POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Met die eerste alinea weerspreek je je laatste regel een beetje.quote:Op zondag 30 december 2018 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Uiteindelijk zullen die kosten toch ergens gedragen moeten worden. Als bedrijven meer kosten maken zal dat zich direct vertalen in hogere kosten voor de burger. Je kunt niet verwachten dat bedrijven klimaatneutraal gaan opereren zonder dat hun producten en diensten duurder worden.
Overigens ben ik het met je eens dat er voor gewaakt moet worden dat zeker de laagste inkomens hier niet de dupe van worden. Maar daar zijn al meer dan genoeg (algemene) regelingen voor.
Het idee dat deze klimaatwet alleen burgers zou raken lijkt me eerlijk gezegd een beetje een spookbeeld.
Want grote berdrijven krijgen een ‘Co2 boete’ als ze teveel uitstoten.
Rara op wiens bord die uiteindelijk terecht komt?
En daar schort het aan, bedrijven krijgen geen prikkels om te verduurzamen. Eventuele fopsancties kunnen gewoon doorbelast worden.
Als de wolken aan staan blijf je gaan
Je vraag was dan ook wat dat het gaat me niet ver genoeg inhield.quote:
[..]
Eens.
[..]
Probleem is dat het hele klimaatgebeuren onder de EU vlag wordt georganiseerd.
De EU houdt de grote bedrijven buiten schot
Anderzijds is de politiek ook voor vrije handel en men kritiseert Trump die wel heffingen oplegt aan bijv Chinees staal dat onder andere vervuilendere condities wordt geproduceerd.
[..]
Met het aanpakken van vervuiling en innovatie ben ik het zeer eens, maar nogmaals CO2 is geen vervuiling (maar naast H2O brenger van leven).
Alles wat je noemt wordt niet door de klimaatwet opgelost, maar heeft idd een veel hogere prioriteit en zal op termijn geld opleveren i.p.v. gigabedragen kosten.
De eu houdt dat soort maatregelen helemaal niet tegen. Heb net een stukje bijgevoegd in die reactie (had nog niet gezien dat je al gereageerd had) en daar staat een vb daarvan. Het verbieden van soja en palmolie uit bronnen die de oerwouden vernietigen door Frankrijk bv (nog wel meer landen doen dat ook al in meer of mindere mate).
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Eensquote:Op zondag 30 december 2018 12:20 schreef Sodeknetters het volgende:
Tegen gestemd en het zal mijn stemgedrag beinvloeden.
Dat er iets moet gebeuren, dat is iedereen wel duidelijk denk ik.
Het is vooral de manier waarop, die me tegen de borst stuit. De rekening komt hoofdzakelijk bij de burgers te liggen, bedrijven krijgen een ‘boete’. En die wordt natuurlijk tot het eindpunt doorberekend. En dat is wederom de burger. Daarbij vind ik het te gek voor woorden dat we in een dergelijk tempo van het gas af moeten.
Mijn stem gaat naar FvD in maart.
Niet omdat ik tegen maatregen ben, maar ik stuur het kabinet terug naar de tekentafel.
Ik heb deze video al 2 x eerder geplaatst, ik adviseer iedereen deze te bekijken en te leren hoe "Haagse politiek" bedreven wordt en wat voor soort "vergadercultuur" er heerst.
Na heel veel touwtrekken komt pas aan het eind het hoge woord er uit, het PBL moet toegeven dat de voorstellen ongeveer 50 miljard per jaar gaan kosten. Gedurende een periode van 20 jaar is dat dus 1000 miljard !
Let ook op de hysterische rol van de voorzitster
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het komt weer eens niet in de kraam van Molurus te pas dus zijn het dubieuze clubs... Echt...quote:
Nee, ik constateer dat de enige politieke weerstand tegen deze klimaatwet komt van wat ik zelf "uiterst dubieuze partijen" zou noemen, en dat dat mensen aan het nadenken zou moeten zetten. Meer zeg ik niet.
Alleen als je denkt dat die bedrijven ook zonder die burgers wel zouden bestaan. Da's toch echt niet waar.quote:
[..]
