abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184037749
registreer om deze reclame te verbergen
En dan bedoel ik de huidige vorm die in de meeste ontwikkelde landen wordt gebruikt.

Had vandaag een discussie met wat vrienden over hoe voordelig het is als de gehele volwassen bevolking een stem uit kan brengen.
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.

Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?

Een korte politieke conversatie met een willekeurige stemgerechtigde maakt mij alle vertrouwen in de democratie verliezen...
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184039025
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
En dan bedoel ik de huidige vorm die in de meeste ontwikkelde landen wordt gebruikt.

Had vandaag een discussie met wat vrienden over hoe voordelig het is als de gehele volwassen bevolking een stem uit kan brengen.
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.

Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?

Een korte politieke conversatie met een willekeurige stemgerechtigde maakt mij alle vertrouwen in de democratie verliezen...
Rare beschrijving democratie als een middel.
Het beste bestuur gaat niet zozeer om efficiŽntie naar mijn idee maar vooral ook over draagvlak creŽren/hebben.

Daarnaast splinter, balk oog.

Zou jij zelf stemrecht moeten/mogen hebben met de manier waarop je een grote groep mensen als minderwaardig wegzet?
pi_184039176
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:47 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Rare beschrijving democratie als een middel.
Het beste bestuur gaat niet zozeer om efficiŽntie naar mijn idee maar vooral ook over draagvlak creŽren/hebben.

Daarnaast splinter, balk oog.
Precies. Democratie is gebaseerd op het cultiveren van draagvlak onder de bevolking, niet op het creŽeren van een succesvol bestuur.

Splinter balk oog? Waarom is dit relevant? Er wordt nergens gesuggereerd dat ik geen gebreken heb. Intelligente mensen hebben over het algemeen >minder gebreken.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184039228
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:47 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Zou jij zelf stemrecht moeten/mogen hebben met de manier waarop je een grote groep mensen als minderwaardig wegzet?

Dat ligt eraan waar de laat wordt gelegd. Bij een WO opleiding? Dan zou ik wel stemrecht moeten hebben.

Als de lat zou worden gelegd bij bijvoorbeeld een IQ van 130, dan zou ik geen stemrecht hebben.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184039314
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:52 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Precies. Democratie is gebaseerd op het cultiveren van draagvlak onder de bevolking, niet op het creŽeren van een succesvol bestuur.

Splinter balk oog? Waarom is dit relevant? Er wordt nergens gesuggereerd dat ik geen gebreken heb. Intelligente mensen hebben over het algemeen >minder gebreken.
Slimme mensen zijn er vaak heel goed in de emotionele aap die ze zijn niet te zien en te denken dat ze rationele wezens zijn.
Dat zijn ze niet, ze zijn, net als de rest, eerst en vooral emotionele apen.
Rationeel kunnen denken is heel wat anders dan een daadwerkelijk rationeel wezen zijn.
Slimme mensen zijn er bovengemiddeld goed in zichzelf dingen wijs te maken.

Vooral hoogopgeleiden bezoeken een alternatieve genezer.
  vrijdag 28 december 2018 @ 20:00:08 #6
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_184039421
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.
Maar toch geen hol uit? Geld is hetgeen wat er toe doet.. Heeft niets met dom of niet dom te maken..
pi_184039584
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:56 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Slimme mensen zijn er vaak heel goed in de emotionele aap die ze zijn niet te zien en te denken dat ze rationele wezens zijn.
Dat zijn ze niet, ze zijn, net als de rest, eerst en vooral emotionele apen.
Rationeel kunnen denken is heel wat anders dan een daadwerkelijk rationeel wezen zijn.
Slimme mensen zijn er bovengemiddeld goed in zichzelf dingen wijs te maken.

Vooral hoogopgeleiden bezoeken een alternatieve genezer.

Nu maak je dus een incorrecte link tussen rationeel denken en emotionele toestand.
Emotioneel zijn staat los van een rationele denkwijze.

En ik snap die NRC link niet helemaal. Heeft die polling zonder onderzochte link tussen deze correlatie toegevoegde waarde in deze?
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184039632
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:05 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Nu maak je dus een incorrecte link tussen rationeel denken en emotionele toestand.
Emotioneel zijn staat los van een rationele denkwijze.

En ik snap die NRC link niet helemaal. Heeft die polling zonder onderzochte link tussen deze correlatie toegevoegde waarde in deze?
Geloven in homeopathie is dus populair onder hoogopgeleiden, hoe rationeel is geloven in homeopathie?

Nog los van allerlei boterzachte wetenschappen zoals economie.
pi_184039856
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:06 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Geloven in homeopathie is dus populair onder hoogopgeleiden, hoe rationeel is geloven in homeopathie?
Dit bedoel ik.
Een groot deel van de mensen die gebruik maken van homeopathie, zijn hoogopgeleid*

Ik zie in dat artikel echter totaal geen link naar een onderzoek terug waarin het verband en de link tussen deze correlatie wordt onderzocht?
Daar kan ik dus helemaal niks mee.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184040097
quote:
14s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:13 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Dit bedoel ik.
Een groot deel van de mensen die gebruik maken van homeopathie, zijn hoogopgeleid*

Ik zie in dat artikel echter totaal geen link naar een onderzoek terug waarin het verband en de link tussen deze correlatie wordt onderzocht?
Daar kan ik dus helemaal niks mee.
Het gaat me er om dat hoogopgeleide mensen helemaal niet de rationele wezens zijn waar jij ze voor aan ziet.
En ik vind het problematisch dat ze dat vaak ook over zichzelf denken.

Overigens ben ik vooral voorstander van democratie vanuit een gelijkheidsbeginsel, wat dan weer niet betekent dat ik tegen een meritocratische democratie ben.
Dat is zelfs onvermijdelijk, de hoogopgeleiden hebben altijd meer macht en invloed dan de laagopgeleiden.
Voorstellen zoals dat van jou vervallen echter in een soort meritocratuur en dat druist tegen al mijn rechtvaardigheidsgevoel in.
Ook dat is trouwens vooral een emotionele reactie.

Echt rationeel bestuur zou onmenselijk zijn.
pi_184040193
Het probleem met de huidige democratie zoals we dat in de wereld kennen, is dat de poppetjes in de politiek ge/herkozen moeten worden en daarom campagne moeten voeren, dat kost geld en vormt daardoor een prima moment voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven om een donatie te koppelen aan wat lobby-praktijken. Sowieso staan politici tamelijk duidelijk in beeld en zijn daardoor vatbaar voor corruptie.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_184040305
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:19 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het gaat me er om dat hoogopgeleide mensen helemaal niet de rationele wezens zijn waar jij ze voor aan ziet.
En ik vind het problematisch dat ze dat vaak ook over zichzelf denken.

Overigens ben ik vooral voorstander van democratie vanuit een gelijkheidsbeginsel, wat dan weer niet betekent dat ik tegen een meritocratische democratie ben.
Dat is zelfs onvermijdelijk, de hoogopgeleiden hebben altijd meer macht en invloed dan de laagopgeleiden.
Voorstellen zoals dat van jou vervallen echter in een soort meritocratuur en dat druist tegen al mijn rechtvaardigheidsgevoel in.
Ook dat is trouwens vooral een emotionele reactie.

