W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Space X is een raket aan het bouwen waarmee een groot aantal personen vervoerd kunnen worden, met Mars als voorlopige hoofddoel. Over een paar maanden gaat de test versie van Starship al de lucht in (verwachtingen voor Maart/April 2019)! Het wordt een erg spannende tijd waarin we nog meemaken dat het zonnestelsel bevolkt gaat worden.
https://www.teslarati.com(...)l-over-the-universe/
https://www.teslarati.com(...)l-over-the-universe/
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Dat betwijfel ik ten zeerste, ik denk de generaties na ons wellicht, maar de komende 50 jaar hoef je daar echt nog niet op te rekenen.quote:Op zondag 23 december 2018 14:46 schreef firefly3 het volgende:
! Het wordt een erg spannende tijd waarin we nog meemaken dat het zonnestelsel bevolkt gaat worden.
Waarom je twijfels?quote:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste, ik denk de generaties na ons wellicht, maar de komende 50 jaar hoef je daar echt nog niet op te rekenen.
Resistance is futile.
Mars is nog lang niet als leefbaar ontdekt, je kan er misschien ''overleven'' in een of andere capsule, maar van bevolkt kun je dan nog niet spreken.quote:
De maan is ook niet bevolkt, ook al zijn we er wel geweest.
Ik vind je argumenten nogal rammelen. Als we naar Mars kunnen reizen, dan kunnen we er ongetwijfeld ook een biodome neerzetten om in te overleven.quote:
[..]
Mars is nog lang niet als leefbaar ontdekt, je kan er misschien ''overleven'' in een of andere capsule, maar van bevolkt kun je dan nog niet spreken.
De maan is ook niet bevolkt, ook al zijn we er wel geweest.
Resistance is futile.
quote:Op zondag 23 december 2018 15:34 schreef Seven. het volgende:
[..]
Ik vind je argumenten nogal rammelen. Als we naar Mars kunnen reizen, dan kunnen we er ongetwijfeld ook een biodome neerzetten om in te overleven.
Succes ermee
'Argumenten nogal rammelen', nee die van jou snijdt hout.
In tijden niet zo gelachen
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je bent iets te enthousiast, het is niet dat je even een schip met zeecontainers die kant op stuurt om wat op te bouwen.quote:
[..]
Ik vind je argumenten nogal rammelen. Als we naar Mars kunnen reizen, dan kunnen we er ongetwijfeld ook een biodome neerzetten om in te overleven.
Er zal ongetwijfeld iemand zijn in ons leven die daar de eerste stap zet, maar dan ben je er nog lang niet.
Ha. Ha.quote:
[..]
Succes ermee
'Argumenten nogal rammelen', nee die van jou snijdt hout.
In tijden niet zo gelachen
Resistance is futile.
Mensen lijken nog achter te lopen op de laatste ontwikkelingen. Starship kan zo'n 100 mensen tegelijk vervoeren en zelf dienen als leefcabine. Hiernaast kunnen er tunnels gegraven worden waardoor de eerste stad grotendeels ondergronds gaat worden.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Ik snap ook dat er meer bij komt kijken maar een biodome bouwpakket bestaat al. Het lastigste is dat Mars geen water en zuurstof/stikstof atmosfeer heeft. Je kunt wel een voorraad meenemen maar hoe hou je een leefbare reserve langdurig in stand? Ik denk dat ook daar wel oplossingen voor zijn.quote:
[..]
Je bent iets te enthousiast, het is niet dat je even een schip met zeecontainers die kant op stuurt om wat op te bouwen.
Er zal ongetwijfeld iemand zijn in ons leven die daar de eerste stap zet, maar dan ben je er nog lang niet.
Resistance is futile.
Hoe voorzie je blijvend in zuurstof en water? En de mens heeft natuurlijk ook andere dingen nodig. Een low gravity omgeving stelt hele andere eisen aan onze lichamen, spierafbraak is een reëel gevaar.quote:
Mensen lijken nog achter te lopen op de laatste ontwikkelingen. Starship kan zo'n 100 mensen tegelijk vervoeren en zelf dienen als leefcabine. Hiernaast kunnen er tunnels gegraven worden waardoor de eerste stad grotendeels ondergronds gaat worden.
Resistance is futile.
Er is genoeg water op Mars in de vorm van ijs. Er zijn vast wel pakken in de maak die ervoor zorgen dat je meer moeite moet doen en je botten enzo daarmee onder druk zet. Zuurstof dmv planten en algen en verder zijn er vast andere methodes.quote:
[..]
