Starship SpaceX

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 23:33 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Er is anders wel een ISS waar astronauten maanden lang in verblijven, en daar is helemaal geen zwaartekracht.

ISS wordt gemiddeld eens per anderhalve maand bevoorraad.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 23:37 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ooh je veranderd van onderwerp, het gaat nu over de bevoorrading? Is dit genoeg voorraad ?

Hoe is dat een ander onderwerp?

Het lastige van een biosfeer is om het zonder bevoorrading te doen. Dus uitsluitend met wat je meeneemt. Als je elke maand een lijstje kunt doorgeven van benodigdheden en die ook krijgt is er geen kunst aan. Da's iets wat ISS wel kan doen maar een marsmissie niet.

En de aardse pogingen om aan die eis te voldoen zijn nou niet bepaald succesvol geweest. Je kunt gerust zeggen dat die behoorlijk zijn geflopt. En dan mag je blij zijn dat er buiten de biosfeer nog een levende wereld is, anders is het gewoon einde oefening.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-01-2019 00:32:12 ]

Je kan zelf nalezen wat er allemaal misging bij de Biosphere-experimenten. Om het kort samen te vatten: het is ons niet gelukt om gesloten, zelfvoorzienende life-support systemen te maken, ondanks omstandigheden die veel beter waren dan we in een ruimtestation kunnen creeeren. Een kort voorbeeld: planten verbouwen om aan eten te komen en CO2 af te breken; om de calorien te produceren die een persoon nodig heeft wordt voor 2 personen aan CO2 afgebroken (een plant heeft ook niet-eetbare stukken, deze worden uit de koolstof vanuit de CO2 opgebouwd). In no-time is alle beschikbare CO2 dus afgebroken, met dode planten tot gevolg. Algen kun je over het algemeen wel helemaal eten maar niet meer dan 50g per dag omdat ze te veel aminozuren bevatten. Fosforkringloop is nog lastiger om goed te krijgen (en is een nog grotere bottleneck!). Over het algemeen, hoe kleiner het systeem des te makkelijker en sneller het uit evenwicht raakt. Bij een planeet duurt het eeuwen. Bij de Biosphere experimenten duurde het paar maanden. In een nog kleiner ruimteschip kan het binnen weken, dagen gebeuren. Enfin, men is is al sinds de jaren '50 (was eerst bedoeld voor onderzeeers) bezig om het probleem op te lossen, tot dusverre zonder resultaten; gesloten leefsystemen zijn (nog) niet binnen ons bereik.

Dit is geen punt als de stations of kolonien continue bevoorraad kunnen worden, zoals bij het ISS al zijn de kosten astronomisch. En ook een 'kort' tripje en verblijf naar Mars is te doen, we hebben sinds de jaren '80 al de technologie en er zijn vele conceptstudies over gemaakt. Er zijn nog wel een paar praktische obstakels zoals de ruimtepakken, energieopwekking, zwaartekracht, straling en stof maar een expeditie naar Mars zou in 20-30 jaar tijd haalbaar moeten zijn (het is trouwens al 50 jaar lang 'over 20 jaar' :p ). Moeilijkste is eigenlijk om de mensen weer terug te krijgen. Maar goed, een korte wetenschappelijke expeditie, vlaggen en voetsporen is nog te doen, al zijn robots nog steeds goedkoper en binnenkort misschien ook efficienter.

Blijven is echter geen optie omdat ze tot hun dood continue bevoorraad moeten worden dat jaarlijks miljarden zou kosten zonder dat het ook maar iets oplevert. Wie betaalt dat? Elon, uit eigen zak? Niet NASA, die hebben nu weer de maan in het vizier. Bovendien is het de belastingbetaler moeilijk te verkopen waarom ze honderdduizend per dag aan Jantje op Mars moeten besteden zonder dat die ook maar iets aan de maatschappij bijdraagt. Zolang er geen markt in de ruimtevaart zit, zonder mogelijkheden om winst te halen gaat een kolonie niet komen. Er zijn zat onherbergzame (maar nog steeds oneindig aangenamere!) plekken op aarde die om dezelfde reden niet gekoloniseerd worden.

