abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_184716502
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 23:19 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, veel start stops is nog geen issue. Hoge persgastemperaturen (bij hoge Ta en vooral te hoge Delta T) maakt de wikkelingen van de motor slechter tot deze een burn-out veroorzaakt, vaak gevolg door verzuren van de olie in de compressor.
wat is de meest optimale dT van het CV water?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_184718923
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 18:59 schreef Lospedrosa het volgende:
Ziet er nog best intressant uit. Mits de fan goed is geconstrueerd en de compressor goed ingepakt zal het geluid dik meevallen.
[ afbeelding ]

Nadeel is dat ie maar 5,4 kW is, moet je bij renovatie wel heel goed isoleren.
Hoe zou dat werken 8 van die dingen in een flat op een CLV? Koelt de uitblaaslucht gelijk de binnenkomende lucht.
.
pi_184719540
quote:
1s.gif Op woensdag 30 januari 2019 20:55 schreef Fer het volgende:

[..]

Hoe zou dat werken 8 van die dingen in een flat op een CLV? Koelt de uitblaaslucht gelijk de binnenkomende lucht.
Dat is afhankelijk waar je ze laat uitkomen. Ingang aan de voorgevel en uitgang aan de achtergevel geeft geen problemen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  woensdag 30 januari 2019 @ 21:35:23 #154
63722 z80
I fink you freaky
pi_184720116
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 18:59 schreef Lospedrosa het volgende:
Ziet er nog best intressant uit. Mits de fan goed is geconstrueerd en de compressor goed ingepakt zal het geluid dik meevallen.
[ afbeelding ]

Nadeel is dat ie maar 5,4 kW is, moet je bij renovatie wel heel goed isoleren.
Hier zit ik ook naar te kijken. Maar de gaten voor de lucht aan/afvoer zijn vrij fors.
Zeker bij een 6KW+ model.
Go away or i will replace you withe a very small shell script.
Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist.
If you torture the data long enough, it will confess to anything.
pi_185011043
quote:
Geluidseis buitenunit zet markt op scherp

Een buitenunit, prima, maar de buren mogen er niet te veel last van ondervinden. Het ministerie van Binnenlandse Zaken wil nu wettelijk vastleggen dat het geluid dat de buren bereikt niet boven de 35 dB uitkomt. De markt vindt de eis te streng.

Minister Kajsa Ollongren maakte in juli vorig jaar bekend dat zij het geluid van buitenunits van airco’s en luchtwaterwarmtepompen aan banden wilde leggen, nadat televisieprogramma Kassa aandacht aan herrie van warmtepompen had besteed. Tot nu toe gelden er nog geen restricties aan de overlast die buren mogen ervaren. Wel zijn er Europese regels aan warmtepompgeluid, maar deze zijn niet erg streng.

Het voorstel van 35 dB is afkomstig van akoestisch adviesbureau LBP SIGHT, dat in opdracht van het ministerie onderzoek naar de geluidseisen verrichtte.

Het gaat om het geluidsniveau dat de buren bereikt, dus aan de perceelgrens. Bij appartementengebouwen of flats gaat het om het geluidsniveau bij het dichtstbijzijnde te openen raam of deur van boven- en onderburen.

Tonaal geluid
De grenswaarde komt officieel op 40 dB te liggen, maar omdat het gros van de buitenunits zogeheten ‘tonaal geluid’ produceert – continu geluid van ongeveer dezelfde toonhoogte – moet er nog 5 dB vanaf worden getrokken. Tonaal geluid wordt immers als hinderlijker ervaren dan geluiden zonder tonaal karakter. Dit is een regel die sinds 1981 gehanteerd wordt in “handleiding meten en rekenen industrielawaai”. Deze grenswaarden komen ook voor in het zogeheten activiteitenbesluit.

De stilste buitenunits die op dit moment op de markt zijn, produceren tussen de 42 en 49 dB op één meter afstand (niet te verwarren met het geluidsvermogen vanuit het centrum van het apparaat: tussen het centrum en een meter afstand gaat er 11 dB af. De stilste buitenunit heeft een geluidsvermogen van 53 dB).