Echt rationeel bestuur zou onmenselijk zijn.
Of intelligente mensem rationeler zijn, weet ik niet. Daar is nooit onderzoek naar gedaan. Intelligente mensen kunnen wel betere rationele beslissingen maken.

Ik hoor dat echt heel vaak. Bestuur vanuit gelijkheid. Maar waarom is dit zo belangrijk? Waarom telt de stem van een natuurkundige even zwaar als die van een extreem mentaal gehandicapte man met een IQ van 60? Is dat productief?

"Een rationeel bestuur zou onmenselijk zijn"
Dit is een drogreden, geen argument.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184040341
Slimme mensen maken niet altijd de beste keuzes.
Don't confuse my personality with my attitude... My personality is who I am, my attitude depends on who you are...
pi_184040367
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:22 schreef Jordy-B het volgende:
Het probleem met de huidige democratie zoals we dat in de wereld kennen, is dat de poppetjes in de politiek ge/herkozen moeten worden en daarom campagne moeten voeren, dat kost geld en vormt daardoor een prima moment voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven om een donatie te koppelen aan wat lobby-praktijken. Sowieso staan politici tamelijk duidelijk in beeld en zijn daardoor vatbaar voor corruptie.
De massa is heel makkelijk te manipuleren als je enigszins wat van psychologie af weet.

Eigenlijk zou een bestuur van mensen met ASP stoornis perfect zijn. Zou eigenlijk wel willen zienhoe dat in zijn gang gaat in een experiment.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184040402
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:25 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Of intelligente mensem rationeler zijn, weet ik niet. Daar is nooit onderzoek naar gedaan. Intelligente mensen kunnen wel betere rationele beslissingen maken.

Ik hoor dat echt heel vaak. Bestuur vanuit gelijkheid. Maar waarom is dit zo belangrijk? Waarom telt de stem van een natuurkundige even zwaar als die van een extreem mentaal gehandicapte man met een IQ van 60? Is dat productief?

"Een rationeel bestuur zou onmenselijk zijn"
Dit is een drogreden, geen argument.
Een gevoel van rechtvaardigheid, en nee dat is niet rationeel.
Mensen zijn niet rationeel dus een echt rationeel bestuur zou onmenselijk zijn.

Die man met een iq van 60 heeft vrijwel altijd weinig invloed op de maatschappij, moet je die personen hun stemrecht ook nog ontnemen?
pi_184040463
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:28 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Een gevoel van rechtvaardigheid, en nee dat is niet rationeel.
Mensen zijn niet rationeel dus een echt rationeel bestuur zou onmenselijk zijn.
En wat is de logica achter die rechtvaardigheid? Waarom is dat rechtvaardig?
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184040551
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:30 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

En wat is de logica achter die rechtvaardigheid? Waarom is dat rechtvaardig?
Is ethiek pure logica?
Kan bestuur zonder ethiek?
pi_184040691
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:32 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Is ethiek pure logica?
Kan bestuur zonder ethiek?
Ethiek kan objectief beoordeeld worden zolang je een basis hebt.

Kan bestuur zonder ethiek? Ja
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184040819
Volgens mij hebben we nog altijd een van de beste democratieŽn van de wereld, dus ik klaag er niet over. Maar ik ben wel van mening dat er soms iets meer naar burgers geluisterd zou kunnen worden ipv alleen datgene uit te voeren wat er in het regeerakkoord staat.
pi_184041003
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:37 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Ethiek kan objectief beoordeeld worden zolang je een basis hebt.

Kan bestuur zonder ethiek? Ja
Michael Sandel; justice what's the right thing to do?
Als je op de 2e klikt krijg je de hele playlist.

Het idee dat bestuur zonder ethiek kan is ronduit absurd.
(En dan heb ik het over landen ed besturen, niet het bestuur v/d punnikclub van Schubbekutteveen-Oost.)
pi_184041212
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:37 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Ethiek kan objectief beoordeeld worden zolang je een basis hebt.

Kan bestuur zonder ethiek? Ja
pi_184041216
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:40 schreef wielrennerdt het volgende:
Volgens mij hebben we nog altijd een van de beste democratieŽn van de wereld, dus ik klaag er niet over. Maar ik ben wel van mening dat er soms iets meer naar burgers geluisterd zou kunnen worden ipv alleen datgene uit te voeren wat er in het regeerakkoord staat.
Heb meer het gevoel dat er te veel invloed is van de gemiddelde burger.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184041808
quote:
Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?
Zoals Zuid-Afrika in de jaren 80, maar dan met iets blankere hoofdrolspelers en iets kouder weer.

Ok, misschien overdrijf ik daar iets mee. Maar in de kern blijft je wel met hetzelfde probleem zitten: Als je maar een (klein) deel van de bevolking het vermogen geeft om de samenleving in te richten zal die, bijna per definitie, zodanig ingericht worden op een manier die voor het machthebbende deel het meest voordelig is.
  vrijdag 28 december 2018 @ 22:11:18 #24
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_184044180
quote:
Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
En dan bedoel ik de huidige vorm die in de meeste ontwikkelde landen wordt gebruikt.

Had vandaag een discussie met wat vrienden over hoe voordelig het is als de gehele volwassen bevolking een stem uit kan brengen.
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.

Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?

Een korte politieke conversatie met een willekeurige stemgerechtigde maakt mij alle vertrouwen in de democratie verliezen...
Hetzelfde, gok ik zomaar.
Mike Pence and ISIS are both homophobic,
but Mike doesn't throw gay men off the roof
so he is better
this isn't that hard, people !
pi_184044207
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen?
Dan was het een dictatuur.

Hoe de bevolking er dan uit zou zien? Ik denk kruipend op hun knieŽn.

Het gaat niet alleen om rationele keuzes maken op basis van feiten. Als de hele bevolking stemt, weegt vooral mee of het mensen bevalt wat we aan het doen zijn. Dat kun je niet uitrekenen, wel peilen. Het idee dat je dat zou kunnen uitrekenen is een extreme overschatting van ons vermogen om de complexe werkelijkheid te doorgronden.
The view from nowhere.
pi_184045995
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 22:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan was het een dictatuur.

Hoe de bevolking er dan uit zou zien? Ik denk kruipend op hun knieŽn.

Het gaat niet alleen om rationele keuzes maken op basis van feiten. Als de hele bevolking stemt, weegt vooral mee of het mensen bevalt wat we aan het doen zijn. Dat kun je niet uitrekenen, wel peilen. Het idee dat je dat zou kunnen uitrekenen is een extreme overschatting van ons vermogen om de complexe werkelijkheid te doorgronden.
Heel inaccuraat. Zolang er mensen mogen stemmen, blijft het een democratie.
Dat 16-jarigen niet mogen stemmen, is geen teken van een dictatuut in Nederland...
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184050480
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 23:04 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Heel inaccuraat. Zolang er mensen mogen stemmen, blijft het een democratie.
Dat 16-jarigen niet mogen stemmen, is geen teken van een dictatuut in Nederland...
Een 16-jarige wordt vanzelf ouder en mag later ook meestemmen. Hij is niet blijvend uitgesloten van stemrecht. Het heeft geen zin om een baby van 3 mnd stemrecht te geven. Vandaar een leeftijdsgrens.