Overigens vroeg ik me af wat je zo 'extreem' aan de ISS vindt? De ISS is zo'n beetje de meest toegankelijke stukje ruimte die we hebben: binnen de stralingsgordel, continue voorzien van energie, directe, snelle communicatie met de aarde, mogelijkheid om binnen twee uur te landen mocht iets misgaan, extern voorzien van zuurstof, water, voedsel en reserveonderdelen, afval dat niet 100% gerecyclet hoeft te worden, zelfs schone kleding, koffie en vers fruit worden continue aangeleverd. Technologie waar we al 60 jaar ervaring mee hebben. Dit in tegenstelling tot deep space missies, waar de kleinste problemen potentieel fataal kunnen zijn, zonder enig mogelijkheid om terug te keren.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 03:23 schreef Krank het volgende:
Blijven is echter geen optie omdat ze tot hun dood continue bevoorraad moeten worden dat jaarlijks miljarden zou kosten zonder dat het ook maar iets oplevert.

Er zijn overigens vast wel mensen bereid om een paar maanden op Mars te blijven en dan dood te gaan. Los je zowel het terugkeer als het onderhoudsprobleem mee op.

Of het dat PR technisch waard is...

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 03:23 schreef Krank het volgende:

Overigens vroeg ik me af wat je zo 'extreem' aan de ISS vindt? De ISS is zo'n beetje de meest toegankelijke stukje ruimte die we hebben: binnen de stralingsgordel, continue voorzien van energie, directe, snelle communicatie met de aarde, mogelijkheid om binnen twee uur te landen mocht iets misgaan, extern voorzien van zuurstof, water, voedsel en reserveonderdelen, afval dat niet 100% gerecyclet hoeft te worden, zelfs schone kleding, koffie en vers fruit worden continue aangeleverd. Technologie waar we al 60 jaar ervaring mee hebben. Dit in tegenstelling tot deep space missies, waar de kleinste problemen potentieel fataal kunnen zijn, zonder enig mogelijkheid om terug te keren.

Juist dat het zo moeilijk is maakt dat we het doen moeten. Daar kunnen we immers van leren.

laten we gewoon naar mars vliegen en die kolonie bouwen en de problemen die we tegenkomen onderweg oplossen. Als we negatief blijven denken dan komen we er nooit. Misschien valt het wel tegen en kost het 100 jaar en 10.000 mensenlevens om dit doel te behalen. Nou en? Als we niet beginnen dan komen we er nooit. WOII kostte 60 miljoen mensenlevens en leverde helemaal niks op. Dan vind ik het geen zonde om 10.000 mensenlevens op het spel te zetten om mars te bereiken.

Persoonlijk geloof ik gewoon niet zo in bemande deep space ruimtemissies. Laat dat lekker door robotjes doen zoals we dat nu doen. Die stellen veel minder zware eisen, het kan een keertje misgaan, en mensen aan boord hebben heeft - anders dan de publiciteit ervan op aarde - geen enkele meerwaarde.

Mochten die robots erin slagen om een stabiele biosfeer op Mars te bouwen dan kunnen we alsnog nadenken over een bemande missie naar Mars, maar dan wel in die volgorde.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 23:40 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk geloof ik gewoon niet zo in bemande deep space ruimtemissies. Laat dat lekker door robotjes doen zoals we dat nu doen. Die stellen veel minder zware eisen, het kan een keertje misgaan, en mensen aan boord hebben heeft - anders dan de publiciteit ervan op aarde - geen enkele meerwaarde.

Mochten die robots erin slagen om een stabiele biosfeer op Mars te bouwen dan kunnen we alsnog nadenken over een bemande missie naar Mars, maar dan wel in die volgorde.

Met die mentaliteit hadden we Amerika ook nooit ontdekt.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 23:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Met die mentaliteit hadden we Amerika ook nooit ontdekt.

Vreemde vergelijking. Amerika en zelfs de oceaan ertussen zijn niet totaal dodelijk voor alle levensvormen.

Dit zou ook geen "ontdekkingsreis" in die zin zijn. We weten dat Mars er is, en we weten wat de omstandigheden daar zijn. Daar nu heen gaan is zo goed als zelfmoord, en dan kun je eventuele nieuwe initiatieven ook op je buik schrijven.

Oh, ik denk dat we op dezelfde vlak zitten, alleen hebben we elk een ander verwachting van het meest optimale aanpak. Het is zeker zo dat ruimtevaart voor grote doorbraken in technologie en wetenschap kan zorgen en voor ons allemaal van voordeel is. Ik ben echter zelf van mening dat te grote sprongen en het 'brute-forcen' van progressie juist nadelig, of in elk geval minder efficient is op de langer termijn.