Ruw genomen mag je voor elke verdubbeling van deze afstand er 6 dB afhalen, al heeft de locatie van de buitenunit wel invloed: bij een vrijstaande buitenunit draagt het geluid minder ver dan bij een unit die tegen de buitenmuur aan staat, waarbij het geluid weerkaatst en in grotere dosis bij de buren arriveert. Als meerdere buren een warmtepomp met buitenunit hebben, kan er een ‘accumulerend’ effect optreden en komen er enkele decibellen bovenop.

Eenduidige specificaties
“Het is overigens best lastig om in de specificaties van warmtepompen precies te achterhalen om welke geluidsniveaus het precies gaat”, zegt Wim Beentjes, medeauteur van het rapport van LBP SIGHT. “Er zou door fabrikanten op een goede en eenduidige manier gecommuniceerd moeten worden bij welke temperatuur van de luchtzijde en welke temperatuur van de waterzijde het geluidsniveau weergegeven wordt.”

Uit het rapport van LBP SIGHT blijkt dat zelfs deze stilste buitenunits die op dit moment op de markt te vinden zijn toch al een afstand van 3 à 4 meter van de perceelgrens geplaatst moeten worden, om aan de norm van 35 dB te voldoen. Als deze afstand tot de buren niet kan worden gevonden op het eigen perceel, dan ligt het voor de hand om een geluiddempende omkasting te gebruiken, die de geluidsbelasting met 7 tot 15 dB omlaag brengt.

Op het dak
“Deze eisen zijn een uitdaging, maar zijn wel mogelijk”, zegt Beentjes. “Omkastingen kunnen uitkomst bieden, en je kan ook creatief zijn met de positie van de buitenunit. Zo is het in veel gevallen mogelijk om de unit op een plat dak te plaatsen of in een schoorsteen, met voldoende afstand tot de buren.”

Natuurlijk, zegt Beentjes, moet er een “kwaliteitsslag” gemaakt worden. “Maar dat hoeft geen probleem te zijn. Kijk naar de wtw-units in woningen, die hebben datzelfde traject al doorgemaakt sinds de regelgeving voor ventilatie in 2012 van kracht werd. Dat zal met warmtepompen ook gaan gebeuren.” En dat is belangrijk, zegt hij, want een niveau van 35 dB lijkt misschien heel goed te verdragen, het is toch al snel het niveau van “wegverkeer zoals dat binnenshuis wordt ervaren”. En dit terwijl voor installaties ín de woning een grens van 30 dB wordt gehanteerd.

Internationaal gezien loopt Nederland met het voorstel niet uit de pas. In Duitsland en Oostenrijk ligt de grens op 30 dB op de perceelgrens en in Zwitserland op 33 dB. Hierbij moet worden opgemerkt dat in Duitsland overdag 10 dB meer geluid mag worden geproduceerd dan ’s nachts, dat in Duitsland niet gemeten wordt op perceelgrens, maar op de gevel van de buren en dat in Duitsland de percelen over het algemeen groter zijn dan in Nederland, waardoor omkasting een minder urgente oplossing is.

Extra kosten
Parallel aan het onderzoek van LBP SIGHT, deed adviesbureau Sira Consulting in opdracht van het ministerie onderzoek naar de kosten van deze nieuwe eis. En dat zijn dan vooral de kosten die in Nederland gemaakt worden door de aanschaf van een extra omkasting.

Het bureau becijferde dat deze kosten ergens tussen de 19 en 33 miljoen euro zullen liggen, op een totaal aantal van 14.000 benodigde omkastingen per jaar. Soms is immers een goedkope kap (750 euro) voldoende. Andere keren zal grover geschut (4.000 euro) ingezet moeten worden. Maar, zegt Sira, logischerwijs geldt: hoe stiller de buitenunit, hoe minder geluidsisolatie benodigd.

‘Rem op energietransitie’
Branchevereniging Techniek Nederland en de Nederlandse warmtepompvereniging DHPA zijn echter niet onverdeeld gelukkig met het voorstel van Ollongren.