Hoe voorzie je blijvend in zuurstof en water? En de mens heeft natuurlijk ook andere dingen nodig. Een low gravity omgeving stelt hele andere eisen aan onze lichamen, spierafbraak is een reëel gevaar.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Wat is dit voor kuttopic man?quote:
[..]
Er is genoeg water op Mars in de vorm van ijs. Er zijn vast wel pakken in de maak die ervoor zorgen dat je meer moeite moet doen en je botten enzo daarmee onder druk zet. Zuurstof dmv planten en algen en verder zijn er vast andere methodes.
''Vast wel'' ''vast andere methodes''.
Kom eens met feiten ipv je achterlijke geblaat.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Onze huidige technologie is vooralsnog ontoereikend om langdurig op Mars te verblijven. We hebben nog geen gesloten lifesupport systemen om water, zuurstof en organische verbindingen continue te recyclen, mensen op Mars zouden volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde.
ISRU-technologie (In-Situ Resource Utilisation, het gebruiken van ter plekke verkregen materialen) staat zelfs op hier nog in kinderschoenen, laat staan dat het in extreme omstandigheden, betrouwbaar en efficient toegepast kan worden.
We hebben geen geschikte aandrijvingen om de reis naar Mars in afzienbare tijd af te leggen, chemische raketten hebben een te lage energiedichtheid en ion- en plasma-aandrijvingen, hoewel efficient missen aandrijfkracht.
We kunnen nog steeds geen zwaartekracht stimuleren, centrifuges zijn lastig om te bouwen en 'bola' configuraties zijn onbeproefd. We hebben ook geen idee wat de lage zwaartekracht van Mars op lange termijn met de menselijke lichaam doet.
Voor Mars hebben we ook een compacte energiebron nodig, er moeten kleine, efficiente reactoren ontworpen worden die niet meer dan een paar ton wegen, zonnepanelen zijn op Mars onefficient (40% minder energie) en onbetrouwbaar (laatste stofstorm reduceerde invallend licht tot 2% voor enkele weken).
En het voornaamste reden dat we komende tijd niet naar Mars gaan (in elk geval niet om te blijven) is dat er geen enkel winst aan te behalen valt, het zou voor decennia volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde wat tientallen miljarden per jaar zou kosten. Dat alleen maar om een handjevol mensen in een blikken container onder de grond in leven te houden.
De aardse diepzee en Antarctica zijn ware paradijsjes in vergelijking met Mars, met een degelijk kans om ze economisch rendabel te maken en zelfs daar zijn we nog niet met koloniseren begonnen; ik zou nog even realistisch blijven wat andere planeten betreft.
ISRU-technologie (In-Situ Resource Utilisation, het gebruiken van ter plekke verkregen materialen) staat zelfs op hier nog in kinderschoenen, laat staan dat het in extreme omstandigheden, betrouwbaar en efficient toegepast kan worden.
We hebben geen geschikte aandrijvingen om de reis naar Mars in afzienbare tijd af te leggen, chemische raketten hebben een te lage energiedichtheid en ion- en plasma-aandrijvingen, hoewel efficient missen aandrijfkracht.
We kunnen nog steeds geen zwaartekracht stimuleren, centrifuges zijn lastig om te bouwen en 'bola' configuraties zijn onbeproefd. We hebben ook geen idee wat de lage zwaartekracht van Mars op lange termijn met de menselijke lichaam doet.
Voor Mars hebben we ook een compacte energiebron nodig, er moeten kleine, efficiente reactoren ontworpen worden die niet meer dan een paar ton wegen, zonnepanelen zijn op Mars onefficient (40% minder energie) en onbetrouwbaar (laatste stofstorm reduceerde invallend licht tot 2% voor enkele weken).
En het voornaamste reden dat we komende tijd niet naar Mars gaan (in elk geval niet om te blijven) is dat er geen enkel winst aan te behalen valt, het zou voor decennia volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde wat tientallen miljarden per jaar zou kosten. Dat alleen maar om een handjevol mensen in een blikken container onder de grond in leven te houden.
De aardse diepzee en Antarctica zijn ware paradijsjes in vergelijking met Mars, met een degelijk kans om ze economisch rendabel te maken en zelfs daar zijn we nog niet met koloniseren begonnen; ik zou nog even realistisch blijven wat andere planeten betreft.
Valt me op dat er in problemen wordt gedacht ipv oplossingen. Astronauten verblijven maanden lang op iss. Dus jaren lang op Mars moet geen probleem zijn, er is daar veel meer zwaartekracht dan in de ruimte.quote:
Onze huidige technologie is vooralsnog ontoereikend om langdurig op Mars te verblijven. We hebben nog geen gesloten lifesupport systemen om water, zuurstof en organische verbindingen continue te recyclen, mensen op Mars zouden volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde.