Als historisch voorbeeld kan ik het Apollo-project bijhalen, dat doodliep omdat er geen behoefte was aan een super-heavy lifter omdat men met de ontwikkeling van het ruimtestation achterliep. De maanlandingen die vooral voor propaganda waren gebruikt en waarbij pas op de laatste missie een wetenschapper was meegestuurd. De veel te dure Shuttle die vervolgens 40 jaar lang NASA's budget opslokte voor slechts minimale vorderingen. Dezelfde zou gebeuren met een Mars-kolonie, waarbij we elk jaar 3 tot 6 Saturn-klasse super-heavy lifters moeten lanceren (elk bevoorradingsschip moet zelf nog 2x in orbit bijgetankt worden voordat ie kan vertrekken); dit alleen maar om die mensen in leven te houden. Ik vind dat die geld veel beter in onderzoek gestoken zou kunnen worden.

Je kan die onderzoek in ruwweg in twee klassen opdelen: globale technologie, waar we met z'n allen wat aan hebben en specifieke technologie die vooral op Mars van toepassing is. De globale ruimtevaart-tech kan ook op het ISS ontwikkeld worden, in een stabiele en redelijk veilige omgeving zonder te hoge kosten en investeringen. Zie bijvoorbeeld de vorderingen op het gebied van zonnepanelen, de opblaasbare Bigelow-modules, LED-lichten om planten te kweken of 3D-printen in zero-g, technologie die ook op aarde, in deep space, Mars of Maan gebruikt kunnen worden. Of andersom, tech die op aarde ontwikkeld wordt en ook in de ruimte toegepast kan worden zoals ISRU technologie, AI en robotica, het genetisch modificeren van algen om ze voedzamer te maken of geo-engineering die later voor terraforming gebruikt kan worden. Ik heb liever dat men het geld daarin besteedt, investeert in een lange-termijn strategie, voor zowel aarde als Mars dan aan het jaarlijks sturen van voedselpakketten en reserve-onderdelen om een handjevol zoogdieren in een dodelijke omgeving in leven te houden, om Molurus maar te echoen.

Anyway, dit wordt veels te lang, ga nu niet meer in op de Mars-specifieke en in het algemeen minder rendabele technologien die we ook nog moeten ontwikkelen. Hier wel een leuk artikel over de (vaak onderschatte) problemen die Mars-stof met zich meebrengt; zo is het pas laatste jaren duidelijk dat het uiterst giftig is door de hoge concentratie (0.5 tot 1%!) aan perchloraten en chroom-6:
https://medium.com/@adamm(...)nd-mars-2a916162b864
Het zijn dit soort ontwikkelingen die me het idee geven dat we nog veel te leren hebben en ons niet moeten overhaasten door simpelweg geld en levens tegenaan te gooien zoals het bij de vorige programma's is gebeurd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krank op 06-01-2019 04:02:35 (typo's) ]

quote:

Op zondag 6 januari 2019 20:39 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ipv om de maand wordt er om de zeven maanden bevoorraad. Wat is precies het probleem daarmee? Je geeft daar nog steeds geen antwoord op.

Dat je na die 7 maanden dood bent in de meeste gevallen. Redelijk cruciaal dingetje wel.

Als we dit op aarde al niet voor elkaar krijgen, wat geeft jou dan het idee dat we dat wel op Mars kunnen?

Jullie zijn denk ik in de war met reistijd en launch windows. Het is inderdaad 7 tot 10 maanden reistijd, dat is prima te doen zonder tussentijdse bevoorrading. Maar launch windows openen zich maar om de 26 maanden vanwege de relatieve posities van de aarde en Mars. In die window heb je een paar weken de tijd om je raket te lanceren, dan moet je weer wachten tot de volgende window zich opent.

Hier is bijvoorbeeld een pork-chop diagram van de window die in 2022 opkomt:


De BFS / Starship heef een delta-v van 6000, dus het kan Mars vanuit het linker blauwe gebied halen. Dit is overigens een lange trip van 10 maanden, in 2026 kan het ietsje sneller. Als de window om wat voor reden niet gehaald wordt moet je weer 26 maanden wachten tot de nieuwe mogelijkheid, met waarschijnlijk verlies van de kolonie tot gevolg. Lanceringen kunnen uitgesteld worden vanwege weersomstandigheden of technische problemen. Dezelfde kan het geval zijn bij de lanceringen van de tankers. Bijtanken in zero-g is is lastig en ook onderweg kan iets misgaan, om maar niet te spreken van de landing zelf.