Voorzitter Doekle Terpstra van Techniek Nederland zei op radiozender BNR dat deze extra kosten de voortgang van de energietransitie wel eens zou kunnen remmen. “Wij zijn ook voor normering, maar het moet wel reëel en implementeerbaar zijn. De markt kan dit nu nog niet. Deze innovatie kan op dit moment niet plaatsvinden. We zijn in Nederland grotendeels afhankelijk van Aziatische warmtepompen, en daar speelt geluidsdemping minder. En de klant wil niet nóg meer betalen aan een warmtepomp, dus hierdoor zullen mensen pas op de plaats gaan maken.”

Frank Agterberg, voorzitter van de DHPA, heeft er alle begrip voor dat er geluidsnormen komen, maar hij wil consumenten tegelijk niet op extra kosten jagen. “Bij de presentatie van het Klimaatakkoord zei Diederik Samsom dat warmtepompen goedkoper moeten worden. Met deze maatregel bereik je het tegenovergestelde.”

Branche niet betrokken
De norm is ook wel “ontzettend streng”, zegt hij en lastig te handhaven. “Het is jammer dat het ministerie dit voorstel gedaan heeft zonder de warmtepompbranche in het voortraject te betrekken. Als wij hadden kunnen meepraten dan had er een beter voorstel gelegen. De geluidsnorm in Duitsland is heel streng, maar wel in samenwerking met de branche tot stand gekomen, en daardoor wordt die daar breed gedragen.”

De geluidseis wordt vastgelegd in het Bouwbesluit en wordt tegelijk met de nieuwe BENG-eisen op 1 januari 2020 van kracht. Tot 2 maart kan iedereen in een internetconsultatie zijn mening geven op het voorstel.

Opmerking: de buitenunits op de foto’s in dit artikel horen tot de stilste die op dit moment op de markt te krijgen zijn.
bron: https://www.installatie.nl/artikelen/geluidseis-buitenunit-zet-markt-op-scherp

Prima dat er regels voor komen, lijkt me. Geen overlast bezorgen aan anderen was ook mijn uitgangspunt bij het plaatsen van mijn buitenunit.

De regels zijn mogelijk wat aan de strenge kant maar er zijn warmtepompen die binnen die regels vallen. Lijkt me dus nog wat werk te liggen voor merken/typen die niet voldoen.

Omkasten is anders ook nog een optie, zoals genoemd.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheFreshPrince op 14-02-2019 12:19:40 ]
pi_185011321
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 12:11 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

bron: https://www.installatie.nl/artikelen/geluidseis-buitenunit-zet-markt-op-scherp

Prima dat er regels voor komen, lijkt me. Geen overlast bezorgen aan anderen was ook mijn uitgangspunt bij het plaatsen van mijn buitenunit.

De regels zijn mogelijk wat aan de strenge kant maar er zijn warmtepompen die binnen die regels vallen. Lijkt me dus nog wat werk te liggen voor merken/typen die niet voldoen.

Omkasten is anders ook nog een optie, zoals genoemd.
Maar hoe zit dat met modulerende pompen? Meten ze dan het gemiddelde geluidsniveau, of het hoogste geluidsniveau, wat eigenlijk minder vaak voor zou moeten komen?

Bij ons staat de "buitenunit" in de kelder, en zuigt de buitenlucht aan via een relatief lange ondergrondse tunnel door de tuin. De herrie wordt daardoor zeker minder, en misschien is de buitenlucht eenmaal bij de pomp aangekomen ook nog een graadje warmer.
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
pi_185011519
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 12:32 schreef knoopie het volgende:

[..]

Maar hoe zit dat met modulerende pompen? Meten ze dan het gemiddelde geluidsniveau, of het hoogste geluidsniveau, wat eigenlijk minder vaak voor zou moeten komen?

Bij ons staat de "buitenunit" in de kelder, en zuigt de buitenlucht aan via een relatief lange ondergrondse tunnel door de tuin. De herrie wordt daardoor zeker minder, en misschien is de buitenlucht eenmaal bij de pomp aangekomen ook nog een graadje warmer.
Ik weet niet wat daarvoor wordt aangehouden als norm, misschien iemand anders die dat weet?
  donderdag 14 februari 2019 @ 14:27:55 #158
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_185013162
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 12:32 schreef knoopie het volgende:

[..]

