POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je draait oorzaak en gevolg om. Laten we zeggen, het gaat hand in hand. Maar nu gaan we weer richting een oligarchie. De meeste progressie die wij kunnen boeken is eerder immaterieel dan materieel. En dan ligt progressie in betere sociale verhoudingen.quote:Op woensdag 9 januari 2019 14:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Voor de bevolking waren het minder repressieve tijden dan onder het feodalisme of van voor de Industriele Revolutie. Idem voor de opkomst van het neoliberalisme; de huidige wereldbevolking profiteert er meer van dan dat zij er last van heeft.
Matchen is niet voldoende. Er is pas progressie als je de verliezers compenseert. Kun je dat niet, dan is het een nul-som spel. Bij aanvang van de globalisering stelde men dogmatisch dat iedereen voordeel heeft bij vrijhandel (David Ricardo). Het zou iedereen ten goede komen. Die claim was onjuist.quote:Misschien dat er een paar verliezers van de globalisering zijn, net zoals er in de Gouden Eeuw en na de IR verliezers waren, maar die werden meer dan gematcht door het aantal winnaars.
The view from nowhere.
Waarom zouden we richting oligarchie gaan? Wat zijn de aanwijzingen dat het neoliberalisme onze planeet een minder eerlijke wereld maakt (hint: voorbeelden uit het rijke Westen zijn onvoldoende om op de afwezigheid van een meritocratie te wijzen)?quote:Op woensdag 9 januari 2019 15:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je draait oorzaak en gevolg om. Laten we zeggen, het gaat hand in hand. Maar nu gaan we weer richting een oligarchie. De meeste progressie die wij kunnen boeken is eerder immaterieel dan materieel. En dan ligt progressie in betere sociale verhoudingen.
Je kunt achteruitgaan en alsnog profiteren van vrijhandel. Net zoals je best profijt kunt hebben van een overheid ondanks dat je belastingen stijgen, niet? Dat het neoliberalisme hand in hand gaat met vrijhandel wil niet zeggen dat alles wat Nederland nu maakt neoliberaal is (en vrijhandel) en alle nadelen toewijsbaar zijn aan zero-sum vrijhandel. Je kunt ook best nadelen die we nu ervaren toewijzen aan bijvoorbeeld externaliteiten zoals verjubelde olie- en gasbaten en sneller stijgende overheidsuitgaven als percentage van het GDP.quote:Matchen is niet voldoende. Er is pas progressie als je de verliezers compenseert. Kun je dat niet, dan is het een nul-som spel. Bij aanvang van de globalisering stelde men dogmatisch dat iedereen voordeel heeft bij vrijhandel (David Ricardo). Het zou iedereen ten goede komen. Die claim was onjuist.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Luister eens naar Joseph Stiglitz. De feiten laten zien dat neoliberalisme niet werkt.quote:
[..]
Waarom zouden we richting oligarchie gaan? Wat zijn de aanwijzingen dat het neoliberalisme onze planeet een minder eerlijke wereld maakt (hint: voorbeelden uit het rijke Westen zijn onvoldoende om op de afwezigheid van een meritocratie te wijzen)?
Nee. De huidige 'vrij' handel is de drijver van de oligarchie vorming.quote:[..]
Je kunt achteruitgaan en alsnog profiteren van vrijhandel. Net zoals je best profijt kunt hebben van een overheid ondanks dat je belastingen stijgen, niet?
Externaliteiten zijn even zovele falsificaties van je markthypothese.quote:Dat het neoliberalisme hand in hand gaat met vrijhandel wil niet zeggen dat alles wat Nederland nu maakt neoliberaal is (en vrijhandel) en alle nadelen toewijsbaar zijn aan zero-sum vrijhandel. Je kunt ook best nadelen die we nu ervaren toewijzen aan bijvoorbeeld externaliteiten zoals verjubelde olie- en gasbaten en sneller stijgende overheidsuitgaven als percentage van het GDP.
The view from nowhere.
Ik lees/luister wel, maar ben het niet met alles eens.quote:
[..]
Luister eens naar Joseph Stiglitz. De feiten laten zien dat neoliberalisme niet werkt.
Heb nog geen overtuigende feiten gezien. Om nog maar te zwijgen van stap twee: een systeem dat wel werkt.
Maar als ik het goed begrijp heb ik dus ook geen voordeel van een sociaal vangnet, omdat ik dit tot op heden nog niet nodig heb gehad? Immers, vrijhandel werkt niet meer zodra er één verliezer is, dus democratie is ook kaduuk?quote:Nee. De huidige 'vrij' handel is de drijver van de oligarchie vorming.