ISRU-technologie (In-Situ Resource Utilisation, het gebruiken van ter plekke verkregen materialen) staat zelfs op hier nog in kinderschoenen, laat staan dat het in extreme omstandigheden, betrouwbaar en efficient toegepast kan worden.
We hebben geen geschikte aandrijvingen om de reis naar Mars in afzienbare tijd af te leggen, chemische raketten hebben een te lage energiedichtheid en ion- en plasma-aandrijvingen, hoewel efficient missen aandrijfkracht.
We kunnen nog steeds geen zwaartekracht stimuleren, centrifuges zijn lastig om te bouwen en 'bola' configuraties zijn onbeproefd. We hebben ook geen idee wat de lage zwaartekracht van Mars op lange termijn met de menselijke lichaam doet.
Voor Mars hebben we ook een compacte energiebron nodig, er moeten kleine, efficiente reactoren ontworpen worden die niet meer dan een paar ton wegen, zonnepanelen zijn op Mars onefficient (40% minder energie) en onbetrouwbaar (laatste stofstorm reduceerde invallend licht tot 2% voor enkele weken).
En het voornaamste reden dat we komende tijd niet naar Mars gaan (in elk geval niet om te blijven) is dat er geen enkel winst aan te behalen valt, het zou voor decennia volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde wat tientallen miljarden per jaar zou kosten. Dat alleen maar om een handjevol mensen in een blikken container onder de grond in leven te houden.
De aardse diepzee en Antarctica zijn ware paradijsjes in vergelijking met Mars, met een degelijk kans om ze economisch rendabel te maken en zelfs daar zijn we nog niet met koloniseren begonnen; ik zou nog even realistisch blijven wat andere planeten betreft.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Het zijn geen 'problemen' maar realiteit. We beschikken niet over technologie om mensen op Mars met enig zekerheid in leven te houden.
Jou stelling dat de 1/3 zwaartekracht op Mars voldoende zou zijn is niet op feiten gebaseerd: we hebben data over hoe mensen in 1g zwaartekracht functioneren. We hebben data over wat gewichtloosheid met je lichaam doet. We hebben geen enkel data hoe het lichaam functioneert in 0.3, 0.5 of 0.8g. Het kan zijn dat 0.3 voldoende is, het kan zijn dat we 2x keer zoveel nodig hebben om spieratrofie, circulatieproblemen en blindheid te voorkomen. Het enig manier om dat te testen is een centrifuge te bouwen in de ruimte die op lange termijn 0.3g kan simuleren. Dit is wat 197 dagen in gewichtloosheid met je doet:
https://i.imgur.com/XkFpjDo.gifv
Een Mars missie duurt 400-700 dagen, van uitgaand dat je 1 tot 3 maanden op de planeet blijft, over het effect van het verblijf zelf is niets bekend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Krank op 24-12-2018 11:55:50 (typo's) ]
Jou stelling dat de 1/3 zwaartekracht op Mars voldoende zou zijn is niet op feiten gebaseerd: we hebben data over hoe mensen in 1g zwaartekracht functioneren. We hebben data over wat gewichtloosheid met je lichaam doet. We hebben geen enkel data hoe het lichaam functioneert in 0.3, 0.5 of 0.8g. Het kan zijn dat 0.3 voldoende is, het kan zijn dat we 2x keer zoveel nodig hebben om spieratrofie, circulatieproblemen en blindheid te voorkomen. Het enig manier om dat te testen is een centrifuge te bouwen in de ruimte die op lange termijn 0.3g kan simuleren. Dit is wat 197 dagen in gewichtloosheid met je doet:
https://i.imgur.com/XkFpjDo.gifv
Een Mars missie duurt 400-700 dagen, van uitgaand dat je 1 tot 3 maanden op de planeet blijft, over het effect van het verblijf zelf is niets bekend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Krank op 24-12-2018 11:55:50 (typo's) ]
Misschien als we elkaar niet meer vermoorden en alles om geld en olie draait, kan het ooit gebeuren wanneer wij nog leven.
Ik vind het bijzonder hoe fokkers nog meer vooruit kunnen denken dan Space X. Hulde hiervoor.quote:
Het zijn geen 'problemen' maar realiteit. We beschikken niet over technologie om mensen op Mars met enig zekerheid in leven te houden.