Als maar 1 mens mag stemmen is het een dictatuur met 1 dictator.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2018 01:32:30 ]
The view from nowhere.
pi_184051522
Democratie bestaat al lang niet meer. Binnenlands is alles al vastgespijkerd, buitenlands is alles al vastgespijkerd via internationale verdragen. Maak je maar geen zorgen. De democratie is al lang kapot.
pi_184051719
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 20:37 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Ethiek kan objectief beoordeeld worden zolang je een basis hebt.

Kan bestuur zonder ethiek? Ja
Klopt. Zie de USSR, Nazi-Duitsland, Noord-Korea, China...

Overigens is het altijd wel veelzeggend dat mensen die met dit soort hersenscheten komen a) zichzelf automatisch bij de lijst die wel mogen stemmen plaatsen want (vul maar in) en b) met hun aversie jegens ethiek en een hol beroep op de ratio vaak met de meest mensonwaardige proefballonetjes komen.

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-12-2018 03:04:21 ]
Omnibus in omnibus.
pi_184055596
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.
Klopt, maar in een totale groep werkt het anders. Uit meerdere onderzoeken is al gebleken dat een groep betere keuzes maakt dan een individu omdat een groep alle belangen in die groep meeneemt.
Veel mensen kennen mensen in de bijstand of schuldhulpverlening, vraag je echter een persoon, die niet zo iemand kent, dan zal hij/zij die belangen niet meenemen, echter de totale groep wel. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

Is democratie perfect: nee. Is het beter dan andere structuren: ja
Als jij een betere structuur weet dan ben je vrij om een politieke partij te stichten en dat uit te voeren. Je zult er dan achter komen dat jij draagvlak moet creeren bij mensen en ik vermoed zomaar dat jij dat niet kunt, omdat je alleen je eigen belangen meeneemt, zoals je schrijft in het voorbveeld.
pi_184056305
Daarom zoals in de VS, "kiezen" uit een paar zorgvuldig geselecteerde kandidaten.
The entire modern financial system is a big Keynesian, magic money tree Ponzi scheme.
pi_184056767
Toevallig TS. Ook de column van boris van der ham gelezen? ;)

https://www.telegraaf.nl/(...)-voor-bovenlaag-volk


DvbdV9HWkAEBO_O?format=jpg&name=900x900
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  zaterdag 29 december 2018 @ 12:41:34 #33
159199 RickoKun
LOLZ! BACKWARD PWNAGE (tm) V2
pi_184056890
Het maakt niet uit wat gestemd wordt, alle politici worden toch wel omgekocht of moeten zich houden aan de regeltjes van de EU.

Wel ben ik het eens dat slimmere mensen beter zaken kunnen beargumenteren; al zullen die wel vaker in een ontwikkelder milieu bevinden, en er waarschijnlijk voor zorgen dat juist zijzelf voorgetrokken worden.
Keep that perfect beat boy.
pi_184057440
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 12:14 schreef Piva het volgende:
Daarom zoals in de VS, "kiezen" uit een paar zorgvuldig geselecteerde kandidaten.
in NL kan je ook alleen kandidaten kiezen om het uitvoerbaar te maken. Het is lastig om te kiezen uit 17 miljoen nederlanders, dan krijgt namelijk iedereen 1 stem.

Het positieve aan het stelsel in de vs vind ik dat met de kiesmannen de stemmen in bv utah of nebraska zwaarder tellen dan die uit LA of NY om ook de lokale problemen op de agenda te krijgen. Zo kan het ook, en geheel terecht, dat de verliezende kandidaat toch meer stemmen heeft gekregen dan de winnende kandidaat.

[ Bericht 11% gewijzigd door sjorsie1982 op 29-12-2018 13:19:00 ]
pi_184057481
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 12:41 schreef RickoKun het volgende:
Wel ben ik het eens dat slimmere mensen beter zaken kunnen beargumenteren; al zullen die wel vaker in een ontwikkelder milieu bevinden, en er waarschijnlijk voor zorgen dat juist zijzelf voorgetrokken worden.
je hoeft je stem helemaal niet te beargumenteren. Er is zelf geen verplichting om te vertellen waar je op gestemd hebt, dus beargumenteren hoeft helemaal niet. Dit is om misbruik te voorkomen.
pi_184057587
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 12:37 schreef bamibij het volgende:
Toevallig TS. Ook de column van boris van der ham gelezen? ;)

https://www.telegraaf.nl/(...)-voor-bovenlaag-volk


[ afbeelding ]
mooi stukje. Als mensen vervelende dingen vertellen moet je er juist naar luisteren, omdat ze dat niet voor niks doen. Daar hoeven helemaal geen goede argumenten tegenover staan, omdat het vaak gevoelens zijn, die niet bewijsbaar zijn, maar er toch zijn. Zoals de afbouw van de welvaart staat, de stijgende prijzen, etc. Ik weet nog heel goed dat bij de invoering van de euro de prijsstijgingen met blauwe ogen werden ontkent door de hoge heren.
Bewijzen is ook heel lastig als de hoge heren naar cijfertjes kijken, waarvan ze de definitie gewoon veranderen zonder wereldkundig te maken.

Zo werkt het ook bij veel bedrijven die alleen maar ja-knikkers in hun management laag hebben en alle kritische mensen ontslaan. Tot alle goede mensen zelf weggaan en dan verbaasd kijken....

Dat is nu eenmaal makkelijker, tot er demonstraties en rellen ontstaan en dan heel verbaasd staan kijken....
pi_184062235
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 13:11 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik weet nog heel goed dat bij de invoering van de euro de prijsstijgingen met blauwe ogen werden ontkent door de hoge heren.
Klopt. Maar alleen een aantal producten (verse groente en fruit, bloemen, horeca). Volgens Gerrit Zalm was dat niet te merken aan Consumentenprijsindex. Dat kan, als deze producten daarin een klein gewicht hebben.

Er was toen ook een uitzending waarin politici in contact werden gebracht met het gewone volk (rond de verkiezingen van toen). Gerrit zou laten zien dat je voor 5 gulden een maaltijd voor 2 personen kunt bereiden. Hij stond in de supermarkt met een recept van zijn moeder, en moest groenten afwegen. Hij wist niet hoe dat moest. Hulp door het winkelpersoneel was noodzakelijk. Daaruit bleek dat Gerrit in nog geen 20 jaar voet in een supermarkt had gezet. Als verzachtende omstandigheid kan worden aangevoerd dat deze man geen eigen ervaring had met boodschappen doen.

Maar dat de prijs van een kopje koffie in het cafť, een bosje bloemen op de markt, of een bakje aardbeien ongeveer verdubbeld was, was voor de rest van Nederland een evident feit. Geheel tegen de afspraak in, dat niemand misbruik mocht maken de introductie van de euro.