Met die eerste alinea weerspreek je je laatste regel een beetje.
Die prikkels zijn er echt meer dan genoeg.quote:
En daar schort het aan, bedrijven krijgen geen prikkels om te verduurzamen. Eventuele fopsancties kunnen gewoon doorbelast worden.
Maar goed: ik vind het al heel wat dat er nu een discussie is over de kosten hiervan en wie die moet dragen, en niet zozeer over de vraag of maatregelen nodig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, maar wat jij noemt zijn nuttige zaken die echter niets of nauwelijks iets met het klimaat te maken hebben. Bovendien kun je gegarandeerd vervuiling reduceren omdat bijv plastic geen natuurlijk verschijnsel is en de oorzaak van de problemen dus geheel bij de mens ligt, dit itt het klimaat.quote:
[..]
Je vraag was dan ook wat dat het gaat me niet ver genoeg inhield.
Bovendien noem jij mitigerende maatregelen en geen maatregelen om een eventuele klimaatverandering te voorkomen, zoals het aanleggen van waterbekkens etc.
Daar ben ik het zeer mee eens, ik gebruik liever (een fractie) van die 1000 miljard voor dat soort projecten
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoe kun je nou voor deze klimaatwet zijn?
Het stort hele volksstammen de armoede in en de subsidies zijn er voor dure auto's en het bedrijfsleven. En waarvoor eigenlijk?
Terug naar de tekentafel. Het mag allemaal wel wat geleidelijker en natuurlijker, 10 jaar meer of minder maakt echt geen ruk uit op deze schaal.
De energierekening verhogen bovenop alle andere lastenverzwaringen is waanzin. De ontwerpers van de klimaatwet staan ver buiten de werkelijkheid, zoveel is wel duidelijk. Dat is ook de reden dat veel politieke partijen hierin meegaan. De politici kunnen het allemaal simpel opbrengen, ze hebben blijkbaar geen idee hoe de vlag erbij hangt bij 'gewone' huishoudens. Ze denken echt dat iedereen wel even 10.000 euro heeft liggen. Nou dat is dus niet het geval, omdat de lastendruk al astronomisch hoog is, velen kunnen niet meer sparen. De middenklasse heeft allang betaald.
Het stort hele volksstammen de armoede in en de subsidies zijn er voor dure auto's en het bedrijfsleven. En waarvoor eigenlijk?
Terug naar de tekentafel. Het mag allemaal wel wat geleidelijker en natuurlijker, 10 jaar meer of minder maakt echt geen ruk uit op deze schaal.
De energierekening verhogen bovenop alle andere lastenverzwaringen is waanzin. De ontwerpers van de klimaatwet staan ver buiten de werkelijkheid, zoveel is wel duidelijk. Dat is ook de reden dat veel politieke partijen hierin meegaan. De politici kunnen het allemaal simpel opbrengen, ze hebben blijkbaar geen idee hoe de vlag erbij hangt bij 'gewone' huishoudens. Ze denken echt dat iedereen wel even 10.000 euro heeft liggen. Nou dat is dus niet het geval, omdat de lastendruk al astronomisch hoog is, velen kunnen niet meer sparen. De middenklasse heeft allang betaald.
Dat is dus ook niet de gedachte.quote:
Alleen als je denkt dat die bedrijven ook zonder die burgers wel zouden bestaan. Da's toch echt niet waar.
Al die prikkels worden nu ook in de prijzen doorberekend.quote:Die prikkels zijn er echt meer dan genoeg.
Maar goed: ik vind het al heel wat dat er nu een discussie is over de kosten hiervan en wie die moet dragen, en niet zozeer over de vraag of maatregelen nodig zijn.
Mijn credo is nog altijd, de vervuiler betaalt. En dat is hier niet aan de orde. De grootste vervuilers blijven buiten schot. En de consument krijgt het grootste deel van de rekening.
Als de wolken aan staan blijf je gaan
Hm, zojuist de wet even gelezen. Zo te zien is dat alleen kaderscheppend, of zie ik dat verkeerd?
Hier is hij te downloaden: https://www.tweedekamer.n(...)cember%202018%29.doc
Na dit zo gelezen te hebben zie ik niet zo'n goed argument om hier tegen te zijn of om te zeggen dat je hem nog strenger had willen zien.
