Centraal Warmtepompen topic - Deel 3

quote:

Op maandag 21 januari 2019 09:32 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ik word iig wakker in een warme woning
"Warmtepompen werken niet meer als het vriest" is me al een paar keer verteld op Fok!

natuurkundig gezien is dat natuurlijk volledig correct.
Als er geen warmte meer in de lucht aanwezig is kan een WP het er ook niet uithalen.

Echter de 0 graden van de mens is door hr Celsius verzonnen als heel koud.
Natuurkundig geen warmte is 0 graden Kelvin (-273 celsius).

0 gr Celsius is dan plots nog heel heet (273 Kelvin).

Zolang het geen -273 graden Celsius is kan een WP er in theorie er nog warmte uithalen. (conclusie: wij hebben dus allemaal heel slechte warmtepompen en die van @magnet is iets minder slecht )

quote:

Op maandag 21 januari 2019 10:07 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

natuurkundig gezien is dat natuurlijk volledig correct.
Als er geen warmte meer in de lucht aanwezig is kan een WP het er ook niet uithalen.

Echter de 0 graden van de mens is door hr Celsius verzonnen als heel koud.
Natuurkundig geen warmte is 0 graden Kelvin (-273 celsius).

0 gr Celsius is dan plots nog heel heet (273 Kelvin).

Zolang het geen -273 graden Celsius is kan een WP er in theorie er nog warmte uithalen. (conclusie: wij hebben dus allemaal heel slechte warmtepompen en die van @magnet is iets minder slecht )

Naja. het is natuurlijk ten opzichte van het koelmiddel wat in de warmtepomp zit. Wat is het vriespunt van R32 -130C of zo? R410a -30C?

Dan is -10C ook niet zo koud meer en kan er nog flink wat warmte daaruit gehaald worden.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 10:11 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Naja. het is natuurlijk ten opzichte van het koelmiddel wat in de warmtepomp zit. Wat is het vriespunt van R32 -130C of zo? R410a -30C?

Dan is -10C ook niet zo koud meer en kan er nog flink wat warmte daaruit gehaald worden.

Klopt wel, maar omdat we geen beter warmtepompen hebben hoeven we ook geen beter koelmiddel te gebruiken. Ern WP die tot -272 graden nog kan verwarmen is in de prkatijk ook niet nodig.

bij mij is het nog prima warm. ik heb mijn aanvoertemperatuur verlaagd omdat het te warm werd.
Ik heb een nefit enviline lucht/water 5kW warmtepomp met gewone ouderwetse radiatoren.

Sinds afschaf is de gemiddelde COP 3,6 waarin in het eerste jaar mijn systeem verkeerd was ingeregeld en een cop van 2,9 had. Die stijging van 0,7 komt door deze winter. Na meerdere jaren zal ik denk ik boven de 4 uitkomen gemiddeld.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 10:07 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

natuurkundig gezien is dat natuurlijk volledig correct.
Als er geen warmte meer in de lucht aanwezig is kan een WP het er ook niet uithalen.

Echter de 0 graden van de mens is door hr Celsius verzonnen als heel koud.
Natuurkundig geen warmte is 0 graden Kelvin (-273 celsius).

0 gr Celsius is dan plots nog heel heet (273 Kelvin).

Zolang het geen -273 graden Celsius is kan een WP er in theorie er nog warmte uithalen. (conclusie: wij hebben dus allemaal heel slechte warmtepompen en die van @magnet is iets minder slecht )

ik weet nie waar je dit vandaan haalt maar het is echt allemaal onzin

quote:

Op maandag 21 januari 2019 19:01 schreef sjorsie1982 het volgende:
bij mij is het nog prima warm. ik heb mijn aanvoertemperatuur verlaagd omdat het te warm werd.
Ik heb een nefit enviline lucht/water 5kW warmtepomp met gewone ouderwetse radiatoren.

Sinds afschaf is de gemiddelde COP 3,6 waarin in het eerste jaar mijn systeem verkeerd was ingeregeld en een cop van 2,9 had. Die stijging van 0,7 komt door deze winter. Na meerdere jaren zal ik denk ik boven de 4 uitkomen gemiddeld.