Het is niet mogelijk de prijzen zo drastisch te verhogen, als je dat geheel op eigen houtje doet (dan prijs je jezelf uit de markt). Het was dus afgesproken. Merk op dat de goederen die wel drastisch in prijs omhoog gingen, allemaal verse producten waren van Hollandse bodem, gerund door onze eigen kleine ondernemers (het MKB). Die zijn gematst. Ik vermoed dat Zalm wel degelijk op de hoogste was. Maar hij bleef maar wijzen op de Consumentenprijsindex en stelde, dat het idee dat sommige prijzen waren verhoogd, alleen tussen de oren van mensen zat. Dat is de reden geweest dat de euro meteen zo'n slechte naam kreeg. Gerrit Zalm is gewoon arrogant over de bevolking heen gedenderd. Met de dividendbelasting (als formateur) heeft hij dat nog een keer dunnetjes overgedaan.

Een volkswijsheid zegt:

Als niets komt tot iets, kent iets zichzelve niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2018 16:12:58 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 29 december 2018 @ 18:55:31 #38
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184066242
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?
Dan zou er alleen beleid gemaakt worden die voordelig zijn voor die doelgroepen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184066335
quote:
7s.gif Op zaterdag 29 december 2018 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zou er alleen beleid gemaakt worden die voordelig zijn voor die doelgroepen.
Ja, want iemand zonder stemrecht heeft geen invloed?
Hoogopgeleiden stemmen juist vaker liberaal, wat niet in lijn staat met "eigen doelgroep eerst"
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184066592
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 18:59 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Ja, want iemand zonder stemrecht heeft geen invloed?
Hoogopgeleiden stemmen juist vaker liberaal, wat niet in lijn staat met "eigen doelgroep eerst"
Formeel / ideologisch niet, in de praktijk wel. Dat is gewoon een kwestie van handig formuleren, net zoals jij dat in dit topic probeert te doen. Een belangrijke voorwaarde voor het slagen daarvan, is dat je de rest effectief de mond snoert. En dat lukt op dit forum niet. Maar jouw voorstel, het stemrecht inperken, gaat wel die kant op.

Voorbeeld:
Het neoliberalisme is niet liberaal, maar noemt zich wel zo (het is een machtsgeile marktideologie).

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2018 19:41:37 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 29 december 2018 @ 19:42:43 #41
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184067621
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 18:59 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Ja, want iemand zonder stemrecht heeft geen invloed?
Hoogopgeleiden stemmen juist vaker liberaal, wat niet in lijn staat met "eigen doelgroep eerst"
Liberaal als in VVD? Dat is wel de eigen groep eerst egoÔsme partij.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184067956
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 19:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Formeel / ideologisch niet, in de praktijk wel. Dat is gewoon een kwestie van handig formuleren, net zoals jij dat in dit topic probeert te doen. Een belangrijke voorwaarde voor het slagen daarvan, is dat je de rest effectief de mond snoert. En dat lukt op dit forum niet. Maar jouw voorstel, het stemrecht inperken, gaat wel die kant op.

Voorbeeld:
Het neoliberalisme is niet liberaal, maar noemt zich wel zo (het is een machtsgeile marktideologie).
Neoliberalisme is het toppunt van vrijheid.
De consument is de reden waarom het systeem ongelijkheid creeŽrd, niet de bedrijven.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184068401
Als je de democratie zou willen inperken, waarom dan op basis van intelligentie? Iets dat zo moeilijk te meten is.
Doe het dan op wat de persoon bijdraagt aan de maatschappij. Maak een stem meer waard aan de hand van wat iemand aan belasting betaalt, bijvoorbeeld.
pi_184068455
Waaruit blijkt dat mensen ‘te dom zijn om rationele keuzes te maken’?

En mocht je het al vinden dan moet de politiek maar wat beter hun best doen om mensen te informeren en/of te overtuigen.
She was born in spring but I was born too late, blame it on a simple twist of fate.
pi_184068944
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 19:51 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Neoliberalisme is het toppunt van vrijheid.
De consument is de reden waarom het systeem ongelijkheid creeŽrd, niet de bedrijven.
nee neoliberalisme is de puurste vorm van egoisme en helaas wint de sterkste hierbij, vandaar dat die het ook ondersteunen. Vaak zijn het autisten, narcisten of egoisten.
jouw topic en je standpunten laten die ook duidelijk zien.
pi_184068974
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:03 schreef Arth_NL het volgende:
Als je de democratie zou willen inperken, waarom dan op basis van intelligentie? Iets dat zo moeilijk te meten is.
Doe het dan op wat de persoon bijdraagt aan de maatschappij. Maak een stem meer waard aan de hand van wat iemand aan belasting betaalt, bijvoorbeeld.
de maatschappij is meer dan belasting betalen.
pi_184068991
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:17 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

nee neoliberalisme is de puurste vorm van egoisme en helaas wint de sterkste hierbij, vandaar dat die het ook ondersteunen. Vaak zijn het autisten, narcisten of egoisten.
Alle macht ligt bij de consument. Het egoÔsme van de consument maakt ongelijkheid, en daar is niks mis mee.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184069018
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:19 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Alle macht ligt bij de consument. Het egoÔsme van de consument maakt ongelijkheid, en daar is niks mis mee.
was het maar zo'n feest. Als dit zo was dan hoefden we geen benzine te tanken, maar voer halen voor je paard. Elke keer werd er dan speciaaler voer ontwikkeld waardoor je paard harder gaat.
pi_184069043
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:19 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

was het maar zo'n feest. Als dit zo was dan hoefden we geen benzine te tanken, maar voer halen voor je paard. Elke keer werd er dan speciaaler voer ontwikkeld waardoor je paard harder gaat.
Waar slaat dit op?
De consument maakt een bedrijf machtig. Hoe meer consumenten, hoe machtiger.
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184069080
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:20 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Waar slaat dit op?
De consument maakt een bedrijf machtig. Hoe meer consumenten, hoe machtiger.
consumenten hadden begin 20e eeuw geen idee dat een auto mogelijk was. Als zij zouden regeren en alles zouden beslissen dan is er geen hond die investeert in iets nieuws, waar mensen niet op zitten te wachten, omdat ze het niet kennen.

Het is dezelfde bullshit dat de consument hierom vraagt dus daarom wordt het verkocht. Dat is bullshit, want als het nooit in de winkel was zou een consument hier ook niet om vragen... en als het niet meer in de winkel ligt dan kopen ze gewoon iets anders....
pi_184069164
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

consumenten hadden begin 20e eeuw geen idee dat een auto mogelijk was. Als zij zouden regeren en alles zouden beslissen dan is er geen hond die investeert in iets nieuws, waar mensen niet op zitten te wachten, omdat ze het niet kennen.
De consument bepaald en betaald waar en aan wie het geld besteed wordt.
Een producent denkt vanuit winst. Als de consument het product goed genoeg vindt, zal de consument dit ook kopen.