Verwarren een hoop mensen deze wet niet met het klimaatplan?
Hier is hij te downloaden: https://www.tweedekamer.n(...)cember%202018%29.doc
Na dit zo gelezen te hebben zie ik niet zo'n goed argument om hier tegen te zijn of om te zeggen dat je hem nog strenger had willen zien.
Verwarren een hoop mensen deze wet niet met het klimaatplan?
Artikel 2 lijkt me vrij duidelijk.quote:
Na dit zo gelezen te hebben zie ik niet zo'n goed argument om hier tegen te zijn
Je hoeft geen doctorandus te zijn om te snappen dat dit een godsvermogen gaat kosten.quote:1. Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van broeikasgassen in Nederland, tot een niveau dat 95% lager ligt in 2050 dan in 1990, teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken.
2. Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.
3. Voor de toepassing van deze wet geldt als de emissies van broeikasgassen de emissies binnen Nederland van broeikasgassen als bedoeld in artikel 2, onderdeel b, van de monitoringsmechanisme-verordening.
"teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken." Met een fractie van een graad.
De vraag is, waarom zou je uberhaupt voor deze wet stemmen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb de indruk dat best wat mensen boos zijn dat er een hoop kosten op burgers en mkb worden afgewimpeld, waarbij de doelstelling an sich wel onderschreven wordt, of in ieder geval de notie dat we ernstig moeten verduurzamen.quote:
[..]
Artikel 2 lijkt me vrij duidelijk.
[..]
Je hoeft geen doctorandus te zijn om te snappen dat dit een godsvermogen gaat kosten.
"teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken." Met een fractie van een graad.
De vraag is, waarom zou je uberhaupt voor deze wet stemmen?
Dan zouden ze hun boosheid dus moeten richten op het klimaatplan en niet de klimaatwet. Verder kun je tzt, mocht het onhoudbaar blijken of voor te veel disruptie zorgen, de wet natuurlijk wijzigen.
Ik zou voor de wet stemmen juist om deze kaders te scheppen en om een raamwerk op te tuigen waarmee beleid gemaakt kan worden. Het argument: "het is duur, daar hoef je geen doctorandus voor te zijn," vind ik niet een hele sterke om dat raamwerk maar niet op te tuigen. Bovendien maakt het het daarmee inzichtelijk, wat alleen al winst is. (Artikel 3g)
Edit: zou je voor de wet stemmen als de expliciete niet-bindende doelstelling er niet in had gestaan of misschien 75% was geweest oid?
[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-12-2018 14:20:35 ]
Vind je dat gek dan? Iemand zal de kosten die gemaakt worden bij de productie van alle producten die jij koopt moeten betalen. Als - zeg - het bouwen van een auto duurder wordt dan is het toch alleen maar logisch dat ook auto's duurder worden?quote:
[..]
Al die prikkels worden nu ook in de prijzen doorberekend.
Bedrijven willen geld verdienen, je kunt niet verwachten dat ze producten onder kostprijs gaan verkopen.
De consument *IS* de vervuiler. Zonder consumenten hebben vervuilende bedrijven geen bestaansrecht.quote:
Mijn credo is nog altijd, de vervuiler betaalt. En dat is hier niet aan de orde. De grootste vervuilers blijven buiten schot. En de consument krijgt het grootste deel van de rekening.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat best wat mensen boos zijn dat er een hoop kosten op burgers en mkb worden afgewimpeld, waarbij de doelstelling an sich wel onderschreven wordt, of in ieder geval de notie dat we ernstig moeten verduurzamen.
Als klein kikkerlandje de wereld gaan redden door van het gas af te gaan en elektrisch te gaan rijden, is economische zelfmoord. CO2 uitstoot terugbrengen tot 5% van de uitstoot in 1990. Terwijl de rest van de wereld genoegzaam toekijkt.
Het noordelijk halfrond heeft een warme zomer gehad (een zomer die je eens in de ~40 a 50 jaar hebt, denk 1976), en ik snap dat je het ijzer moet smeden als het heet is (no pun intended). Maar kijk naar de getallen: 1000 miljard euro. En wat ga je daar mee bereiken?