Maar hoe zit dat met modulerende pompen? Meten ze dan het gemiddelde geluidsniveau, of het hoogste geluidsniveau, wat eigenlijk minder vaak voor zou moeten komen?

Bij ons staat de "buitenunit" in de kelder, en zuigt de buitenlucht aan via een relatief lange ondergrondse tunnel door de tuin. De herrie wordt daardoor zeker minder, en misschien is de buitenlucht eenmaal bij de pomp aangekomen ook nog een graadje warmer.
Ik mag aannemen dat ze het buiten meten en niet binnen want dat is jouw probleem.
Verder staat de jouwe er toch al? Tegen de tijd dat je een nieuwe nodig hebt zijn er vast alleen nog maar stillere te koop.
Tot nooit .......
pi_185013381
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 14:27 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Ik mag aannemen dat ze het buiten meten en niet binnen want dat is jouw probleem.
Verder staat de jouwe er toch al? Tegen de tijd dat je een nieuwe nodig hebt zijn er vast alleen nog maar stillere te koop.
Eigenlijk waren dat twee losse opmerkingen. Ik vroeg mij af hoe ze dat bij modulerende pompen gaan toepassen.
En daarnaast bedacht ik mij dat hoe het nu bij ons is eigenlijk ook een goede oplossing voor de buren is, omdat de pomp buiten minder hoorbaar is door de lange tunnel door de tuin.
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
pi_185221214
Nog mensen die hier verstand van hebben?

K&W / [Dillema:] Verwarming repareren of Warmtepompsysteem installeren?

Gaat om aanleg vloerverwarming, hout stoken en combi met benodigde warmtepomp capaciteit.
pi_185377726
Ik ben alvast een beetje aan het nadenken over de volgende stap na zonnepanelen.
Zou ook wel een warmtepomp willen, maar in een jaren 70 woning met matige isolatie is het de investering denk ik niet waard om er een te laten plaatsen.
Toch zou ik graag gebruik maken van het overschot aan elektriciteit die we straks opwekken om minder gas te stoken.
Wat zou jullie suggestie zijn? Lucht/lucht wp eventueel? Of een hybride ketel? Andere opties nog?
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
  maandag 4 maart 2019 @ 09:03:13 #162
314941 Ai_KaRaMBa
Eat my shorts!
pi_185378244
quote:
0s.gif Op maandag 4 maart 2019 08:19 schreef Asschen_sukar het volgende:
Zou ook wel een warmtepomp willen, maar in een jaren 70 woning met matige isolatie is het de investering denk ik niet waard om er een te laten plaatsen.
Matige isolatie is net perse een probleem, en wordt in de media vaak onterecht als boeman aangewezen.

De crux bij de overstap naar verwarmen met een warmtepompinstallatie is de warmteafgifte. Het CV water bij een warmtepompsysteem is meestal veel lager dan bij een klassiek CV systeem. Bij het verlagen van de watertemperatuur, daalt de warmte afgifte van radiatoren exponentieel.

Uiteindelijk blijft je huis warm als je afgifte in Watt meer is dan wat je door de isolatie verliest in Watt.

Als je in je slecht geisoleerde woning vloerverwarming hebt en/of je bent bereid je radiatoren te vervangen voor grotere modellen of laag-temperatuur convector radiatoren (van bijv. Jaga), waardoor je CV systeem voldoende warmte af kan geven, kun je zonder probleem overstappen op een warmtepomp.

Wellicht dat je voor de aanschaf van een warmtepomp die meer vermogen kan leveren wel wat dieper in de buidel moet tasten...

Maar goed; uiteindelijk maakt het soort woning dat je hebt niet uit: als je CV systeem (ruim) voldoende vermogen kan afgeven om het verlies te compenseren, blijft je huis comfortabel. Dat is eenvoudig te proberen door een langere periode de watertemperatuur van je klassieke HR ketel te verlagen (wat in veel gevallen het rendement van de ketel ook verhoogt).
pi_185378847
Typische Jaren 70 woningen zijn vaak relatief makkelijk te isoleren. Er is vaak een redelijke spouw, dus spouwmuurisolatie levert aardig wat op. Dan nog even de vloer en het dak isoleren en HR++ glas en je hebt écht voldoende isolatie om een all-electric warmtepomp te kunnen gebruiken.