Hoe weet je wat je cop is als je geen uitgaand vermogen meet?

Trouwens de inhoud van warmte per m3 lucht bij een bepaalde rel vochtigheid kun je halen uit een
mollier-diagram.




Hier is goed te zien dat wanneer er weinig vocht in de lucht zit (bij lage temperaturen) er relatief veel minder warmte per m3 uit te halen is. Juist het condenseren van water uit de lucht heeft een flinke warmte-inhoud. Zoals verdampen rel veel energie kost.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 19:18 schreef Lospedrosa het volgende:
Hoe weet je wat je cop is als je geen uitgaand vermogen meet?

dat kan je ook niet weten als je het uitgaand vermogen niet meet. Net zoals je het niet kunt weten als je het inkomend vermogen niet meet.
Maar gelukkig meet ik beiden hoewel jij het denk ik beter weet.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 20:26 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

dat kan je ook niet weten als je het uitgaand vermogen niet meet. Net zoals je het niet kunt weten als je het inkomend vermogen niet meet.
Maar gelukkig meet ik beiden hoewel jij het denk ik beter weet.

Nee maar ik vroeg wie er zijn uitgaand vermogen meet. Jij dus, mooie waarden.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 19:05 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

ik weet nie waar je dit vandaan haalt maar het is echt allemaal onzin

vertel dan ook even hoe het wel zit.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 21:19 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

vertel dan ook even hoe het wel zit.

Hoewel dit totaal niet relevant is voor WP doe ik hieronder een poging

quote:

natuurkundig gezien is dat natuurlijk volledig correct.
Als er geen warmte meer in de lucht aanwezig is kan een WP het er ook niet uithalen.

Dit klopt uiteraard

quote:

Echter de 0 graden van de mens is door hr Celsius verzonnen als heel koud.

Nee, het nulpunt is gekozen dat vloeibaar water naar vaste vorm overgaat bij standaard druk

quote:

Natuurkundig geen warmte is 0 graden Kelvin (-273 celsius).

Nee, hoewel atomen/moleculen niet meer bewege, bezitten ze nog wel energie.
graden kelvin bestaat ook niet. Het is gewoon Kelvin. Celcius is een man, graden celcius is een temperatuur aanduiding. -273 celsius is dus niet duidelijk.

quote:

0 gr Celsius is dan plots nog heel heet (273 Kelvin).

Nee, heel heet zijn negatieve absolute temperaturen.

quote:

Zolang het geen -273 graden Celsius is kan een WP er in theorie er nog warmte uithalen. (conclusie: wij hebben dus allemaal heel slechte warmtepompen en die van @magnet is iets minder slecht )

Nee, vanwege allerlei praktische redenen.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 20:38 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Nee maar ik vroeg wie er zijn uitgaand vermogen meet. Jij dus, mooie waarden.

nee je poneert stellig zonder te vragen dat ik het uitgaand vermogen niet meet.

quote:

Op maandag 21 januari 2019 21:32 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

nee je poneert stellig zonder te vragen dat ik het uitgaand vermogen niet meet.

Ok Sjimmie. Eikel.

Kunnen we hier allemaal even wat netter met elkaar omgaan ? Dankjewel !

Ik heb gisteravond maar even geexperimenteerd met een "hoge" Ta van 35C.
Vanavond ga ik dat maar weer terugzetten naar 28C. Misschien stooklijn 26-30.

Hoge Ta betekent met nachtverlaging dat de WP flink aan de bak gaat. En zonder nachtverlaging is ie ook heel lang bezig om alles op temperatuur te krijgen zodat dT <5 wordt. Dat gaat gepaard met hoog opgenomen vermogen van wel 6kW EN defrost om het uur.

Wel lekker warme voeten.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 10:43 schreef athlonkmf het volgende:
Ik heb gisteravond maar even geexperimenteerd met een "hoge" Ta van 35C.
Vanavond ga ik dat maar weer terugzetten naar 28C. Misschien stooklijn 26-30.

Hoge Ta betekent met nachtverlaging dat de WP flink aan de bak gaat. En zonder nachtverlaging is ie ook heel lang bezig om alles op temperatuur te krijgen zodat dT <5 wordt. Dat gaat gepaard met hoog opgenomen vermogen van wel 6kW EN defrost om het uur.