Jou stelling dat de 1/3 zwaartekracht op Mars voldoende zou zijn is niet op feiten gebaseerd: we hebben data over hoe mensen in 1g zwaartekracht functioneren. We hebben data over wat gewichtloosheid met je lichaam doet. We hebben geen enkel data hoe het lichaam functioneert in 0.3, 0.5 of 0.8g. Het kan zijn dat 0.3 voldoende is, het kan zijn dat we 2x keer zoveel nodig hebben om spieratrofie, circulatieproblemen en blindheid te voorkomen. Het enig manier om dat te testen is een centrifuge te bouwen in de ruimte die op lange termijn 0.3g kan simuleren. Dit is wat 197 dagen in gewichtloosheid met je doet:
https://i.imgur.com/XkFpjDo.gifv
Een Mars missie duurt 400-700 dagen, van uitgaand dat je 1 tot 3 maanden op de planeet blijft, over het effect van het verblijf zelf is niets bekend.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Dank voor je mening. SpaceX maakt prima raketten. De BFR is geschikt om Starlinks en ander zware vracht te lanceren of om sightseeing-tours om de maan of nabijgelegen ruimtehotels te maken. Misschien zelfs een korte tripje naar Mars en terug. Maar blijven gaat het niet worden de komende tijd.
Zoals ik al zei ISRU technologie bestaat nog niet. Noch is SpaceX bezig met het ontwikkelen ervan. Noch zijn ze bezig met het ontwikkelen van kleine reactors zoals SNR's. Noch hebben ze een closed-loop life support kunnen maken. Al deze zaken zijn nodig om een zelfstandige kolonie te kunnen stichten. Al sinds de jaren '50 wordt hieraan gewerkt (zie bijvoorbeeld de reactoren in onderzeeers, de NERVA nucleaire aandrijving of de Biosphere experimenten) en hoewel we best opgeschoten zijn is het doel nog lang niet in zicht, op geen enkel van de genoemde terreinen. Als je bronnen hebt die het anders beweren (naast Elon-Is-Uber-Oneliners) dan zie ik ze graag.
Verder ben je helemaal niet ingegaan op de economische onhaalbaarheid van een permanente kolonie. Zo'n kolonie levert simpelweg niets op. Er is geen strategisch gewin, geen grondstoffen die we niet op Aarde hebben, geen lokale levensvormen die we tot bitterballen kunnen verwerken. Wat wetenschappers daar tijdelijk laten verblijven a-la Zuidpool is denkbaar maar kolonisten leveren helemaal niets op. Een leuk citaat: 'Ideals make one go to Mars, profit/cost makes one stay.'
Als het niets kost om ze erheen te sturen dan is het een ander verhaal, maar zover zijn we nog niet. Bedenk dat je effectief in een non-scarcity samenleving moet zijn om dat te halen: als we ISRU technologie en robots hadden die onze grondstoffen konden mijnen, zelfstandig in werkende producten om kunnen zetten, gesloten kringlopen hadden die in elk huis pasten om alle water, CO2 en organische stoffen te recyclen en zelfvoorzienend konden zijn qua energiebehoeften (maw: de technologie is zo compact en efficient dat het ook in een ruimteschip past en niet al te veel stukgaat) dan zou een zooi mensen op pad sturen geen punt zijn. Maar misschien is het je reeds opgevallen dat we dit nog niet hebben.
En het mooiste: als we al over de technologie zouden beschikken om een zelfredzame kolonie te bouwen dan zou de kolonie zelf paradoxaal genoeg zelf overbodig worden: met een werkende ISRU-systeem, verbeterde aandrijving en compacte energiebronnen zou het mijnen, omvormen en koloniseren van astroiden veel winstgevender en efficienter zijn dan wat voor planetaire zwaartekracht-put ooit. Continue energie van de zon, alle grondstoffen die ook op planeten te vinden zijn bij de hand, artificiele zwaartekracht naar wens, geen deltaV-verslindende gravity-wells en geen honderden jaren aan terraforming nodig om miljoenen mensen in Stanford-toruses of O'Neil-cylinders te herbergen. Het enige voordeel van (sommige) planeten me te binnen schiet is het gemak waarmee je makkelijk restwarmte in de grond af kan voeren dat in de ruimte moeizaam is. Planeten zijn een doodlopende weg.
Zoals ik al zei ISRU technologie bestaat nog niet. Noch is SpaceX bezig met het ontwikkelen ervan. Noch zijn ze bezig met het ontwikkelen van kleine reactors zoals SNR's. Noch hebben ze een closed-loop life support kunnen maken. Al deze zaken zijn nodig om een zelfstandige kolonie te kunnen stichten. Al sinds de jaren '50 wordt hieraan gewerkt (zie bijvoorbeeld de reactoren in onderzeeers, de NERVA nucleaire aandrijving of de Biosphere experimenten) en hoewel we best opgeschoten zijn is het doel nog lang niet in zicht, op geen enkel van de genoemde terreinen. Als je bronnen hebt die het anders beweren (naast Elon-Is-Uber-Oneliners) dan zie ik ze graag.