Logistiek lastig en riskant, dat zonder een kleine vloot van backup schepen en beproefde technologie waarschijnlijk niet geprobeerd gaat worden, vandaar dat ik het komende jaren ook niet zie gebeuren...

quote:

Op maandag 7 januari 2019 10:56 schreef Krank het volgende:
Maar launch windows openen zich maar om de 26 maanden vanwege de relatieve posities van de aarde en Mars.

Heel goed punt ja, daar had ik nog niet eens aan gedacht.

Overigens lijkt zelfs zonder dat een noodgeval dat 7 maanden moet wachten me een potentiele catastrofe, maar die launch windows wordt het zeker niet beter van.

Dit is trouwens ook best interessant... maar hoe betrouwbaar de informatie is weet ik niet:

http://www.rfreitas.com/Astro/TerraformSRS1983.htm

quote:

3. TERRAFORMING MARS WITH SRS
The primary challenge in terra-forming Mars is to generate a minimum breathable (150 mbar) oxygen atmosphere planetwide, requiring the release of 6 x 1017 kg of oxygen into the existing 6 mbar predominantly CO2 atmosphere. The most favourable source for this oxygen is the crustal silicates and mineral oxides, but polar/regolith or imported water-ice are also possible. The shortage of nitrogen on Mars, a severe problem for all terraforming schemes, is not addressed here.


3. 1 Preferred Scenario
The martian regolith apparently consists primarily of montmorillonite, a mineralogical mixture of oxides of silicon, iron, calcium, aluminium, and titanium in varying proportions. The minimum energy required to release the chemically bound oxygen is the heat of formation for each compound. These vary from 4-16 x 106 joules/kg, and a weighted average of 107 J/kg is supported by abundance data from the Viking mission lander soil analysis experiments. Thus generation of the required mass of oxygen requires 6 x 1024 joules.
In the most promising scenario, a single seed factory lands on the surface of Mars, unfurls and commences self-replication at the maximum rate. If standard units replicate until they just cover the entire surface area of Mars, then the maximum final number of SRS units is (1.44 x 1014 metre2 )/(7854 metre2) = 1.8 x 1010, requiring about 24 years for complete construction. The planetary replicant factory system then reconfigures to produce and release oxygen gas, a far simpler manufacturing task than the production of replicas. However, if the generation of O2 proceeds at the low replica-mass production rate of 100 tons/ year per SRS replica, then the maximum time required to release enough gas to produce a 150 mbar atmosphere is (6 x 1017 kg O2/[(105 kg O2/yr-SRS units) (1.8 x 1010 SRS units)] = 330 years. The power supplied by the SRS field is 1.8 x 1016 watts, well in excess of the minimum (6 x 1024 J)/(1.1 x 1010 sec) = 5 x 1014 watt requirement. Thus Mars may be given a breathable atmosphere in about 350 years by this method, or less than 100 years if the SRS O2/replica production rate ratio for output mass is greater than 4.4.

Het klinkt in elk geval veelbelovend. Relatief lage kosten en laag risico. Enige nadeel is dat we vrij lang moeten wachten op de resultaten.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 03:23 schreef Krank het volgende:
Je kan zelf nalezen wat er allemaal misging bij de Biosphere-experimenten. Om het kort samen te vatten: het is ons niet gelukt om gesloten, zelfvoorzienende life-support systemen te maken, ondanks omstandigheden die veel beter waren dan we in een ruimtestation kunnen creeeren. Een kort voorbeeld: planten verbouwen om aan eten te komen en CO2 af te breken; om de calorien te produceren die een persoon nodig heeft wordt voor 2 personen aan CO2 afgebroken (een plant heeft ook niet-eetbare stukken, deze worden uit de koolstof vanuit de CO2 opgebouwd). In no-time is alle beschikbare CO2 dus afgebroken, met dode planten tot gevolg. Algen kun je over het algemeen wel helemaal eten maar niet meer dan 50g per dag omdat ze te veel aminozuren bevatten. Fosforkringloop is nog lastiger om goed te krijgen (en is een nog grotere bottleneck!). Over het algemeen, hoe kleiner het systeem des te makkelijker en sneller het uit evenwicht raakt. Bij een planeet duurt het eeuwen. Bij de Biosphere experimenten duurde het paar maanden. In een nog kleiner ruimteschip kan het binnen weken, dagen gebeuren. Enfin, men is is al sinds de jaren '50 (was eerst bedoeld voor onderzeeers) bezig om het probleem op te lossen, tot dusverre zonder resultaten; gesloten leefsystemen zijn (nog) niet binnen ons bereik.