Helemaal niets.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
geveegd. gelieve normaal te doen
[ Bericht 77% gewijzigd door trein2000 op 30-12-2018 14:36:11 ]
[ Bericht 77% gewijzigd door trein2000 op 30-12-2018 14:36:11 ]
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Dat bedrijven willen verdienen is logisch. Dat is zo’n beetje de basis van elk bedrijf.quote:
[..]
Vind je dat gek dan? Iemand zal de kosten die gemaakt worden bij de productie van alle producten die jij koopt moeten betalen. Als - zeg - het bouwen van een auto duurder wordt dan is het toch alleen maar logisch dat ook auto's duurder worden?
Bedrijven willen geld verdienen, je kunt niet verwachten dat ze producten onder kostprijs gaan verkopen.
[..]
De consument *IS* de vervuiler. Zonder consumenten hebben vervuilende bedrijven geen bestaansrecht.
En natuurlijk hoeven ze niet onder de kostprijs te verkopen, dat zou nogal dom zijn.
Een mooi voorbeeld zijn de energie heffingen die consumenten wel moeten betalen maar grootverbruikers zoals telers en industrie niet. Dat klopt niet, laat de politiek dat eerst maar rechttrekken voor ze de rekening bij de consument leggen.
Natuurlijk gaan hierdoor de prijzen omhoog, maar het geeft uiteindelijk bedrijven de kans om te concurreren op duurzaamheid. Hoe duurzamer de productie, hoe lager de prijs kan blijven.
Vervuilers hebbendan de keus, alsnog verduurzamen of het verliezen van de anderen.
De consument is de vervuiler is een stelling waar ik ten dele in mee kan gaan. In eerste aanleg klopt het wel natuurlijk, maar als consument heb je niet altijd de mogelijkheid om vervuilende bedrijven uit te sluiten.
Als de wolken aan staan blijf je gaan
Uiteraard kan dat. Waar komt dat getal van 1 biljoen vandaan trouwens? Hoogleraar Tol?quote:
[..]
Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.
Die hebben wel degelijk ook met het klimaat te maken, want ook broeikasgassen behoren tot vervuiling, ik trek het enkel nog breder. Omdat het mijn overtuiging is dat een gezond milieu/leefomgeving zorgt voor een reductie van het sneeuwbal effect dat al aan het ontstaan is. Hoe slechter het daarmee gesteld is, hoe groter de negatieve gevolgen uit zullen lopen.quote:
[..]
OK, maar wat jij noemt zijn nuttige zaken die echter niets of nauwelijks iets met het klimaat te maken hebben. Bovendien kun je gegarandeerd vervuiling reduceren omdat bijv plastic geen natuurlijk verschijnsel is en de oorzaak van de problemen dus geheel bij de mens ligt, dit itt het klimaat.
Bovendien noem jij mitigerende maatregelen en geen maatregelen om een eventuele klimaatverandering te voorkomen, zoals het aanleggen van waterbekkens etc.
Daar ben ik het zeer mee eens, ik gebruik liever (een fractie) van die 1000 miljard voor dat soort projecten
Verder idd uitgebreid met mitigerende maatregelen, omdat ik vind dat reductie en aanpassing hand in hand gaan.
Er zijn al gevolgen, die worden enkel nog groter. Daar niet op inspelen is dom en draagt ook bij aan het sneeuwbal effect.
Al met al vind ik het loskoppelen van die onderdelen, bv klimaat en milieu, zeer onverstandig. Daarin gaat de klimaatwet me dus zeer zeker niet ver genoeg. Ik vind hem te eenzijdig, teveel tunnelvisie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dit lijkt mij zo een waarheid als een koe, dat ik werkelijk niet begrijp waarom er mensen zijn die voor de klimaatwet of plan zijn.quote:
[..]
Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.
Als klein kikkerlandje de wereld gaan redden door van het gas af te gaan en elektrisch te gaan rijden, is economische zelfmoord. CO2 uitstoot terugbrengen tot 5% van de uitstoot in 1990. Terwijl de rest van de wereld genoegzaam toekijkt.