Innovatie wordt juist geprijst
Taal is veel makkelijker als je denkt. :o
pi_184071132
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 19:51 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Neoliberalisme is het toppunt van vrijheid.
De consument is de reden waarom het systeem ongelijkheid creeŽrd, niet de bedrijven.
Het neoliberalisme is zozeer het toppunt van vrijheid dat het de werkelijkheid volledig uit het oog heeft verloren. Het berust op ideologische dogma's die aantoonbaar onjuist zijn. De vrijheid die het neoliberalisme bepleit, bestaat niet en kan ook niet bestaan. Niet alles is een keuze.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2018 21:37:10 ]
The view from nowhere.
pi_184071220
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:19 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Alle macht ligt bij de consument. Het egoÔsme van de consument maakt ongelijkheid, en daar is niks mis mee.
Nee, die macht begint bij degenen die de spelregels bepalen.
The view from nowhere.
pi_184080836
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:53 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Dat ligt eraan waar de laat wordt gelegd. Bij een WO opleiding? Dan zou ik wel stemrecht moeten hebben.

Als de lat zou worden gelegd bij bijvoorbeeld een IQ van 130, dan zou ik geen stemrecht hebben.
En wie gaat de belangen behartigen van de laagopgeleiden dan? Of mogen die gewoon onderdrukt worden?
A man is not old until regrets take the place of dreams.
pi_184102138
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 december 2018 20:03 schreef Arth_NL het volgende:
Als je de democratie zou willen inperken, waarom dan op basis van intelligentie? Iets dat zo moeilijk te meten is.
Doe het dan op wat de persoon bijdraagt aan de maatschappij. Maak een stem meer waard aan de hand van wat iemand aan belasting betaalt, bijvoorbeeld.
Dat is terug naar de 19e eeuw.
Wie meer poen heeft krijgt meer rechten de levens van minderrijken te bepalen.
Dat is de dictatuur van de rijken/kapitalisten.
pi_184109756
Uiteraard, het houdt de Netflix burger tevreden.
pi_184109797
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 21:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is terug naar de 19e eeuw.
Wie meer poen heeft krijgt meer rechten de levens van minderrijken te bepalen.
Dat is de dictatuur van de rijken/kapitalisten.
serieus :')

Denken dat het iets 19e eeuws is. Sorry hoor maar dat speelt nu net zo goed dan toen en langzaam aan zijn ze onze verworven privileges aan het afbreken.
pi_184115752
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 00:40 schreef funnywell het volgende:

[..]

serieus :')

Denken dat het iets 19e eeuws is. Sorry hoor maar dat speelt nu net zo goed dan toen en langzaam aan zijn ze onze verworven privileges aan het afbreken.
Ja, serieus. Ken je geschiedenis. Het verlangen naar terugkeer van het censuskiesrecht, is sporadisch en vooral voorkomend ter rechterzijde ..... Meestal liberale jongeren ?

quote:
Het censuskiesrecht van 1850
Bij de Grondwetsherziening van 1848 werden directe verkiezingen ingevoerd. Voortaan werden de leden van de Tweede Kamer (en ook van Provinciale Staten en de gemeenteraden) rechtstreeks door de burgers gekozen. Niet ieder kreeg echter het kiesrecht. Alleen mannen van boven de 23 jaar die voor een bepaald bedrag in de directe belastingen werden aangeslagen, kregen het stemrecht. Dit heet censuskiesrecht
https://www.parlement.com(...)ling_kiesstelsels_en
Jaja... die liberale Thorbecke, toch

quote:
Het censuskiesrecht is het systeem waarin bij verkiezingen alleen inwoners mogen stemmen die een vooraf bepaald bedrag aan belasting betalen. Dit systeem werd in de negentiende eeuw in Nederland toegepast
.
https://historiek.net/censuskiesrecht-betekenis-stemmen/80408/
pi_184156762
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
En dan bedoel ik de huidige vorm die in de meeste ontwikkelde landen wordt gebruikt.

Had vandaag een discussie met wat vrienden over hoe voordelig het is als de gehele volwassen bevolking een stem uit kan brengen.
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.

Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?

Een korte politieke conversatie met een willekeurige stemgerechtigde maakt mij alle vertrouwen in de democratie verliezen...
Dit is alleen een prettig idee als jezelf tot de groep van mensen met een IQ van 130+ behoort. Ben je dat niet, dan ga je er automatisch op achteruit in z'n systeem.

Ik zal je even in het kort uitleggen waarom democratie met algemeen stemrecht het beste systeem is voor iedereen. Wat een regering in essentie doet is belasting heffen en dit geld verdelen over de groepen mensen die hun aan de macht brengen/houden. Bij een dictatuur is dat over het algemeen niet het volk en daarom vind Kim Jong Un het ook geen probleem als "zijn" volk honger leidt. Zolang het leger maar goed betaald en gevoed wordt blijft hij wel aan de macht. Het volk is dus nagenoeg irrelevant.

Binnen een democratie werkt dit in grote lijnen het zelfde. Alleen speelt het volk wel een grote rol (is niet de enige die een rol speelt) bij het verkrijgen en behouden van de macht. Ga je het kiesrecht inperken op bijvoorbeeld IQ zoals hierboven is voorgesteld dan krijg je een situatie waarbij ~90% van de bevolking niet meer relevant is bij het verkrijgen en behouden van de macht. Een regering zal dus veel minder middelen aan deze groep gaan besteden omdat hun tevreden houden niet langer essentieel is voor het behouden/verkrijgen van de macht. Een groot veiligheidsapparaat om 15 miljoen mensen onder de duim te houden is goedkoper dan die mensen tevreden te houden. Dat betekend dat er dus meer geld overblijft voor de groepen die wel essentieel zijn voor het verkrijgen/behouden van de macht.
pi_184158054
Goh, een 'neoliberalisme is heilig' iemand die vraagtekens zet bij democratie.
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 2 januari 2019 @ 15:03:08 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_184161301
Er zit nogal wat variatie in de vormen van democratie die er bestaan in deze wereld.

Maar dat terzijde: er zijn twee redenen waarom democratieen handig zijn:

1) het aanstellen van een bekwaam landsbestuur
2) het verwerven van steun voor dat landsbestuur onder de bevolking.

TS lijkt dat tweede doel een beetje uit het oog te verliezen. Ik snap best dat 80% van de bevolking te dom is om te poepen, maar je hebt ook hun steun nodig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184162012
Zoals wij in Nederland een parlement kiezen, kiezen we in het algemeen geen domme mensen die maar wat schreeuwen. ( algemeen.... uitzonderingen daargelaten). En zij hebben kennis en vaardigheden het land te besturen. Natuurlijk met fouten en niet-eerlijk beleid. Maar dat blijf je toch houden, ook als de kiezers 'uitverkorenen' zijn met een hoge IQ-score.
Het argument dat een meerderheid van de kiezers te dom zijn om die niet-domme parlementsleden te kiezen is een drogredenering. Het is de waarheid van de dommerik en de arrogante
  woensdag 2 januari 2019 @ 15:56:58 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_184162120
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 15:45 schreef Bluesdude het volgende:

Het argument dat een meerderheid van de kiezers te dom zijn om die niet-domme parlementsleden te kiezen is een drogredenering. Het is de waarheid van de dommerik en de arrogante
In principe kiezen we geen mensen maar een bepaald politiek programma, althans... dat is hoe het zou moeten zijn. Maar je kunt je natuurlijk afvragen of het electoraat wel in staat is om die programma's te beoordelen.

Inschatten wie slim is en wie niet is al lastig zat trouwens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 2 januari 2019 @ 16:40:40 #64
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184163019
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:56 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Slimme mensen zijn er vaak heel goed in de emotionele aap die ze zijn niet te zien en te denken dat ze rationele wezens zijn.
Dat zijn ze niet, ze zijn, net als de rest, eerst en vooral emotionele apen.
Rationeel kunnen denken is heel wat anders dan een daadwerkelijk rationeel wezen zijn.
Slimme mensen zijn er bovengemiddeld goed in zichzelf dingen wijs te maken.

Vooral hoogopgeleiden bezoeken een alternatieve genezer.

Dat hoogopgeleiden meer alternatieve genezers bezoeken is alleen maar een teken dat ze kritischer zijn. Dat ze niet blind geloven in wat de reguliere artsen zeggen en dat ze een second of third opinion zoeken. Het is zeker niet een argument voor jouw stelling dat ze zichzelf iets wijs maken.

Democratie werkt alleen als iedereen mag stemmen. Maar of democratie ook echt het beste systeem is?

[ Bericht 4% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 02-01-2019 16:47:38 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 2 januari 2019 @ 17:22:50 #65
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184163641
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 16:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dat hoogopgeleiden meer alternatieve genezers bezoeken is alleen maar een teken dat ze kritischer zijn. Dat ze niet blind geloven in wat de reguliere artsen zeggen en dat ze een second of third opinion zoeken. Het is zeker niet een argument voor jouw stelling dat ze zichzelf iets wijs maken.

Democratie werkt alleen als iedereen mag stemmen. Maar of democratie ook echt het beste systeem is?
communisme is het beste systeem

alles voor de gewone mens en iedereen een baan en alle banken zijn van de overheid
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
  woensdag 2 januari 2019 @ 17:31:12 #66
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184163780
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 17:22 schreef michaelmoore het volgende:

communisme is het beste systeem

alles voor de gewone mens en iedereen een baan en alle banken zijn van de overheid
Ik ben licht sceptisch. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184168178
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 16:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dat hoogopgeleiden meer alternatieve genezers bezoeken is alleen maar een teken dat ze kritischer zijn. Dat ze niet blind geloven in wat de reguliere artsen zeggen en dat ze een second of third opinion zoeken. Het is zeker niet een argument voor jouw stelling dat ze zichzelf iets wijs maken.

Democratie werkt alleen als iedereen mag stemmen. Maar of democratie ook echt het beste systeem is?
Democratie werkt ook als niet iedereen mag stemmen, maar het bestuur wordt breder gedragen als meer mensen mogen stemmen.
Democratie an sich is voor mij niet het probleem, maar vooral de representatieve democratie. De parlementariŽrs hebben te weinig oog voor wat de burger wil. Dat zou kunnen worden opgelost door de burger vaker direct te laten stemmen. Vervang de Eerste kamer bijvoorbeeld door een online poll over wetsvoorstellen.
pi_184168279
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:07 schreef Benger het volgende:

[..]

Democratie werkt ook als niet iedereen mag stemmen, maar het bestuur wordt breder gedragen als meer mensen mogen stemmen.
Democratie an sich is voor mij niet het probleem, maar vooral de representatieve democratie. De parlementariŽrs hebben te weinig oog voor wat de burger wil. Dat zou kunnen worden opgelost door de burger vaker direct te laten stemmen. Vervang de Eerste kamer bijvoorbeeld door een online poll over wetsvoorstellen.
Dat zou denk ik dan wel weer debet zijn. Hoeveel mensen hebben hier over kennis. En las het wordt uitgelegd hoe objectief is dat dan ?
Ondanks de corruptie binnen de Eerste kamer is een poll ook niet de beste oplossing.
pi_184168301
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 17:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

communisme is het beste systeem

alles voor de gewone mens en iedereen een baan en alle banken zijn van de overheid
Sarcasme ?
Het werkt niet.
Een mens is van nature een graaier en dat zal je nooit uit een mens krijgen.
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:15:53 #70
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184168334
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:14 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Sarcasme ?
Het werkt niet.
Een mens is van nature een graaier en dat zal je nooit uit een mens krijgen.
De wet van de Jungle
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184168351
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De wet van de Jungle
Hoe bedoel je ?
Het recht van de sterkste ?
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:16:48 #72
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184168354
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:07 schreef Benger het volgende:

Democratie werkt ook als niet iedereen mag stemmen, maar het bestuur wordt breder gedragen als meer mensen mogen stemmen.
Democratie an sich is voor mij niet het probleem, maar vooral de representatieve democratie. De parlementariŽrs hebben te weinig oog voor wat de burger wil. Dat zou kunnen worden opgelost door de burger vaker direct te laten stemmen. Vervang de Eerste kamer bijvoorbeeld door een online poll over wetsvoorstellen.
En hoeveel impopulaire maatregelen zouden dan worden doorgevoerd, denk je? :)

Stel er komt een nieuwe crisis en we moeten bezuinigen, hoe zie je dat dan voor je?

En vaker stemmen? Een regering die maar een jaar zit ipv 4? Dan wordt er helemaal niet meer vooruit gedacht en zijn politici echt alleen maar bezig met hoe ze volgend jaar herkozen kunnen worden.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:19:36 #73
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184168413
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De wet van de Jungle
Zo'n land bestaat al. Heet de United States of America. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184168421
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

En hoeveel impopulaire maatregelen zouden dan worden doorgevoerd, denk je? :)

Stel er komt een nieuwe crisis en we moeten bezuinigen, hoe zie je dat dan voor je?

En vaker stemmen? Een regering die maar een jaar zit ipv 4? Dan wordt er helemaal niet meer vooruit gedacht en zijn politici echt alleen maar bezig met hoe ze volgend jaar herkozen kunnen worden.
Of een democratie Š la Zwitserland ?
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:27:59 #75
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184168599
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:19 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Of een democratie Š la Zwitserland ?
Hmmm, ik weet niet. Er wordt vaak positief gesproken over hun bindende referendum, maar ik ben toch wat sceptisch.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184168610
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

En hoeveel impopulaire maatregelen zouden dan worden doorgevoerd, denk je? :)

Stel er komt een nieuwe crisis en we moeten bezuinigen, hoe zie je dat dan voor je?

En vaker stemmen? Een regering die maar een jaar zit ipv 4? Dan wordt er helemaal niet meer vooruit gedacht en zijn politici echt alleen maar bezig met hoe ze volgend jaar herkozen kunnen worden.
Ik hoop dat er geen impopulaire maatregelen genomen gaan worden. Regeringen zouden geen maatregelen moeten nemen waar geen draagkracht voor is. Als er per se bezuinigd moet worden, moet er maar gezocht worden naar maatregelen waar wel draagkracht voor is.
pi_184168616
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:27 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Hmmm, ik weet niet. Er wordt vaak positief gesproken over hun bindende referendum, maar ik ben toch wat sceptisch.
Het gaat ook om dat het 'volk'tevreden is over het bestuur en beleid van het land
Of het nou rechts of links af gaat...
Men wil toch graag gehoord worden
pi_184168635
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:28 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik hoop dat er geen impopulaire maatregelen genomen gaan worden. Regeringen zouden geen maatregelen moeten nemen waar geen draagkracht voor is. Als er per se bezuinigd moet worden, moet er maar gezocht worden naar maatregelen waar wel draagkracht voor is.
Dus mensen zouden dan onderling maar moeten regelen waar daadkracht voor is. Want niet iedereen heeft weer een andere mening en kijk.
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:33:13 #79
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184168695
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:28 schreef Benger het volgende:

Ik hoop dat er geen impopulaire maatregelen genomen gaan worden. Regeringen zouden geen maatregelen moeten nemen waar geen draagkracht voor is. Als er per se bezuinigd moet worden, moet er maar gezocht worden naar maatregelen waar wel draagkracht voor is.
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Daarvoor is de bevolking net even een tikkeltje te egoistisch. Dat zag je ook bij de vorige crisis. Continue naar elkaar wijzen door verschillende sociale lagen in de samenleving: 'Zij leveren niet genoeg in!'.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 2 januari 2019 @ 21:34:33 #80
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184168722
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

En hoeveel impopulaire maatregelen zouden dan worden doorgevoerd, denk je? :)

Stel er komt een nieuwe crisis en we moeten bezuinigen, hoe zie je dat dan voor je?
Stel er komt een nieuwe crisis????

Die komt er al aan hoor
De ingrediŽnten van de perfect storm worden nu neergezet

De miljoen ZZP ers die per onmiddellijk op half inkomsten kunnen zitten en elkaar dood concurreren zodra het ff minder gaat
De robotica en algoritmes die werk overnemen

De enorme schulden die overal worden opgebouwd bij studenten , woninghypotheken en overheden
pensioenfondsen die 1500 miljard bezitten en dat zeer stevig vastzetten

Het deflatoir karakter dat we nu hebben
De overheden in Europa zijn wanhopig bezig zaken duurder te maken om inflatie te creŽren, met huur en BTW en wil dat compenseren met iets lagere belastingen

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 03-01-2019 06:21:17 ]
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184168843
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:33 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Daarvoor is de bevolking net even een tikkeltje te egoistisch. Dat zag je ook bij de vorige crisis. Continue naar elkaar wijzen door verschillende sociale lagen in de samenleving: 'Zij leveren niet genoeg in!'.
Dat zie je ook met verkiezingen.
De grootste groep mensen die stemmen zijn 30-65 jaar
Hebben over het algemeen leuk huis, leuke baan, leuke (lease) auto.
Houden van stabiliteit en vinden dat ze daar heel hard aan gewerkt hebben (hebben veel ook wel natuurlijk) dus stemmen ze rechts...
  donderdag 3 januari 2019 @ 06:23:14 #82
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184174725
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:39 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat zie je ook met verkiezingen.
De grootste groep mensen die stemmen zijn 30-65 jaar
Hebben over het algemeen leuk huis, leuke baan, leuke (lease) auto.
Houden van stabiliteit en vinden dat ze daar heel hard aan gewerkt hebben (hebben veel ook wel natuurlijk) dus stemmen ze rechts...
Hun kinderen die studeren en zich opgezadeld zien met enorme schulden om te kunnen wonen en leven stemmen links
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184174782
Kan best een goed middel zijn. Misschien moeten we het eens proberen.
  donderdag 3 januari 2019 @ 07:39:13 #84
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184174950
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 06:52 schreef Braindead2000 het volgende:
Kan best een goed middel zijn. Misschien moeten we het eens proberen.
slimme camera's, algoritmes helpen democratie om zeep
Maar er is geen ontkomen aan, we krijgen wel een super veilige maatschappij
Centrale registratie gaat de GBA vervangen

vroeger maakten we ons druk om het sofinummer
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184197425
Meritocratie graag.
pi_184198522
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:37 schreef fetX het volgende:
Meritocratie graag.
dictatuur van de rijke, goed opgeleide, met succes arbeiders uitgebuit die voor troonopvolging andere goed opgeleide, statushebbende , of rijk gewordenen door het volk uit te persen aanwijzen.
pi_184200932
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:37 schreef fetX het volgende:
Meritocratie graag.
Klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk zal het nagenoeg onmiddellijk in een oligarchie veranderen.
pi_184201027
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

dictatuur van de rijke, goed opgeleide, met succes arbeiders uitgebuit die voor troonopvolging andere goed opgeleide, statushebbende , of rijk gewordenen door het volk uit te persen aanwijzen.
Jij gaat ervan uit dat mensen die minder rijk zijn, minder goed opgeleid, niet op hogere posities kunnen komen. Dat wereldbeeld ondersteun ik geenszins. Ik ken genoeg voorbeelden. Mensen kunnen veel meer dan ze zelf denken.

Bij meritocratie, zoals ik het zou willen zien, draait het overigens niet om geld en opleidingsniveau, maar om verdiensten/capaciteiten. Je zou het kunnen zien als een meritechnocratie.
pi_184201048
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:38 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk zal het nagenoeg onmiddellijk in een oligarchie veranderen.
Die kans is (helaas) aanwezig inderdaad, maar een oligarchie is niet wat ik zou willen. ;)
pi_184201209
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:42 schreef fetX het volgende:

[..]

Jij gaat ervan uit dat mensen die minder rijk zijn, minder goed opgeleid, niet op hogere posities kunnen komen. Dat wereldbeeld ondersteun ik geenszins. Ik ken genoeg voorbeelden. Mensen kunnen veel meer dan ze zelf denken.
Nee... dat denk ik niet.
Ik heb het over het idee dat een elite van mensen met poen en status voor de politieke machtsfuncties de alleenkeuze hebben (= algemene verkiezingen afschaffen) . Zij kiezen dan mensen uit hun eigen elite of zij die hard op weg zijn tot die elite te behoren en natuurlijk zie je dat de persoonlijke belangen voor die elite steeds de voorkeur krijgen boven de belangen van een meerderheid die geen elite zijn.
Daarnaast zijn er idd voorbeelden van mensen buiten die elite die rijk worden , goed kunnen studeren, een status verwerven .
pi_184201307
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee... dat denk ik niet.
Ik heb het over het idee dat een elite van mensen met poen en status voor de politieke machtsfuncties de alleenkeuze hebben (= algemene verkiezingen afschaffen) . Zij kiezen dan mensen uit hun eigen elite of zij die hard op weg zijn tot die elite te behoren en natuurlijk zie je dat de persoonlijke belangen voor die elite steeds de voorkeur krijgen boven de belangen van een meerderheid die geen elite zijn.
Daarnaast zijn er idd voorbeelden van mensen buiten die elite die rijk worden , goed kunnen studeren, een status verwerven .
Bij een meritocratie hoort het niet te gaan om geld en status, maar om verdiensten. Dat zou ik gecombineerd willen zien met deskundigheid, vandaar meritechnocratie. Het liefst met een element van democratie; je moet wel ‘afgezet’ kunnen worden bijvoorbeeld. Dat het in de praktijk anders uit zal pakken dan dat ik wil, is ongetwijfeld waar.