Wel lekker warme voeten.

Er zitten ook nog temperaturen tussen 30 en 35

1 nacht is misschien ook wat kort voor een test met relatief trage vloerverwarming?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 10:47 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Er zitten ook nog temperaturen tussen 30 en 35

1 nacht is misschien ook wat kort voor een test met relatief trage vloerverwarming?

1 avond. Nacht is setpoint weer naar 19,5.

Misschien dat als de vloeren inderdaad opgewarmd zijn, dat hetwat meer meevalt.

35C is gekozen om de defrost mode 2 van Panasonic te triggeren. Onder een Tr van 27 gaat de WP namelijk op max vermogen draaien om te defrosten. Als Tr 27 of hoger is, dan wordt het CV water gebruikt om te defrosten.
Dat zal dus een Ta zijn van 27+5 = 32C. 3C extra als marge ingecalculeerd.

Er komen 2 mooie nachten aan voor de warmtepompen

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:12 schreef MaGNeT het volgende:
Er komen 2 mooie nachten aan voor de warmtepompen

dat merk ik aan het stroomverbruik... van 20 kwh naar 30 kwh per dag.
Tot nu toe nog niet elektrisch bijverwarmd en als het goed is vannacht ook niet, maar ik heb dat nog niet eerder meegemaakt.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 18:51 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

dat merk ik aan het stroomverbruik... van 20 kwh naar 30 kwh per dag.
Tot nu toe nog niet elektrisch bijverwarmd en als het goed is vannacht ook niet, maar ik heb dat nog niet eerder meegemaakt.

Nee, element heb ik uit staan. Die gaat alleen aan bij de legionella run.
Zou tot -15 sowieso nooit nodig moeten zijn en vanwege de overcapaciteit zelfs bij -25 niet.

Verbruik is hier nu ook wat hoger maar uiteindelijk zijn het ook maar een paar tot enkele weken per jaar dat het zo koud is.

In m'n vorige woning heb ik in een koude week wel eens een week lang iedere dag 15 tot 20 kuub gas weggestookt, dat is duurder haha.

Hier gaat de warmtepomp het niet trekken. Elektrisch element staat uit, ik gooi gewoon het elektrische kacheltje even aan in de zitkamer als we thuis zijn.

Nog even 1 of 2 winters aanmodderen. Daarna hebben we flinke overcapaciteit.

Het huidige weer is heel goed om te experimenteren. Het is namelijk heel erg nadelig voor de warmtepomp omdat de buitentemp rond het vriespunt schommelt, en dus redelijk veel defrosts.

Een hoge Ta is niet rendabel vind ik. Ik ben vanaf vandaag dus overgeschakeld naar dubbele timer:

Crosspost:


Vorige maand heb ik met de kamerstaat nachtverlaging ingesteld. Normaal is setpoint 20,5C. Nachtverlaging zit op 19C.
De afgelopen nachten moest de WP aanspringen. Dan krijg je zoiets:



Ik heb gisternacht gespeeld met nachtverlaging middels temp-shifting. Dus via de controller van de warmtepomp een timer ingesteld. De stooklijn wordt dan 2 graden lager (Ta 25C, dus minimaal vermogen)

Dat levert dit plaatje op:


De temperatuur blijft dan 20C. 20,5 haalt ie niet, maar lager wordt het ook niet.

Conclusie:
Voor dat "comfort" betaal ik wel de dubbele stroomkosten. Tussen "" omdat we er weinig van merken als we slapen.

Een combinatie van thermostaat+shifting wordt nu gedaan. In de nacht hoeft de WP niet met alle macht de temp bereiken. Als het lager wordt dan 19C, dan 19C aanhouden is ook prima.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 19:27 schreef Ivo1985 het volgende:
Hier gaat de warmtepomp het niet trekken. Elektrisch element staat uit, ik gooi gewoon het elektrische kacheltje even aan in de zitkamer als we thuis zijn.

Nog even 1 of 2 winters aanmodderen. Daarna hebben we flinke overcapaciteit.

Hoezo dat? Flinke isolatieplannen? Waarom trekt de warmtepomp het niet?

Idd nog flinke isolatieplannen. Hoekhuisje uit 1902.

Nu: steens gevels. Voor en achter zonder isolatie, zijgevel met iets van 2 ā 3 cm uit de jaren 70. En oud dubbel glas. De keuken heeft halfsteens muurtjes zonder isolatie en een plat dak.
Afgiftesysteem bestaat uit radiatoren.

De vloer is wel Rc4 geīsoleerd en de verbouwing op de bovenverdieping is klaar. Dak Rc4, zijgevel Rc2,5. Velux dakramen met HR++ glas. Jaga's met DBE aan de muur. Alleen de dakkapel in de badkamer heeft nog enkel glas.

De antieke gashaard die beneden stond toen ik het huis 4 jaar terug kocht vertrouwde ik niet meer. Vandaar deze 'omgekeerde volgorde' bij de verduurzaming. Warmtepomp capaciteit is bewust gekozen op de eindsituatie, dus dat ik op dit soort dagen met COP 1 moet bijverwarmen is geen verrassing.

Er is uitgebreid over nagedacht en over gesproken met de installateur.

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 07:15 schreef Ivo1985 het volgende:
Idd nog flinke isolatieplannen. Hoekhuisje uit 1902.

Nu: steens gevels. Voor en achter zonder isolatie, zijgevel met iets van 2 ā 3 cm uit de jaren 70. En oud dubbel glas. De keuken heeft halfsteens muurtjes zonder isolatie en een plat dak.
Afgiftesysteem bestaat uit radiatoren.

De vloer is wel Rc4 geīsoleerd en de verbouwing op de bovenverdieping is klaar. Dak Rc4, zijgevel Rc2,5. Velux dakramen met HR++ glas. Jaga's met DBE aan de muur. Alleen de dakkapel in de badkamer heeft nog enkel glas.

De antieke gashaard die beneden stond toen ik het huis 4 jaar terug kocht vertrouwde ik niet meer. Vandaar deze 'omgekeerde volgorde' bij de verduurzaming. Warmtepomp capaciteit is bewust gekozen op de eindsituatie, dus dat ik op dit soort dagen met COP 1 moet bijverwarmen is geen verrassing.

Er is uitgebreid over nagedacht en over gesproken met de installateur.

Ik doe het hier ook "omgekeerd". Maar mijn warmtepomp heeft voor de oude situatie al overcapaciteit. Ik had 12kW nodig volgens de berekeningen, maar een 16kW gekregen. Gelukkig heb ik wel voldoende afgifte gecreerd door overal vloerverwarming te hebben.
Zelfs de koude garage heeft vloerverwarming (welke nu geknepen is).
Pendelen heb ik dus geen last van.

Vanaf het moment dat de warmtepomp draait is de zolder en vloer geisoleerd. Een paar deuren en ramen vervangen door HR++

Volgende maand worden de spouwmuren geisoleerd (zou eigenlijk morgen gebeuren, maar vanwege de temperatuur uitgesteld).

Ik ben dus heel benieuwd wat het resultaat daarvan zal zijn.

Had ik maar spouwmuren.... Zou een hoop gedoe gescheeld hebben.

Met voorzetwanden ben je gewoon verplicht je hele etage compleet te verbouwen, tot aan vernieuwing van elektra aan toe.

mijn 5kw warmtepomp doet het prima 1-gezinswoning 130m2 bouwjaar 1936.
stooklijn 25 bij 20 graden buiten en 65 bij -10 graden buiten. Ik had hem op 40 graden, maar dat was net iets te weinig. Nu staat die afgekapt op 45 graden, dat haalt mijn wp prima, ook in de nacht.
Defrosts heb ik alleen rond het vriespunt en dus momenteel geen last van.

Omdat ik 18 graden genoeg vind in huis staat de stooklijn zo gecompenseerd met 3k, dus 9 graden lagere stooklijn. De ruimtecompensatie staat op 2k, dus 6 graden compensatie bij opwarmen/afkoelen.
Thermische demping van het gebouw staat uit omdat er zo een vertraging ontstaan met de aanvoer temperatuur en vroeg in de middag te warm werd.