Dat jij alles aan marktfundamentalisme dicht is evengoed niet zonder dubieuze linkjes die je legt tussen moderne issues en het vermeende toegenomen neoliberalisme.quote:Externaliteiten zijn even zovele falsificaties van je markthypothese.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Overtuigender dan dat wordt economie nooit. Wat stap 2 betreft. Niet iedere vorm waarin marktwerking wel wenselijk is, hoeft afgeschaft te worden, voordat het geen marktsysteem meer is.quote:
[..]
Ik lees/luister wel, maar ben het niet met alles eens.
Heb nog geen overtuigende feiten gezien. Om nog maar te zwijgen van stap twee: een systeem dat wel werkt.
Je redeneert teveel zwart-wit over dit thema. Ik ben niet uit op een van de polen.
Het gaat volgens mij met jou best. Hoe zou dat nou komen? Dan ben je geen verliezer.quote:[..]
Maar als ik het goed begrijp heb ik dus ook geen voordeel van een sociaal vangnet, omdat ik dit tot op heden nog niet nodig heb gehad? Immers, vrijhandel werkt niet meer zodra er één verliezer is, dus democratie is ook kaduuk?
Marktfundamentalisme was wel het meest karakteristieke aan de politiek van jaren 1980 - 2010. Het heeft de samenleving vooral in deze richting veranderd. Veel van de grote thema's van vandaag hangen er nauw mee samen.quote:Dat jij alles aan marktfundamentalisme dicht is evengoed niet zonder dubieuze linkjes die je legt tussen moderne issues en het vermeende toegenomen neoliberalisme.
En nog een Ninja Edit: Het marktfundamentalisme is een aanslag op het gezonde verstand.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 16:19:33 ]
The view from nowhere.
Ik ben juist van mening dat jij te zwart-wit denkt. Nederland neoliberaal, laat me niet lachen, we geven meer uit aan sociale zekerheid dan >95% van de wereld.quote:
[..]
Overtuigender dan dat wordt economie nooit. Een wat stap 2 betreft. Niet iedere vorm waarin marktwerking wel wenselijk is, hoeft afgeschaft te worden, voordat het geen marktsysteem meer is.
Je redeneert teveel zwart-wit over dit thema. Ik ben niet uit op een van de polen.
Ik ben jong, dus per definitie geen verliezer.quote:Het gaat volgens mij met jou best. Hoe zou dat nou komen? Dan ben je geen verliezer.
Niemand onder de 30 kan wat hebben verloren, want die mensen hadden nog niets toen de vorige crisis toesloeg. Zou jij jezelf een verliezer noemen?
Veel, maar niet alle thema's. Zie ook de druk die democratie ondergaat vanwege landen als China en Singapore die daar een alternatief tegenoverstellen en in eigen land de wijzigingen in het raadgevend referendum en items zoals gekozen burgemeesters. Zoals het liberalisme onder intelligentsia minder aantrekkelijk wordt, zie je dat ook bij democratisering; keurige mensen beginnen spontaan te pleiten voor een censuskiesrecht. De afgelopen twee (drie) decennia hebben we in een tijd geleefd dat niemand democratie en liberalisme in twijfel trok. Ik denk dat beide systemen van staatsinrichting en politieke stromingen moeten verdedigen voordat we het bij het grof vuil zetten. Dat kun je conservatief vinden, maar is in mijn ogen wel de moeite waard.quote:Marktfundamentalisme was wel het meest karakteristieke aan de politiek van jaren 1980 - 2010. Het heeft de samenleving vooral in deze richting veranderd. Veel van de grote thema's van vandaag hangen er nauw mee samen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De eenzijdige focus op bbp zoals neoliberalen doen is niet per se het beste voor de mensen. Tijd voor een alternatief.
quote:Measurements for a better future
Economists, and so politicians and officials, talk all the time about which policies will be best for GDP – Gross Domestic Product. But it has become increasingly clear in recent times that what’s good for GDP might not be what’s best for people.
Since the depths of the financial crisis the UK’s level of GDP (adjusted for inflation) has risen by almost one fifth, yet more people are having to use foodbanks, public services are under immense pressure, and homelessness is on the increase. So the distribution of GDP growth clearly matters, including its distribution by region or locality as well as by social status.
Tering slecht artikel. Control+F resultaat op 'white' zegt genoeg.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2019 02:06:19 ]
Het is anti-koloniaal / anti-imperium (een centrum met buitengebieden) & anti-nationalisme.quote:
[..]
Tering slecht artikel. Control+F resultaten op 'white' zegt genoeg.
The view from nowhere.