Ben je nog niet zo ver met de isolatie, maar wil je wel alvast een warmtepomp gebruiken? Kies dan een hybride opstelling. In het voor- en naseizoen wanneer er niet zo heel veel warmte nodig is, kan de warmtepomp het huis dat prima op temperatuur houden. En in de koudste periode kan dan de gas cv-ketel bijspringen.

Wanneer je een hybride opstelling kiest en later eventueel alsnog verder wil isoleren en all-electric wil gaan, kun je nu het beste alvast een warmtepomp kiezen die geschikt is voor all-electric gebruik in de "eindsituatie" van je woning na verdere isolatie.
  maandag 4 maart 2019 @ 10:06:18 #164
482973 dagobertE6
ducktales, w00t
pi_185379124
Werkt dit ook voor appartementen (galerij) en zonder toestemming van VvE ?
pi_185379695
quote:
0s.gif Op maandag 4 maart 2019 10:06 schreef dagobertE6 het volgende:
Werkt dit ook voor appartementen (galerij) en zonder toestemming van VvE ?
Lastig.
Vakman pur sang
pi_185379955
quote:
0s.gif Op maandag 4 maart 2019 10:06 schreef dagobertE6 het volgende:
Werkt dit ook voor appartementen (galerij) en zonder toestemming van VvE ?
Gebrek aan toestemming is het probleem. Je zal ergens de buitenunit van de warmtepomp kwijt moeten. Met toestemming kan dit eventueel op het dak (als er een leiding-schacht aanwezig is die gebruikt kan worden) of aan de gevel/op het balkon. Goede trillingsdempers zijn een must.

Isolatie zal de VvE collectief moeten regelen. En dat is wel iets om de komende VvE vergadering alvast een balletje over op te gooien. Zodat er hopelijk komende jaren wat budget voor komt.
pi_185380499
quote:
0s.gif Op maandag 4 maart 2019 09:49 schreef Ivo1985 het volgende:
Typische Jaren 70 woningen zijn vaak relatief makkelijk te isoleren. Er is vaak een redelijke spouw, dus spouwmuurisolatie levert aardig wat op. Dan nog even de vloer en het dak isoleren en HR++ glas en je hebt écht voldoende isolatie om een all-electric warmtepomp te kunnen gebruiken.

Ben je nog niet zo ver met de isolatie, maar wil je wel alvast een warmtepomp gebruiken? Kies dan een hybride opstelling. In het voor- en naseizoen wanneer er niet zo heel veel warmte nodig is, kan de warmtepomp het huis dat prima op temperatuur houden. En in de koudste periode kan dan de gas cv-ketel bijspringen.

Wanneer je een hybride opstelling kiest en later eventueel alsnog verder wil isoleren en all-electric wil gaan, kun je nu het beste alvast een warmtepomp kiezen die geschikt is voor all-electric gebruik in de "eindsituatie" van je woning na verdere isolatie.
Volgens mij is alles inmiddels HR++ glas en bestaan de gevels van de woonlaag voornamelijk uit glas, dus dat zou allicht nog wel eens goed genoeg kunnen zijn.
Beganegrond zit alleen de garage en een hobbykamer. En op de bovenverdieping alleen slaapkamers.
Misschien toch de moeite waard om eens te gaan babbelen met een adviseur. :o :)
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
pi_185383205
Plafond van de garage isoleren. En als je een typische Drive-in woning met plat dak hebt: PIR isolatie op het dak leggen. Minimaal een cm of 10.
  vrijdag 8 maart 2019 @ 15:51:10 #169
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_185478861
Zo, ik heb vandaag mijn definitieve energielabel aangevraagd.
Dank zij de isolatie en de Warmtepomp heb ik een energielabel met een A.
Het originele huis (en de rest van de wijk) heeft een label G. In de wijk is tot nu toe C het hoogste label.