Het noordelijk halfrond heeft een warme zomer gehad (een zomer die je eens in de ~40 a 50 jaar hebt, denk 1976), en ik snap dat je het ijzer moet smeden als het heet is (no pun intended). Maar kijk naar de getallen: 1000 miljard euro. En wat ga je daar mee bereiken?
Helemaal niets.
Als je de klimaatwet leest, die volgens enkele users hier, voorwaarde scheppend zou zijn, dan zie ik doelstellingen voor CO2 reductie in Nederland
Ik analyseer:quote:1. Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van broeikasgassen in Nederland, tot een niveau dat 95% lager ligt in 2050 dan in 1990, teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken.
- onomkeerbaar? Hoe dan? alle gasleidingen verwijderen en het Groninger gasveld leeg laten lopen?
- broeikasgassen? Dus ook de methaan uitstoot van onze veestapel? Alle boeren Nederland uit?
- 95% reductie? waarom zo hoog? Welke berekening ligt hier achter?
- En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen? Met hetzelfde bedrag kun je wrs 10 of 100x meer CO2 reduceren op andere plaatsen in plaats van de kapitaalvernietiging van moderne kolen en gas centrales.
In de klimaatwet zit dus al een stukje plan, aannames en uitgangspunten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je begrijpt hoop ik dat de Tweede Kamer niets te zeggen heeft over Polen?quote:
En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen?
De Tweede Kamer kan alleen verantwoordelijkheid nemen voor het Nederlandse aandeel hierin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat permits opkopen wel erg makkelijk is. Groene mensen eisen meer moeite, daarnaast begrijpen ze de economie achter permits kopen niet.quote:
[..]
Dit lijkt mij zo een waarheid als een koe, dat ik werkelijk niet begrijp waarom er mensen zijn die voor de klimaatwet of plan zijn.
Als je de klimaatwet leest, die volgens enkele users hier, voorwaarde scheppend zou zijn, dan zie ik doelstellingen voor CO2 reductie in Nederland
[..]
Ik analyseer:
- onomkeerbaar? Hoe dan? alle gasleidingen verwijderen en het Groninger gasveld leeg laten lopen?
- broeikasgassen? Dus ook de methaan uitstoot van onze veestapel? Alle boeren Nederland uit?
- 95% reductie? waarom zo hoog? Welke berekening ligt hier achter?
- En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen? Met hetzelfde bedrag kun je wrs 10 of 100x meer CO2 reduceren op andere plaatsen in plaats van de kapitaalvernietiging van moderne kolen en gas centrales.
In de klimaatwet zit dus al een stukje plan, aannames en uitgangspunten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Uiteraard niet, maar het draait er meer om dat we ervoor kunnen zorgen dat wij betalen voor de groene productie. Of dat in Nederland is geweest of in Noorwegen doet er dan toch niet toe?quote:
[..]
Je begrijpt hoop ik dat de Tweede Kamer niets te zeggen heeft over Polen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat stel je concreet voor?quote:
[..]
Uiteraard niet, maar het draait er meer om dat we ervoor kunnen zorgen dat wij betalen voor de groene productie. Of dat in Nederland is geweest of in Noorwegen doet er dan toch niet toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een aanfluiting... De non verbale reactie op 4:08 spreekt boekdelen...quote:
[..]
Eens
Ik heb deze video al 2 x eerder geplaatst, ik adviseer iedereen deze te bekijken en te leren hoe "Haagse politiek" bedreven wordt en wat voor soort "vergadercultuur" er heerst.
Na heel veel touwtrekken komt pas aan het eind het hoge woord er uit, het PBL moet toegeven dat de voorstellen ongeveer 50 miljard per jaar gaan kosten. Gedurende een periode van 20 jaar is dat dus 1000 miljard !
Let ook op de hysterische rol van de voorzitster
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI
Koopt 95% van de permits van Noorwegen, druk daarna door bij de EU dat de andere landen moeten volgen, stijgt de waarde van de permits en gaan we zelf economisch groen produceren omdat we daarmee extra permits kunnen krijgen.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