Dit is geen punt als de stations of kolonien continue bevoorraad kunnen worden, zoals bij het ISS al zijn de kosten astronomisch. En ook een 'kort' tripje en verblijf naar Mars is te doen, we hebben sinds de jaren '80 al de technologie en er zijn vele conceptstudies over gemaakt. Er zijn nog wel een paar praktische obstakels zoals de ruimtepakken, energieopwekking, zwaartekracht, straling en stof maar een expeditie naar Mars zou in 20-30 jaar tijd haalbaar moeten zijn (het is trouwens al 50 jaar lang 'over 20 jaar' :p ). Moeilijkste is eigenlijk om de mensen weer terug te krijgen. Maar goed, een korte wetenschappelijke expeditie, vlaggen en voetsporen is nog te doen, al zijn robots nog steeds goedkoper en binnenkort misschien ook efficienter.

Blijven is echter geen optie omdat ze tot hun dood continue bevoorraad moeten worden dat jaarlijks miljarden zou kosten zonder dat het ook maar iets oplevert. Wie betaalt dat? Elon, uit eigen zak? Niet NASA, die hebben nu weer de maan in het vizier. Bovendien is het de belastingbetaler moeilijk te verkopen waarom ze honderdduizend per dag aan Jantje op Mars moeten besteden zonder dat die ook maar iets aan de maatschappij bijdraagt. Zolang er geen markt in de ruimtevaart zit, zonder mogelijkheden om winst te halen gaat een kolonie niet komen. Er zijn zat onherbergzame (maar nog steeds oneindig aangenamere!) plekken op aarde die om dezelfde reden niet gekoloniseerd worden.

Overigens vroeg ik me af wat je zo 'extreem' aan de ISS vindt? De ISS is zo'n beetje de meest toegankelijke stukje ruimte die we hebben: binnen de stralingsgordel, continue voorzien van energie, directe, snelle communicatie met de aarde, mogelijkheid om binnen twee uur te landen mocht iets misgaan, extern voorzien van zuurstof, water, voedsel en reserveonderdelen, afval dat niet 100% gerecyclet hoeft te worden, zelfs schone kleding, koffie en vers fruit worden continue aangeleverd. Technologie waar we al 60 jaar ervaring mee hebben. Dit in tegenstelling tot deep space missies, waar de kleinste problemen potentieel fataal kunnen zijn, zonder enig mogelijkheid om terug te keren.

Inspireren en op zeer lange termijn overleving van de mensheid.
Over het algemeen is jan modaal best wel te porren voor ruimteonderzoek. De vraag is alleen of een permanente basis op Mars de manier is of dat een kortere periode beter is.

Als je ziet wat we uitgeven om onze eigen soort te kunnen vernietigen dan moet een klein deel van dat bedrag ook wel gebruikt kunnen worden om technieken te ontwikkelen om ons op andere planeten in leven te houden.

quote:

Op maandag 7 januari 2019 15:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Inspireren en op zeer lange termijn overleving van de mensheid.

Aan wat voor termijn denk je dan? Heb je het dan over de levenscyclus van de zon (miljarden jaren), of heb je het dan over de neiging van de mens om haar eigen leefomgeving te vernietigen?

Als het dat eerste is zie ik de urgentie niet. En als het dat laatste is dan moeten we eerst maar eens leren om onze eigen leefomgeving niet te vernietigen. Want dan zie ik geen reden waarom dat op Mars beter zou aflopen dan op Aarde.

Ik vind zulke missies vooral wetenschappelijk interessant, maar ik zie daarin geen noodzaak om mensen op Mars in leven te houden. Robots zijn zoals gezegd een stuk minder veeleisend en goedkoper. Ik verwacht dan ook dat - op termijn - robots het zonnestelsel en eventueel later andere delen van de Melkweg gaan bevolken, en niet zozeer de nogal fragiele menselijke soort.