Ik hecht niet veel waarde aan deze overheidsbemoeienis, maar ben stiekum wel een beetje trots.

Hoe kan een adviseur trouwens voor 9,95 een energielabel verkopen?
Volgens mij is hij er toch echt nog wel een uur me bezig om alle foto's te beoordelen.
Ik kreeg zelfs mailtjes met vragen voor betere foto's.
Krijgt hij daar subsidie voor?
Tot nooit .......
pi_185483592
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 maart 2019 15:51 schreef Speekselklier het volgende:
Zo, ik heb vandaag mijn definitieve energielabel aangevraagd.
Dank zij de isolatie en de Warmtepomp heb ik een energielabel met een A.
Het originele huis (en de rest van de wijk) heeft een label G. In de wijk is tot nu toe C het hoogste label.

Ik hecht niet veel waarde aan deze overheidsbemoeienis, maar ben stiekum wel een beetje trots.

Hoe kan een adviseur trouwens voor 9,95 een energielabel verkopen?
Volgens mij is hij er toch echt nog wel een uur me bezig om alle foto's te beoordelen.
Ik kreeg zelfs mailtjes met vragen voor betere foto's.
Krijgt hij daar subsidie voor?
Je kan zelfs voor ¤0,79 een energielabel krijgen. Had ik ook gedaan voor m’n oude huis voor verkoop. Het is volledig geautomatiseerd. En volledig wassen neus.

Volgens de berekeningen heb ik nu ook energielabels a voor m’n nieuwe woning, maar ik maak het niet definitief. Wie weet of er ooit WOZ op berekend wordt of zo
  vrijdag 8 maart 2019 @ 20:13:28 #171
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_185483683
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 maart 2019 20:08 schreef athlonkmf het volgende:
[..]

Je kan zelfs voor ¤0,79 een energielabel krijgen. Had ik ook gedaan voor m’n oude huis voor verkoop. Het is volledig geautomatiseerd. En volledig wassen neus.
valt tegen. ik heb alles zelf gedaan, bijna geen fakturen.
moest veel foto's insturen en kreeg er een paar terug. oa omdat hr++ vlammetjes niet zichtbaar waren.

dat was niet geatomatiseerd. verder drie duidelijk persoonlijke emails.
Tot nooit .......
  vrijdag 8 maart 2019 @ 21:47:14 #172
382904 Gieliovd
Klustijger
pi_185485651
Hier ook voor een euro...

Gefeliciteerd met je label!
Laat die handjes wapperen!
pi_185490930
Ik ga alvast sparen voor dat label ;)

Voor het zover is, eerst isolatie van de benedenverdieping nog even grondig aanpakken. En dan verwacht ik ook wel een mooi groen label, in plaats van het huidige G-label (van toen ik het huis 4 jaar geleden kocht).
pi_185491682
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 maart 2019 15:51 schreef Speekselklier het volgende:
Zo, ik heb vandaag mijn definitieve energielabel aangevraagd.
Dank zij de isolatie en de Warmtepomp heb ik een energielabel met een A.
Het originele huis (en de rest van de wijk) heeft een label G. In de wijk is tot nu toe C het hoogste label.

Ik hecht niet veel waarde aan deze overheidsbemoeienis, maar ben stiekum wel een beetje trots.

Hoe kan een adviseur trouwens voor 9,95 een energielabel verkopen?
Volgens mij is hij er toch echt nog wel een uur me bezig om alle foto's te beoordelen.
Ik kreeg zelfs mailtjes met vragen voor betere foto's.
Krijgt hij daar subsidie voor?
ik moest er 200 euro voor betalen en kreeg er tot 200 euro subsidie op vroeger.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zaterdag 9 maart 2019 @ 10:05:48 #175
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_185491978
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 maart 2019 09:39 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]

ik moest er 200 euro voor betalen en kreeg er tot 200 euro subsidie op vroeger.
ah juist. En waarschijnlijk gaat die 200 nu rechtstreeks naar de adviseur. Vandaar die lage prijzen.
Tot nooit .......
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')