Het zelfbeschikkingsrecht van haar bevolking. Zonder die onmogelijk essentie 'volk' dus.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
De natiestaat belichaamt het beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van een volk.
Als er een goede mondiale vervanging is voor de natiestaat (een democratische rechtstaat, die ook de vrije markt kan vormgeven en reguleren), dan kan dat ook. Als die er niet is, dan verwacht ik van deze globale elite niet veel goeds. Maar ook natiestaten kunnen samenwerken om globale problemen op te lossen.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 01:48 schreef vanverre het volgende:
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek. Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
Het nationalisme predikt dat ieder volk recht heeft op een eigen staat, de natiestaat.
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 02:51 schreef oranjevogel1 het volgende:
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek.
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 02:51 schreef oranjevogel1 het volgende:
Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 12:47 schreef vanverre het volgende:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
[..]
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 10:58 schreef rockstah het volgende:
Ik me absoluut niet vinden in het idee dat de natiestaat democratie of soevereiniteit zou waarborgen. Wat is die soevereiniteit nog waard wanneer je voor de meest basale afhankelijkheden al volledig afhankelijk van internationale handelsstromen? Die kunnen ook elk moment stopgezet worden wanneer jouw staat iets doet wat de anderen niet bevalt en dat gebeurt dan ook met regelmaat. Het is een gouden tijd voor sancties en embargo's vandaag de dag en daar is geen leger tegen bestand.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 12:47 schreef vanverre het volgende:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
Het nationalisme impliceert dus ook democratie
Nationalisme als collectieve verwaandheid en imperialisme is allang achterhaald. Dat bewees het Duits nationalisme in 40-45.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 15:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.
Het is de wordingsgeschiedenis die pijnlijk en zorgelijk is. Die klacht is terecht. Maar eenmaal ontstaan, zijn de georganiseerde verbanden van de best functionerende natiestaten te verkiezen boven de alternatieven. De wordingsgeschiedenis van een globale orde is waarschijnlijk ook pijnlijk en daarom zorgelijk. Het loslaten van de natiestaat brengt het risico met zich mee dat alle verworvenheden weer ongedaan gemaakt worden.
[..]
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.
Ik ben ook niet tegen die samenwerking. Maar slechts een deel van de 'samenwerking' is getransporteerd naar het internationale niveau: marktwerking. Het deel dat via de democratie tot stand komt (sociale wet en regelgeving & publieke ruimte), legt het af tegen het deel dat via de markt tot stand komt (mensen, kapitaal, goederen & diensten stromen). Deze onbalans is het gevolg van de (noodzakelijk) stapsgewijze opbouw van een internationale orde.quote:Op woensdag 9 januari 2019 15:54 schreef rockstah het volgende:
[..]
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.
Het probleem met nationalisme is dat je altijd winnaars en verliezers hebt. Het is hetzelfde euvel als kapitalisme eigenlijk, je hebt spelregels nodig. De landen in Europa die nu met nationalistische oplevingen te maken hebben zijn de winnaars van weleer die er grote koloniale rijken op nahielden, wat voor mij al voldoende doorschemert waar men echt naar terug verlangt al zullen ze dat natuurlijk niet zo zien. Zo'n structuur is m.i. gewoon niet houdbaar.
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Een natiestaat zoals bijvoorbeeld Brazilië dankt haar ontstasan aan het Braziliaanse nationalisme. Dat nationalisme kwam niet voort uit een ethnische groep doch uit de onwil om belastingen aan de portugese koning af te dragen en uit de wil om het handelsmonopolie (Brazilië mocht alleen naar Portugal exporteren) van Portugal af te schaffen. Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen. Met superioriteitsgevoelens heeft nationalisme weinig te maken. Nationalisme stelt de nationale belangen voorop en streeft onfhankelijkheid na. Je verwart nationalisme met nationaalsocialisme.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 15:47 schreef oranjevogel1 het volgende:
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.
Het misverstand blijft, ik herhaal ik heb het over nationalisme niet nationaalsocialisme.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 21:24 schreef deelnemer het volgende:
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.
Okee, jij kiest dus voor minder democratie omwille van internationale harmonie en welzijn. Waarschijnlijk heb jij vertrouwen in de goede bedoelingen van de internationale elites. De internationale elites hebben wellicht geen slechte bedoelingen, maar zullen geneigd zijn de belangen en rechten van een nederlandse bejaarde gelijk te stellen aan die van een zimbabwaanse. Of die van een nederlandse arbeider gelijk te stellen aan die van een indiase. Op korte termijn betekent een volledige vrijhandel waar men internationaal naar streeft winst betekenen voor arme landen maar forse verliezen voor de midden- en lagere klassen in de rijke landen. Kortom alle rechten en verworvenheden waar de afgelopen honderd jaar voor heeft gestreden zullen grotendeels verdwijnen. Evenzo met het energieverbruik en de koolzuurgasuitstoot dat vzal in de trijke landen fors terug moeten ten gunste van datzelfde in afrikaanse landen, die wel wat omhoog mag.quote:Op woensdag 9 januari 2019 15:54 schreef rockstah het volgende:
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
wacht.... Verschillende etinische groepen die samen naar een natiestaat streven? Ik denk dat jij andere niet wijdverspreide begrippen hanteert.quote:Op woensdag 9 januari 2019 21:33 schreef vanverre het volgende:
Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen.
Dat elites veel economische, politieke en morele macht hebben is een gegeven in elke samenleving.quote:Op woensdag 9 januari 2019 21:48 schreef vanverre het volgende:
moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.quote:Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.quote:Op woensdag 9 januari 2019 22:40 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte? En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen? Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?quote:Op woensdag 9 januari 2019 23:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.
Als je de EU beschouwt als een staat boven de lidstaten dan heb je meer een pointe. maar zover is het niet met de EU. Hoewel sommigen dat willen en anderen weer dit veel vrezen.
Europese landen zijn gedoemd samen te leven, samen afspraken te maken, wat altijd inhoudt compromissen maken . Dat kan ook zonder een EU-parlement of EU-commissie die wetten maken.
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.quote:Op woensdag 9 januari 2019 23:05 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte?
Yipquote:En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen?
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.quote:Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?
Dat is waar en onwaar; alle lidstaten tellen leden die dat wél of niet willen. Alle die het wél willen zijn in elk geval pro-EU en alle die het niet willen zijn (behoudens) anti-EU.quote:Op woensdag 9 januari 2019 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.
Dat is mi prima.quote:Op woensdag 9 januari 2019 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |