Is de oerknal in conflict met de locatie v/h centrum van het universum

quote:

Op donderdag 6 december 2018 05:13 schreef TechnoCat het volgende:

Eén van de redenen waarom ik NIET geloof dat het heelal maar 13,6 miljard jaar oud is, is omdat men deze leeftijd berekend aan de hand van enkel wat men zien in het zichtbare heelal.

Da's logisch; het gaat over de "leeftijd" van het zichtbare heelal.

Verder is de Hubble constante in het verleden flink aangepast, maar is ie al 2 decennia min of meer hetzelfde gebleven. Je uitspraak lijkt me dan ook onwaarschijnlijk, maar alles kan natuurlijk:)

quote:

Op donderdag 6 december 2018 05:13 schreef TechnoCat het volgende:
We zijn het er met z'n allen gemiddeld gezien wel over eens dat het heelal "UITDIJT".

Iets dat inherent "UITDIJT" was vroeger ooit kleiner en wordt nu groter. Als je dus ver genoeg in de tijd terug gaat dan MOET gewoon alles op 1 punt gezeten hebben.

Dat punt is onze beperkende 3D visualisatie, kleiner-groter, om daarmee een soort gedwongen centrum aan te duiden. Het zou prima mogelijk zijn dat het "punt" een universum opgesloten in zichzelf betreft dat op uiterst kleine schaal vanaf het eerste moment vanuit zichzelf blijft uitdijden....
Geen big-bang ontploffing dus met een klassiek centrum/begin maar meer een ontploffing overal en gelijktijdig. De term "overal en gelijktijdig" niet zien als "plaats/tijdcoördinaatassen"..... pas na het "ontstaan" kun/mag je spreken in onze termen van plaats en tijd.

Zoals ik het probeer te bedenken. Stel dat alle materie dwz. atomen, electronen, quark etc.etc. stilstaan.... dan kan je stellen dat het in nutbaarheid niet is.....immers alleen bij gratie van verschil ontstaat een potentiaal dat zich kan meten en (ver)vormen. Onze werkelijkheid bestaat bij de gratie van beweging. (Alles is in relatie)
Het begin "punt" is een soort bevroren wolk met alles wat er was, is en (ooit) zal zijn.
Op een zeker moment (big-bang) is die roerloze wolk als geheel in beweging gekomen met de rest van de "ontstaans" verhalen die we nu hebben aangenomen. De term "moment" , "wolk" zijn abstract, ondefinieerbaar, bedoeld.
Die ontstaansbeweging kan verder prima samengaan met een herhalende/pulserende uitdijing en samentrekkings gedachte. Steeds weer ontstaat dan een bigbang met mogelijk iets andere betekenisvolle "fysische" constanten. Soms met ons "leven", soms op een ander niveau.

Onze wetenschap is er vooral op gericht om het onbegrijpelijke gedrag en de eindeloze begrenzing van onze mistige wolk uit te dokteren om daarmee ons voordeel te doen.

quote:

Eén van de redenen waarom ik NIET geloof dat het heelal maar 13,6 miljard jaar oud is, is omdat men deze leeftijd berekend aan de hand van enkel wat men zien in het zichtbare heelal. Men zegt enkelvoudig dat we niet verder kunnen kijken dan deze fictieve rand omdat het licht vanaf die afstand nog niet de tijd heeft gehad om ons te bereiken. Wie zegt dat het heelal niet veel groter is, en samenhangend hiermee ook vele malen ouder, en dat het licht ons wel kan bereiken maar dat simpelweg onze instrumenten nog niet gevoelig genoeg zijn om verdere objecten waar te nemen.

Ik zeg jullie nu al op voorhand. Binnen nu en 10 of 20 jaar zal men tot de conclusie komen dat het zichtbare heelal stukken groter is en dat zeker weten de leeftijd van het heelal wordt herzien, en flink ook. 13,6 miljard jaar? Ik geloof er niks van. Het is minstens 10 tot 100x ouder of wellicht compleet zonder leeftijd (mocht de Big Bang niets anders zijn dan pulserend materie, al dan niet in samenwerking met ruimte/tijd, donkere materie en donkere energie) in een bestaand oneindig medium.

Frustrerend om dit simpelweg niet te kunnen bevatten maar er wel over te kunnen praten. Zouden mieren onderling ook discussiëren wat de maan moet voorstellen?

Yup, frustrerend niet echt wanneer je je realiseert dat onze soort min of meer optimaal functioneert in de constellatie waar we (in -en uit) zijn ontstaan.

Alles buiten onze schaal van 1-10 gaat uiteindelijk boven de pet, en dan laat ik nog maar weg wat er allemaal nog meer kan zijn. Op één of andere wijze zijn wij in vrijheid van onze fysische beperking (en wetten) opgesloten.

Interessant is ook waarom we "zo"graag willen weten de oorsprong/toekomst is.... mogelijk een onderdeel van een evolutionaire verdediging (kennis=macht) of "rechtvaardiging" wat je als soort een drijvende "voorsprong" geeft.

Ik vind en zou het heerlijk vinden steeds weer te ontdekken dat de wereld die wij ons kunnen (of soms willen) voorstellen, toch vreemder is dan wij dachten en (zullen) denken.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 09:15 schreef ZetaOS het volgende:
Ik zat te denken is het mogelijk een zwaartekracht zend/ontvanger te maken?
Of is de reikwijdte dan heel klein?

Daar heb ik wel een idee over.
Om zwaartekrachtgolven te genereren heb je twee massa`s nodig die met een veer verbonden ten opzichte van elkaar in trilling gebracht kunnen worden.
Ik denk aan twee vrij opgehangen loden bollen die met een elektrodynamisch systeem zoals een permanente magneet en een spoel ten opzichte van elkaar kunnen bewegen met een bepaalde frequentie, te vergelijken met de werking van een luidspreker.
Dit kan dan ook tegelijk een zender en een ontvanger zijn.
Een ontvangen signaal is dan te meten als wisselstroom over de spoel.
Het hangt natuurlijk van de gevoeligheid van de signaalversterking af of je wat ontvangt.
Te proberen is dit in elk geval.

quote:

Op vrijdag 7 december 2018 19:43 schreef TechnoCat het volgende:

Onze wetenschap zal nooit deze vragen kunnen beantwoorden. Niet nu, niet over een miljoen jaar.

Dit is wel zo'n enorme dooddoener. En niet alleen omdat heel veel vragen waarvan dit ooit werd gezegd wel degelijk zijn beantwoord.

quote:

Op vrijdag 7 december 2018 19:43 schreef TechnoCat het volgende:
[..]En nu in begrijpbaar Nederlands, wat wil je nu precies zeggen?

Lees opnieuw om je mijn schets te willen voorstellen.
Kort gezegd hoeft er geen noodzakelijk centrum zijn voor ons ontstaan. Die centralistische gedachte construeren we omdat de mens (primair) getraind is om dat soort patronen te (h)erkennen die in onze overtuiging een definieerbaar (altijd ?) begin -en eindpunt (moeten) hebben.

quote:

[..]Onze wetenschap zal nooit deze vragen kunnen beantwoorden. Niet nu, niet over een miljoen jaar.

Boude uitspraak. Geloof je dat werkelijk als overtuiging waarmee discussie stopt of kun je dat - op grond van welke wetenschap of theorie - verder onderbouwen ?

Ik hanteer het adagium dat je niet iets niet kunt bewijzen. Je kunt echter wel degelijk constateringen doen, vragen stellen en die op basis van een theorie trachten te beantwoorden, (in zin van houdbaarheid) toetsen of eventueel verwerpen voor een betere verklaring.
Niet als geloof, niet omdat iemand dat beveelt maar puur op basis van desnoods eigen vaststelling.
Je kunt hooguit zeggen dat we "iets" nog niet goed weten, juist de vraag is dan de voeding voor onderzoek.

quote:

[..]En toch een scala aan informatie niet kan bevatten, niet bepaald 'optimaal'.

Dat is een declassificatie van alleen al onze aanwezigheid en wat daar(voor) allemaal vooraf aan is gegaan, verder niet erg sterk als maatstaf. Wij hebben en maken gereedschappen om onze beperkingen te overstijgen.

quote:

[..]Eigenlijk begrijp ik dat ook niet. Ik wil graag weten hoe groot het heelal is, maar stel ik zou het weten, wat voor invloed zou het hebben op mijn dagelijks leven? 0,0. [knip... wil weten]

Je antwoord jezelf... je wilt reden en rechtvaardiging van je bestaan ^{om zo zelf betere kansen te kunnen scheppen.}

quote:

Aan de andere kant, als ik zou weten wat er bijvoorbeeld na de dood is (eigenlijk beter gezegd, "tijdens de dood"), dan zou dit wel een behoorlijk impact op mijn leven hebben. Het zou maar eens aangetoond kunnen worden dat God daadwerkelijk bestaat, dat er daadwerkelijk een hemel en hel bestaat. Ik denk dat alle religieuze gebouwen ineens weer bomvol zitten en we waarschijnlijk honderd duizenden er bij moeten bouwen.

Definieer dood..... . Waarom zo beperkt wegschuilen in een sprookje van een aan te hangen religie die per definitie je ontwikkeling zal beperken. Waarom niet de realiteit van alle dag bezien, dat kunnen exploreren, uitbouwen voor generaties die - of je wilt of niet - zullen blijven voortgaan. Actief willen participeren zal dat continue verbeterproces minder hard(vochtig) doen verlopen.

In essentie zijn we "transport voertuigen" om ons DNA - niet perse dat van mensen - te verspreiden en te blijven (aan)passen om voor zolang het universum zal bestaan, te (over)leven.
Zonder te zweven drukt elk mens daar zijn of haar stempel. Soms bewust "slecht" wat onterecht de volle aandacht krijgt, vaak goed wat we - evolutionair bepaald - wegcijferen in een zelfkastijding.

quote:

Wat ik jammer vind is dat we gemiddeld gesproken maar zo'n 70 a 80 jaar leven. Op kosmische schaal 1x blinken met de ogen. We leven gelukkig wel in een periode waarbij we gigantisch veel vooruitgang boeken op technologisch gebied, hierbij valt te denken aan (ruimte)telescopen, ruimtevaartuigen, planeet -en maanlanders en zelfs de mogelijkheid om thuis je eigen computer in te zetten bij het zoeken naar buitenaardse signalen, of mee te doen met de Galaxy Zoo project waarbij je sterrenstelsel moet identificeren. Toen Clyde Tombaugh in 1930 Pluto ontdekte bleef deze 'planeet' tot 2015 een compleet raadsel. Maar wij leven nu in een periode waarbij er een ruimtesonde langs deze (in 2006 tot dwergplaneet degradeerde) hemellichaam is gepasseerd. Daar hadden ze toen nog niet van kunnen dromen.

Nieuwsgierigheid en dingen willen weten zit in ons aard.

Nieuwsgierigheid - en daarmee wetenschap - is één van de factoren om onze soort (mens) te ( laten over)leven, net dat beetje meer voordeel te hebben dan de concurrentie.
Voorwaar een prestatie dat we onze levensduur in zeg 2000 jaar van gemiddeld 40 naar "80" kunnen oprekken met hulp van wetenschap - van nu. Strikt genomen is er geen werkelijke begrenzing, anders dan wat "wij" willen.

Dat we zoveel vooruitgang (denken te) hebben is vooral een relativistische maatstaf van onszelf. Elke periode en generatie verloopt voor de deelnemer turbulent. De gedachte dat alleen die van "ons" zo erg bijzonder is, is tamelijk hoogmoedig .

En zo wordt de discussie toch al gauw weer een wat filosofische (levens)beschouwing van wetenschap .

quote:

Op vrijdag 7 december 2018 11:35 schreef Schonedal het volgende:
aar heb ik wel een idee over.
Om zwaartekrachtgolven te genereren heb je twee massa`s nodig die met een veer verbonden ten opzichte van elkaar in trilling gebracht kunnen worden.
Ik denk aan twee vrij opgehangen loden bollen die met een elektrodynamisch systeem zoals een permanente magneet en een spoel ten opzichte van elkaar kunnen bewegen met een bepaalde frequentie, te vergelijken met de werking van een luidspreker.
Dit kan dan ook tegelijk een zender en een ontvanger zijn.
Een ontvangen signaal is dan te meten als wisselstroom over de spoel.
Het hangt natuurlijk van de gevoeligheid van de signaalversterking af of je wat ontvangt.
Te proberen is dit in elk geval.

Was er niet al zoiets in Leiden (d8 ik) opgesteld?

Iig zijn er grote detectoren in de VS (Ligo) en Italie (Virgo) die de aanwezigheid van zwaartekracht (golven) kunnen meten zoals Einstein voorspelde.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 01:13 schreef TechnoCat het volgende:
O zeker, aangezien we hier praten over 'oervragen' waar de mensheid zich al decennia over buigt. - We kunnen niet in de dood kijken.
- We kunnen niet voorbij de rand van het zichtbare heelal kijken of weten hoe groot het heelal is.
- We kunnen niet in een zwart gat kijken.
Nu niet en over een miljoen jaar ook niet.

Geloof je dat zwaartekracht bestaat? Of dat atomen bestaan?

Geen van beide zijn ooit door mensen gezien.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 09:15 schreef ZetaOS het volgende:
Ik zat te denken is het mogelijk een zwaartekracht zend/ontvanger te maken?
Of is de reikwijdte dan heel klein?
[ afbeelding ]
_{Plaatje ter illustratie}

Zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitoelectromagnetism

In bepaalde limietgevallen lijken de zwaartekrachtsvergelijkingen van Einstein exact op de Maxwellvergelijkingen van het elektromagnetische veld. Dat is ook de reden waarom zwaartekrachtsgolven zijn voorspeld, volledig analoog aan elektromagnetische golven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 01:13 schreef TechnoCat het volgende:
En waarom niet? Jij kunt niet aantonen van niet, en ik kan niet aantonen van wel. Het lijkt op een patstelling, aangezien we beide opties niet kunnen aantonen.

Ik kan ook op de andere dingen ingaan, maar ik pak deze er als start even uit. Vooral omdat je schijnbaar je eigen observatie als maatgevend wetenschapswaarde inzet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Jij stelt, zoals ik je lees vrij resoluut, dat de bigbang wel haast vanuit een "centraal punt" moet zijn ontstaan, wat je onderbouwt met een eigen waarneming, veronderstelling en/of argumenten die daar niet mee stroken van tafel veegt.

Ik neem aan dat je weet dat de "wetenschap" een fors probleem heeft met die centrale puntsgedachte, het strookt simpelweg niet met wat "we" allemaal vrij overtuigend constateren in de (reeds) opgebouwde wetenschap. Helaas wordt dit beeld keer op keer ons voorgehouden door een stel nitwits die niets (willen/kunnen?) inzien omtrent foutieve aannames en stelselmatig afwijzen wat niet strookt in/met het (eigen)denken. Vandaar dat het goed (en leuk) is dit soort topics te houden.

Je kan van één deeltje geen twee dezelfde deeltjes maken, je kan het wel verzinnen wat verder buiten bestek van de elementaire discussie(s) valt. De som van het geheel is (uiteindelijk) 0. Alles kan waarbij het in wetenschap vooral gaat wat verdedigbaar is.
Dat iets (nog) niet volledig bewezen kan worden wil niet betekenen dat het daarmee de andere (bewezen gestelde) onwaarheid, dus wel waar is en dat moet zijn.
^{De andere onwaarheid (punt theorie) paste sws niet meer in de constatering van onze opgebouwde feiten. Je kunt dat zelf prima onderzoeke, nazien en controleren. Je kan ook de shortcut nemen, door het gedane werk, vooralsnog te accepteren.}

De gedachte dat ons universum startte te bestaan vanuit een alom reeds aanwezig constellatie die als geheel, gelijktijdig is begonnen (zo je wilt, ontploft als ruimtetijd-universum), is geen onredelijke. Net als de punts-hypothese verklaart dat niet wat daar aan "voorafging" en wat imho ook niet het doel (hier) is om dat te kunnen verklaren.

Ik verzin niets (extra), laat ook ook niets aan mogelijkheden weg en heb zelfs (bewust) geen doel voor ogen anders dan duiden. Het enige wat gebeurd en ik doe, is het centrale ontstane dogma verwerpen wat ons zo lekker in het middelpunt plaatst(e), vooral ook omdat dat niet houdbaar (b)lijkt.

Het "statisch wolkmodel" als uitgangspunt is (vind ik, zelf) erg aantrekkelijk om op voort te borduren of verwerp je dat per definitie ?
Hierbij sluit ik andere invloeden, krommende ruimten en whatever-else die slechts ons universum trachten te omschrijven, ook niet uit.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Vooruit, nog 1 keertje dan... puur omdat deze presentatie gewoon heel veel duidelijk maakt in voor leken prima te volgen bewoordingen:

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 15:42 schreef TechnoCat het volgende:

[..]

Zwaartekracht, ja, dat kun je zelf wel voelen. Dat is immers de kracht van een andere massa die aan je trekt. Spring maar van een flat en je voelt die kracht aan je trekken. Zeker aantoonbaar.

Wat je dan ziet is geen zwaartekracht, slechts de gevolgen daarvan. Althans, dat is dan de aanname. Wat mij betreft trouwens een prima aanname, maar mijn punt is: je hoeft niet iets visueel waar te nemen om daar kennis van te hebben.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 15:42 schreef TechnoCat het volgende:

En het is inmiddels ook gelukt een atoom op de gevoelige plaat te krijgen:
https://qz.com/1205279/ph(...)credible-photograph/

Hetzelfde geldt eigenlijk hiervoor: van een directe waarneming is geen sprake. En we kunnen al zeker niet zeggen dat met dit (overigens interessante) experiment het bestaan van atomen is aangetoond. Dat was al lang aangetoond.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 15:42 schreef TechnoCat het volgende:

Maar voor de event horizon van een zwart gat kijken zal nooit lukken.
Kijken wat er is na de dood zal nooit lukken.
Bepalen hoe groot het heelal is zal nooit lukken.
Ongeacht wat voor technologieën we uitvinden.

Directe visuele waarnemingen zijn niet mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat kennis onmogelijk is.

Overigens is het mij een raadsel waarom "de dood" in dit rijtje staat, maar dat terzijde. Het doet vermoeden dat je een soort substantiedualisme aanhangt. Als er ergens geen bewijs voor is dan is het wel dat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-12-2018 15:55:31 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 15:42 schreef TechnoCat het volgende:
Maar voor de event horizon van een zwart gat kijken zal nooit lukken.
Kijken wat er is na de dood zal nooit lukken.
Bepalen hoe groot het heelal is zal nooit lukken.
Ongeacht wat voor technologieën we uitvinden

Hmmmm, wat hebt je daarvoor allemaal als onderbouwing ?

Dat het moeilijk zal zijn, zeker, dat het mogelijk niet zal lukken, kan ook allemaal wat niet betekent dat je daarmee dus gelijk hebt. Het is hooguit een mogelijkheid.

Wat bedoel je precies met "kijken".... is dat zelf constateren of is dat het verband (in)zien van de omstandigheden. Zover ik weet zijn we aardig op weg ons een beeld te vormen voorbij die event-horizon wat overeenkomt met eerdere voorspellingen. Je hoeft niet perse iets te aanschouwen om te weten dat het er is (of was) of moet zijn.

Je maakt een zichzelf tegensprekende gevolgtrekking. Je weet niet wat allemaal voor technologie we nog zullen ontdekken en kan je dus ook niet stellen dat iets daarmee dus niet zal lukken (hooguit, om wat voor reden dan ook kan je het wensen of tegenwerken). Ik hoop dat je wilt inzien dat je je zelf als referentie neemt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 16:14 schreef TechnoCat het volgende:

[..]

Simpel, het is gewoon onmogelijk.

Dat is geen onderbouwing. Het is alleen een herhaling van dezelfde claim zonder onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 16:14 schreef TechnoCat het volgende:

[..]

Nogmaals als jij suggesties hebt hoe 1 van de 3 genoemde vraagstellingen te beantwoorden hoor ik het graag. Het mag zelfs een compleet fictief idee zijn. Verzin maar iets. Bouw maar iets. Ik hoor graag je antwoord.
- Hoe groot is het heelal?
- Wat is er na de dood?
- Wat zit er precies in een zwart gat?

Dat we iets nu niet weten is geenszins een bewijs of argument dat het fundamenteel onmogelijk is. Daar zul je toch echt een (betere) onderbouwing voor moeten geven.

[ Bericht 45% gewijzigd door Molurus op 08-12-2018 16:26:13 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 16:14 schreef TechnoCat het volgende:

[..]

Simpel, het is gewoon onmogelijk.

Nogmaals als jij suggesties hebt hoe 1 van de 3 genoemde vraagstellingen te beantwoorden hoor ik het graag. Het mag zelfs een compleet fictief idee zijn. Verzin maar iets. Bouw maar iets. Ik hoor graag je antwoord.
- Hoe groot is het heelal?
- Wat is er na de dood?
- Wat zit er precies in een zwart gat?

Hahaha... ik denk dat we samen een biertje moeten drinken. Over alle drie (en meer) kunnen we uren doorbomen wat hier niet echt zinnig is omdat je spel hier er één is van "afwijzen" totdat je een bevredigend antwoord krijgt dat past in jouw denkraam.
Je begint al wat fout...... nofi... door boude stelling te doen van "onmogelijk" waarbij de ander maar moet bewijzen dat het niet zo is......

Met de kennis die we nu hebben weten we dat het heelal ca 13.8 Mc Jaar geleden ontstond, dat getal is niet zomaar uit de lucht gegrepen en sinds Hubble steeds beter bijgeschaafd. Die waarde kan je in ons stelsel gebruiken om ruwweg een afmeting te bepalen.
Alles meegerekend (uitdijing etc.) zal de afmeting ruim 90 miljard lichtjaar zijn waarbij we nu niet verder "waarnemen" dan een dikke 45 miljard lichtjaar om ons heen. Overigens is de Hubble constante geen constante maar meer een tijdruimte afhankelijke variabele.

Nogmaals, wat er na jouw dood gebeurd is kan ik prima vaststellen, jij gaat dat niet willen maar we kunnen wat er met jou gebeurd tamelijk goed voorspellen. Wat jij verstaat over/onder wat er met jouw "ik" gebeurd is verder aan jou eigen wens tot beleving.

We hebben een aardig beeld wat zich moet afspelen in een zwart gat. In zekere zin zijn het zelfs de eenvoudigste objecten in de natuurkunde. Of er wat inzit dat overeenkomt met wat jij kent (of ik kan begrijpen) is ter onderzoek.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 16:43 schreef Vallon het volgende:

Overigens is de Hubble constante geen constante maar meer een tijdruimte afhankelijke variabele.

Doorgestreept vanwege homogeniteit en isotropie De Hubbleparameter H(t) hangt alleen van de tijd af; vaak wordt H(t) als Hubbleparameter bestempeld, en H(t=t₀) met t₀ ons huidige tijdstip de Hubble'constante'.

quote:

Op zaterdag 8 december 2018 16:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Alles meegerekend (uitdijing etc.) zal de afmeting ruim 90 miljard lichtjaar zijn waarbij we nu niet verder "waarnemen" dan een dikke 45 miljard lichtjaar om ons heen. Overigens is de Hubble constante geen constante maar meer een tijdruimte afhankelijke variabele.

En dan gaat dit op z’n best nog steeds alleen over het zichtbare deel van het heelal.

Het geheel zou oneindig kunnen zijn.