Verder ben je helemaal niet ingegaan op de economische onhaalbaarheid van een permanente kolonie. Zo'n kolonie levert simpelweg niets op. Er is geen strategisch gewin, geen grondstoffen die we niet op Aarde hebben, geen lokale levensvormen die we tot bitterballen kunnen verwerken. Wat wetenschappers daar tijdelijk laten verblijven a-la Zuidpool is denkbaar maar kolonisten leveren helemaal niets op. Een leuk citaat: 'Ideals make one go to Mars, profit/cost makes one stay.'
Als het niets kost om ze erheen te sturen dan is het een ander verhaal, maar zover zijn we nog niet. Bedenk dat je effectief in een non-scarcity samenleving moet zijn om dat te halen: als we ISRU technologie en robots hadden die onze grondstoffen konden mijnen, zelfstandig in werkende producten om kunnen zetten, gesloten kringlopen hadden die in elk huis pasten om alle water, CO2 en organische stoffen te recyclen en zelfvoorzienend konden zijn qua energiebehoeften (maw: de technologie is zo compact en efficient dat het ook in een ruimteschip past en niet al te veel stukgaat) dan zou een zooi mensen op pad sturen geen punt zijn. Maar misschien is het je reeds opgevallen dat we dit nog niet hebben.
En het mooiste: als we al over de technologie zouden beschikken om een zelfredzame kolonie te bouwen dan zou de kolonie zelf paradoxaal genoeg zelf overbodig worden: met een werkende ISRU-systeem, verbeterde aandrijving en compacte energiebronnen zou het mijnen, omvormen en koloniseren van astroiden veel winstgevender en efficienter zijn dan wat voor planetaire zwaartekracht-put ooit. Continue energie van de zon, alle grondstoffen die ook op planeten te vinden zijn bij de hand, artificiele zwaartekracht naar wens, geen deltaV-verslindende gravity-wells en geen honderden jaren aan terraforming nodig om miljoenen mensen in Stanford-toruses of O'Neil-cylinders te herbergen. Het enige voordeel van (sommige) planeten me te binnen schiet is het gemak waarmee je makkelijk restwarmte in de grond af kan voeren dat in de ruimte moeizaam is. Planeten zijn een doodlopende weg.
Mooi hèquote:
[..]
Ik vind het bijzonder hoe fokkers nog meer vooruit kunnen denken dan Space X. Hulde hiervoor.
Insiders.
Ik was hier...
De biosphere projecten zijn tot dusver allemaal mislukt. En dat was hier op aarde,waar je reparaties eenvoudig kan uitvoeren.quote:
[..]
Er is genoeg water op Mars in de vorm van ijs. Er zijn vast wel pakken in de maak die ervoor zorgen dat je meer moeite moet doen en je botten enzo daarmee onder druk zet. Zuurstof dmv planten en algen en verder zijn er vast andere methodes.
Sorry voor het denken in problemen en niet in oplossingen, maar hoe lang denk je dat zo'n reis naar Mars gaat duren?quote:
[..]
Valt me op dat er in problemen wordt gedacht ipv oplossingen. Astronauten verblijven maanden lang op iss. Dus jaren lang op Mars moet geen probleem zijn, er is daar veel meer zwaartekracht dan in de ruimte.
Mars is nogal veel verder weg dan de Maan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dit ja. Er is bij mijn weten nog nooit een biosphere geweest die het langer dan een jaar volhield om stabiel te zijn. En da's verre van genoeg.quote:
[..]
De biosphere projecten zijn tot dusver allemaal mislukt. En dat was hier op aarde,waar je reparaties eenvoudig kan uitvoeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
7 maanden.quote:
[..]
Sorry voor het denken in problemen en niet in oplossingen, maar hoe lang denk je dat zo'n reis naar Mars gaat duren?
Mars is nogal veel verder weg dan de Maan.
Ik was hier...
Er is anders wel een ISS waar astronauten maanden lang in verblijven, en daar is helemaal geen zwaartekracht. Ik denk overigens dat space x wel wat achter de hand heeft wat ze nog niemand hebben verteld. De hopper is ook ineens zo snel af en de raptor engine is nu ook zodanig veranderd dat het super krachtig wordt. Allemaal binnen no-time.quote:
[..]
En dit ja. Er is bij mijn weten nog nooit een biosphere geweest die het langer dan een jaar volhield om stabiel te zijn. En da's verre van genoeg.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
|
|