Het is anti-blank, anti-verlichting. We moeten iets nieuws, iets bruins zoeken, is de gedachte.. Als ie wilt zien hoe het niet moet, hoeft ie slechts inwaarts te kijken, met z'n India (het laagste morele punt van de mensheid).quote:
[..]
Het is anti-koloniaal / anti-imperium: een centrum met buitengebieden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2019 02:10:16 ]
Het verlichtingsdenken was ook de ideologie van de koloniale tijd en werd door niet-wit in de kolonien anders ervaren. Dat was niet hetzelfde als de idealen die het verlichtingsdenken nastreeft.quote:
[..]
Het is anti-blank, anti-verlichting. We moeten iets nieuws, iets bruins zoeken. Als ie wilt zien hoe het niet moet, hoeft ie slechts inwaarts te kijken, met z'n India.
Verder is het vooral sociaal-democratisch (en ook kritisch op India).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2019 15:51:09 ]
The view from nowhere.
Het neo-liberalisme is niet meer dan het economische hoofdstuk van het liberalisme dus vrijhandel, open grenzen, vrij verkeer van goederen, personen en kapitalen, en de staat mag niets meer doen: laissez-faire. De voorzienbare toekomst:
De wereldwijde vrijhandel, door het wegnemen van handelsbarriéres , immigratiebeperkingen en toezicht op kapitaalstromen, leiden tot kleine verschillen in rijkdom tussen landen en over 50 jaar zal het inkomen per hoofd van de bevolking in Azië, Europa, Australië, Noord en Zuidamerika niet veel meer verschillen. De EU bestendigt zich en de lidstaten verliezen hun zelfbeschikkingsrecht. Afrika blijft nog wel aanzienlijk armer dan de rest. De klasseverschillen zijn sterk toegenomen, de middenklassen zijn goeddeels verdwenen. De burgerlijke middenklasse die werkte, spaarde, iets opbouwde en streefde naar opklimmen op de maatschappelijke ladder is nog slechts een 10% van de wereldbevolking. Een ultrarijke internationaal georiënteerde -1% van de wereldbevolking- en niet langer met vaderlanden verbonden bovenklasse heeft meer dan 80% van de productiemiddelen in handen. Hekkensluiters zijn een inmiddels enorm gegroeide onderklasse -89% van de wereldbevolking- die zoet worden gehouden met entertainment en consumeren, als ze wat onrustig worden wordt er wat geld bijgedrukt en uitgedeeld, en klaar is Kees, inmiddels verworden tot consumerende zombie, zonder meer aspiraties dan het kunnen kopen van het nieuwste snufje. Natiestaten en nationale democratieën stellen niets meer voor; hun macht reikt niet verder dan die van een gemeenteraad in 1990 en hun beslissingen gaan over doedingetjes: de kleur van het parlementsgebouw, de maximumsnelheden binnen de bebouwde kom, en wie de volgende week een lint door mag knippen. De nationale talen zijn steeds onbelangrijker geworden, raakten doorspekt met engelse termen en engels werd een taal die allen moeiteloos spreken en begrijpen. Het onderwijs is vereenvoudigd tot het begrijpen van de nieuwste technologie, zelf denken en scheppen is ondoelmatig en vermoeiend, geenszins een uitdaging. Identiteit is niet langer verbonden met nationaliteit, oorsprong, tradities, taal, ras of religie doch met de voorkeuren op het gebied van modes en technologie.
Er zijn nog kleine randgroepjes die zich verzetten tegen de afstomping, de lamlendigheid en de kleurloze eenvormigheid: milieuactivisten, nationalisten, marxisten, racisten, fundamentalistische moslims, christenen, hindoes en boeddhisten; hun slagkracht is gering en de navolging van hun ideeën blijft marginaal. Er zijn talloze instanties en technologieën die hun plannen en daden nauwlettend volgen.
Totzover dus een volmaakte nieuwe wereldorde met wat achterhoedegevechten.
Niet zo leuk, maar is er een alternatief?