Het is ook vooral een gedachtegang. Uitvoerbaarheid is altijd lastig. Daar kom je in veel gevallen pas in de praktijk achter.
pi_184204117
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:55 schreef fetX het volgende:

[..]

Bij een meritocratie hoort het niet te gaan om geld en status, maar om verdiensten.
Rijk worden, hoge baantjes bereiken, hoger opgeleid en status krijgen worden ook vaak gezien als 'verdienste'.
Nogal arrogant en dom als alleen zulke mensen mogen stemmen en volksvertegenwoordiger mogen worden.
Het democratisch systeem die we kennen heeft al selectiesystemen in zich wat volksvertegenwoordigers oplevert met voldoende kennis en vaardigheden.
Het werkt niet perfect .... dat zie je bij de PVV , waar de partijdictator veel zelf selecteerde, ipv partijafdelingen die al jarenlang een actief lid kennen en dan vooruit schuiven voor een kandidatenlijst.
pi_184386221
Democratie is kudt maar helaas het beste dat we tot nu toe hebben ontwikkeld.

quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?
Bij IQ moet je eigenlijk naar percentiel scores kijken, maar het is vrij gebruikelijk dat een score van 130 of hoger overeenkomt met de slimste 2% van de mensen. Dit is ook de (arbitraire) grens voor hoogbegaafdheid en de minimum score om lid te mogen worden van Mensa.

Het probleem met een WO-diploma om te mogen stemmen is dat er ook veel onzin opleidingen zijn en sommige alumni daardoor ten onrechte denken dat ze heel wat zijn. Daar komt denk ik het merendeel van hoogopgeleiden die in onzin geloven vandaan. Diplomaatje communicatietechnologie en dan denken dat ze meer verstand hebben van geneeskunde dan een arts. Zonder reflectie een gevaarlijke combinatie.

Ondanks dat ik in beide gevallen ruim voldoe om te mogen stemmen lijkt het me geen goed plan, zelfs niet als die andere 98% dat wel prima zou vinden. Er zijn een hoop onderwerpen waar dit heel goed zou kunnen werken, maar dat geldt helaas niet voor alles. Mooi voorbeeld, kernenergie. Kernenergie wint op vrijwel alle vlakken en is een volstrekte no-brainer, maar omdat weinig mensen het snappen en ten onrechte bang zijn wordt er nauwelijks in geÔnvesteerd. Jammer, maar zo werkt het nou eenmaal. Wie zou moeten beslissen over welk onderwerp alleen de slimme mensen mogen stemmen? Bang dat mensen tegen gaan stemmen, gewoon zeggen dat ze te dom zijn. Het enge is dat dit wel steeds vaker gebeurt, met name in Brussel...

Stemmen doe je meestal om je eigen situatie te verbeteren en is ook vaak een kwestie van smaak. De ťťn vind dieren belangrijk de ander niet. Een paar slimme mensen kunnen moslimimmigratie wel prima vinden, als die allemaal in jouw wijk geplaatst worden ben je goed de lul. Slimme mensen zijn slim genoeg om die neit in hun eigen wijk te plaatsten.

The Simpsons hebben ooit weleens een aflevering gemaakt waarin Lisa lid werd van Mensa. In die aflevering gingen de hoogbegaafden van Springfield de stad leiden. Werd best een zooitje. :)
Aanrader om die aflevering eens op te zoeken in verband met dit onderwerp.
pi_184386660
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
En vaker stemmen? Een regering die maar een jaar zit ipv 4? Dan wordt er helemaal niet meer vooruit gedacht en zijn politici echt alleen maar bezig met hoe ze volgend jaar herkozen kunnen worden.
Ik ben een heel groot voorstander van vaker stemmen. 4 jaar is echt veel te lang en zorgt ervoor dat politieke partijen alleen zinnige dingen roepen als er weer verkiezingen aankomen. 2 maanden het volk paaien en dan lekker zonder consequenties je eigen gang gaan.

Aan de andere kant ben ik juist bang dat lange termijn oplossingen juist nog schaarser zullen worden. Je zou gek zijn om impopulaire maatregelen te treffen die pas na 3 jaar wat opleveren. Je wordt meteen afgestraft. Toch zou het fijn zijn als het volk de politiek kan afstraffen als ze iets doen wat echt niet door de beugel kan. Eens in de 4 jaar stemmen maakt het een bijna verplichte strategie om regelmatig te liegen of maatregelen te nemen die niet in het belang zijn van het volk. Niet dat we met zijn 17 miljoenen moeten regeren, maar het huidige systeem is ook niet ideaal.
  maandag 14 januari 2019 @ 08:31:20 #95
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184392293
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 december 2018 19:08 schreef Mikeytt het volgende:
En dan bedoel ik de huidige vorm die in de meeste ontwikkelde landen wordt gebruikt.

Had vandaag een discussie met wat vrienden over hoe voordelig het is als de gehele volwassen bevolking een stem uit kan brengen.
De gemiddelde stemgerechtigde is te dom om rationele keuzes te maken gebaseerd op feiten.

Hoe zou de bevolking er bijvoorbeeld uit zien als enkel mensen met een IQ van boven de 130 mochten stemmen? Of bijvoorbeeld enkel mensen met een WO opleidingsniveau?

Een korte politieke conversatie met een willekeurige stemgerechtigde maakt mij alle vertrouwen in de democratie verliezen...
Ik denk dat we jou het stemrecht moeten ontnemen
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184455644
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 21:24 schreef Dally het volgende:

[..]

Ik ben een heel groot voorstander van vaker stemmen. 4 jaar is echt veel te lang en zorgt ervoor dat politieke partijen alleen zinnige dingen roepen als er weer verkiezingen aankomen. 2 maanden het volk paaien en dan lekker zonder consequenties je eigen gang gaan.

Aan de andere kant ben ik juist bang dat lange termijn oplossingen juist nog schaarser zullen worden. Je zou gek zijn om impopulaire maatregelen te treffen die pas na 3 jaar wat opleveren. Je wordt meteen afgestraft. Toch zou het fijn zijn als het volk de politiek kan afstraffen als ze iets doen wat echt niet door de beugel kan. Eens in de 4 jaar stemmen maakt het een bijna verplichte strategie om regelmatig te liegen of maatregelen te nemen die niet in het belang zijn van het volk. Niet dat we met zijn 17 miljoenen moeten regeren, maar het huidige systeem is ook niet ideaal.
Nog Vaker stemmen? Het gaat mis wanneer het volk gaat bepalen hoe we het land gaan besturen. Mensen mogen stemmen op een partij die in jouw belangen vertegenwoordigt. Gevaar is alleen de meerderheid bepaald. Zit je daar niet bij dan heb je het gevoel dat de democratie niet voor jouw geldt. Daar komt natuurlijk de onvrede vandaan. Ik heb ook het gevoel dat we over het algemeen stemmen wat voor jezelf goed uitkomt en niet in het algemeen belang.
my ambition is handicapped by my laziness
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')