragingen van mij soms heel anders interpreteren dan een onbekende voor wie jij nog een ongeschreven blad bent. Immers: alles wat jij nu doet, wordt in zekere zin afgezet tegen gedragingen uit het verleden, en daartegen in perspectief geplaatst.Dit zorgt vaak voor een hoop ruis in de communicatie.
pi_184550977
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 januari 2019 09:10 schreef DesertGlory het volgende:
Ik draai het zelf juist altijd om : mensen die je niet kent, zijn goed. Er spelen geen frustraties of andere negatieve emoties zoals jaloezie, competitiedrang, het (te) snel beoordelen van je gedragingen.

Bij mensen die je kent, is dit vrijwel altijd wel het geval. Van vage vrienden tot je eigen ouders: iedereen heeft een oordeel over je, en vaak speelt er ook nog wel een soort competitiedrang. Ik vind bekenden daardoor in een bepaald opzicht ''enger'' dan onbekenden.

Dat geldt zelfs voor mijn eigen ouders. Ook bij hen merk ik dat ze bepaalde gedragingen van mij soms heel anders interpreteren dan een onbekende voor wie jij nog een ongeschreven blad bent. Immers: alles wat jij nu doet, wordt in zekere zin afgezet tegen gedragingen uit het verleden, en daartegen in perspectief geplaatst.Dit zorgt vaak voor een hoop ruis in de communicatie.
Hoe zie je dit dan als bijvoorbeeld een politiek leider een beslissing maakt die zeer nadelig is voor jou? Jullie kennen elkaar niet, maar in jouw ogen zal hij dan slecht zijn.
  dinsdag 22 januari 2019 @ 13:11:28 #75
35098 Metalfreak
Maar bijt niet
pi_184551351
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:04 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Tja, ik weet het niet. Ik heb dit nou nooit, dat mensen zo maar uit het niets tegen me gaan staan praten op een dergelijke manier die jij beschrijft of überhaupt op een negatieve manier benaderen. Ik heb dergelijke ervaringen gewoon niet. Wél op een positieve manier.
Inderdaad, ik herken het ook echt niet. Ik ga dan ook altijd uit van het positieve in de mens. Het verbaast me dat in dit topic zoveel mensen uitgaan van het negatieve in de mens. Is dit representatief voor Fok! of is dit zelfs representatief voor de hele bevolking?

Hoe kun je ook zo door het leven gaan met de overtuiging dat iedereen die je nog niet kent een vervelende teringlijer is? Ga uit van het goede in de mens en sta open voor de ander.
Don't let my username fool you...
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')