De wereldwijde vrijhandel, door het wegnemen van handelsbarriéres , immigratiebeperkingen en toezicht op kapitaalstromen, leiden tot kleine verschillen in rijkdom tussen landen en over 50 jaar zal het inkomen per hoofd van de bevolking in Azië, Europa, Australië, Noord en Zuidamerika niet veel meer verschillen. De EU bestendigt zich en de lidstaten verliezen hun zelfbeschikkingsrecht. Afrika blijft nog wel aanzienlijk armer dan de rest. De klasseverschillen zijn sterk toegenomen, de middenklassen zijn goeddeels verdwenen. De burgerlijke middenklasse die werkte, spaarde, iets opbouwde en streefde naar opklimmen op de maatschappelijke ladder is nog slechts een 10% van de wereldbevolking. Een ultrarijke internationaal georiënteerde -1% van de wereldbevolking- en niet langer met vaderlanden verbonden bovenklasse heeft meer dan 80% van de productiemiddelen in handen. Hekkensluiters zijn een inmiddels enorm gegroeide onderklasse -89% van de wereldbevolking- die zoet worden gehouden met entertainment en consumeren, als ze wat onrustig worden wordt er wat geld bijgedrukt en uitgedeeld, en klaar is Kees, inmiddels verworden tot consumerende zombie, zonder meer aspiraties dan het kunnen kopen van het nieuwste snufje. Natiestaten en nationale democratieën stellen niets meer voor; hun macht reikt niet verder dan die van een gemeenteraad in 1990 en hun beslissingen gaan over doedingetjes: de kleur van het parlementsgebouw, de maximumsnelheden binnen de bebouwde kom, en wie de volgende week een lint door mag knippen. De nationale talen zijn steeds onbelangrijker geworden, raakten doorspekt met engelse termen en engels werd een taal die allen moeiteloos spreken en begrijpen. Het onderwijs is vereenvoudigd tot het begrijpen van de nieuwste technologie, zelf denken en scheppen is ondoelmatig en vermoeiend, geenszins een uitdaging. Identiteit is niet langer verbonden met nationaliteit, oorsprong, tradities, taal, ras of religie doch met de voorkeuren op het gebied van modes en technologie.
Er zijn nog kleine randgroepjes die zich verzetten tegen de afstomping, de lamlendigheid en de kleurloze eenvormigheid: milieuactivisten, nationalisten, marxisten, racisten, fundamentalistische moslims, christenen, hindoes en boeddhisten; hun slagkracht is gering en de navolging van hun ideeën blijft marginaal. Er zijn talloze instanties en technologieën die hun plannen en daden nauwlettend volgen.
Totzover dus een volmaakte nieuwe wereldorde met wat achterhoedegevechten.
Niet zo leuk, maar is er een alternatief?
Metaforen voor de samenleving zijn altijd misleidend. Zeker voor jonge mensen zonder wereldwijze ouders.quote:De machine draait maar creeert ongelijkheid
Beeldspraak van de macht is meer dan semantiek. Het zijn morele containers, gevuld met de geest van de tijd. Wanneer het regeerakkoord spreekt over de 'ondernemers' als 'de motor achter de economie', en Nederland als koploper dan geeft dat perfect aan waar dit kabinet voor staat: winst en bedrijvigheid. Het probleem is alleen dat meer mensen buiten de boot vallen.
Toen onder Reagan het neoliberale marktdenken zijn intrede deed, was dit handelslandje niet meer te houden. De eisen die men aan mensen stelde waren enorm. Op de bedrijvendagen in mijn jaar: in 4 jaar afgestudeerd, cum laude + koorballen CV als minimum eis. Allemaal onder de bedreiging dat dit serieus was en allesbepalende consequenties heeft. Er was niemand die aan alle 3 de eisen voldeed.
De hoge eisen waren een gevolg van de hoge werkeloosheid, en werden met neoliberale liefde rustig aangedikt tot onmogelijke eisen. Schijt hebben aan de retorica van de bestuurselite was toen een overlevingsvoorwaarde, die vele van mijn jaargenoten nog moesten leren. Ook ontbrak het aan gevoel voor complexiteit, zodat werk dat daardoor onbeheersbaar werd, rücksichtslos op medewerkers werd afgewenteld (ik denk hierbij aan de ongedocumenteerde legacy systemen in de ICT).
Mensen voor wie de bestuurselite gezag uitstraalt, was het een en al intimidatie. Voor mij is het reden genoeg geweest om de bestuurselite radicaal te herwaarderen. De coryfeeën uit de neoliberale periode gun ik geen gezag of gehoor. Men bedreef ideologische lulkoek, dat stijf staat van ambitie / emotie, verkocht als zuiver rationeel, en verwijt nu anderen dat ze nepnieuws verspreiden.
Trump doet iets soortgelijks. Ook nu zullen er mensen zijn die door de Trumps retoriek klem komen te zitten. Er zijn ook altijd mensen die de tijdgeest misbruiken door opzettelijk mensen te naaien of te vernederen, uit misplaatste eigenwaan, met de geldende ideologie als schaamlap. Omdat het serieuze gevolgen kan hebben, is het van belang mensen te waarschuwen voor het gemak waarmee de bestuurselite uitkletst wat hen uitkomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2019 16:27:54 ]
The view from nowhere.
Zie post 79.quote:
Welk alternatief is er voor neoliberalisme volgens jou?
Het alternatief is een model die niet radicaal kiest tussen extreme opties, maar een hybride model waarin het publieke en het private ieder een eigen rol heeft, en ze voldoende scheidt zodat ze niet botsen.
Logisch is dan:
- een democratische rechtsstaat, die het algemeen belang dient en de markt kan reguleren
- belastingheffing van de private sector (waar de winst wordt gemaakt)
- een goed publieke informatievoorziening + publiek debat
- een publieke ruimte en een sociaal vangnet
- handelsverdragen die dit alles niet ondermijnen, maar respecteren.
The view from nowhere.
Waarbij jij onwelgevallige meningen wilt verbieden...quote:
[..]
Zie post 79.
Het alternatief is een model die niet radicaal kiest tussen extreme opties, maar een hybride model waarin het publieke en het private ieder een eigen rol heeft, en ze voldoende scheidt zodat ze niet botsen.
Logisch is dan:
- een democratische rechtsstaat, die het algemeen belang dient en de markt kan reguleren
- belastingheffing van de private sector (waar de winst wordt gemaakt)
- een goed publieke informatievoorziening + publiek debat
- een publieke ruimte en een sociaal vangnet
- handelsverdragen die dit alles niet ondermijnen, maar respecteren.
Je hebt tonnen boter op je hoofd als je dit zegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, jij wilt wel verbieden, je kan daarop draaien wat je wilt, jij noemt rechtse meningen en opinie propaganda en dat wil je verbieden.quote:
[..]
Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.
Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.
Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.
Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.
[..]
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiëren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.
[..]
Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).
De reden daarvoor is, dat de commercielen er een teringzooi van maken. Een klein aantal media giganten hebben het gros van de media in handen en manipuleren consumenten plat (lees reclame, verkooppraat, propaganda, stemmingmakerij). Het verschil tussen staatsmacht en private macht is niet zoals jij het voorstelt. Marktspelers kunnen collectieve belangen niet met individuele keuzes behartigen. Machtsspelers maken gehakt van vrije marktwerking.
Ik begrijp jouw probleem met staatsmacht wel, maar jij bent blind voor de problemen met private machtsconcentratie. Dat laatste probleem is nu actueel / realiteit. Een radicale ontkenning daarvan is verdacht. Wat stel jij voor, als private machtsconcentratie een groter probleem is geworden dan staatsmacht? Als de staatsmacht komt met extra's zoals democratie en een vrije pers (die vrij is van staatsinvloed)? Terwijl de private macht iedere vorm van begrenzing of invloed van buiten probeert uit te sluiten. Blijkbaar identificeer jij je met de private macht. Je ziet het als jouw macht (en dus vrijheid vergrotend). Maar wat als het niet jouw macht is? Wat als er niets vrij meer aan is, anders dan in naam?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij ook hoor.quote:Op zondag 13 januari 2019 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarbij jij onwelgevallige meningen wilt verbieden...
Je hebt tonnen boter op je hoofd als je dit zegt.
Je voert geen discussie Piet. Je grossiert in provocatieve stellingen, staat voor een extreme vorm van marktfundamentalisme, en een idee van vrijheid die een onbegrensd machtsspel toelaat. In een machtsspel zijn er niet alleen meningen. Uitspraken hoeven niet constructief, maar alleen effectief te zijn. Het worden wapens i.p.v. meningen.quote:
[..]
Nee, jij wilt wel verbieden, je kan daarop draaien wat je wilt, jij noemt rechtse meningen en opinie propaganda en dat wil je verbieden.
The view from nowhere.
Nu geef je toe dat je wilt verbieden, dank je.quote:
Quote mij eens waar ik opinie wil verbieden, zoals ik uitgebreid met jou heb gedaan in deze draad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reguleren.quote:
[..]
Nu geef je toe dat je wilt verbieden, dank je.
Reclame zou ik geen opinie willen noemen.quote:Quote mij eens waar ik opinie wil verbieden, zoals ik uitgebreid met jou heb gedaan in deze draad.
Je verbiedt mensen in een uitkering, zoals Klopkoek, het recht op spreken.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2019 17:16:19 ]
The view from nowhere.
Newspeak. Je wilt jou onwelgevallige meningen van de buis hebben.quote:
In tegendeel. Ik ging graag met kloppekind in discussie. Dat hij zo gek is als een bos uien is trouwens evident.quote:Reclame zou ik geen opinie willen noemen.
Je verbiedt mensen in een uitkering, zoals Klopkoek, het recht op spreken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
