abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182957659
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Emile Ratelband tegen rechter: "Ik lijd onder mijn leeftijd"
VIDEOEmile Ratelband, zelfverklaard bewustzijnsverruimer, stelde vanochtend voor de rechtbank in zijn woonplaats Arnhem dat hij ‘lijdt’ onder zijn officiŽle leeftijd. Hij voelt zich al heel lang ‘20, 25 jaar jonger’ dan dat hij volgens officiŽle documenten is en vroeg de rechtbank om zijn geboortedatum te veranderen van 11 maart 1949 in 11 maart 1969.

"Ik wil erkend hebben dat ik me er niet goed bij voel"

,,Het is echt een kwestie van vrije wil”, betoogde Ratelband aan het slot van de zitting, die zo’n drie kwartier duurde. Nu het in Nederland mogelijk is een naam- en geslachtsverandering aan te brengen in officiŽle documenten, is het volgens hem en zijn advocaat Jan-Hein Kuijpers ook de hoogste tijd voor het terugdraaien van leeftijd. Ratelband voelt zich naar eigen zeggen gediscrimineerd nu zijn geboortedatum en daarmee zijn leeftijd niet veranderd kunnen worden. ,,Ik wil erkend hebben dat ik me er niet goed bij voel.”

De rechtbank, die over uiterlijk vier weken schriftelijk uitspraak doet, toonde zich sceptisch over de wens van Ratelband. De wet staat het veranderen van de geboortedatum niet toe, er is geen jurisprudentie op dit vlak en hoe, wilde de voorzitter van de rechtbank graag weten, moet het dan met de twintig jaar dat Ratelband feitelijk wel al bestond, maar voor zijn gevoel nog niet? De rechter: ,,Voor wie hebben uw ouders dan gezorgd? Wie was dat kleine jongetje toen?’’

Pionier
Ratelband benadrukte dat zijn ouders niet meer in leven zijn, dat hij hen dus geen verdriet meer doet met een eventuele verandering van zijn geboortedatum. Daarnaast wezen hij en zijn advocaat op het feit dat er geen negatieve aspecten aan de wijziging zouden zitten: Ratelband hoeft geen aow meer te ontvangen (wat hij nu eigenlijk ook niet wil, want: ‘die storting geeft mij het gevoel dat ik heb afgedaan’) en maakt pas over een kleine 20 jaar aanspraak op zijn opgebouwde pensioen.

Ook zien ze Ratelband als een pionier, voor de ‘duizenden’ mensen die hem via sociale media steun betuigden toen zijn wens duidelijk werd. Volgens het kamp-Ratelband zullen ‘velen’ zijn voorbeeld volgen, als zijn verzoek wordt toegekend. Maar daar was ambtenaren van de gemeente Arnhem, als gedaagde op de zitting aanwezig, niets van bekend. Nog nooit meldde zich een inwoner van de Gelderse hoofdstad aan het loket op het stadhuis met de vraag of de geboortedatum kon worden veranderd, omdat ze niet overeen komt met de ‘gevoelsleeftijd’. De officier van justitie vroeg zich af hoe het moet met zoiets als gezondheidskeuringen voor de leeftijd, als de geboortedatum in officiŽle documenten wordt aangepast. Kuijpers: ,,Er bestaat ook zoiets als het gezond verstand, natuurlijk.’’

Onmogelijk:
In ťťn opzicht moest de rechtbank Ratelband al tijdens de zitting gelijk geven, dat het vroeger ook ondenkbaar werd geacht dat het geslacht van een Nederlander zou kunnen worden aangepast in het paspoort. De rechter: ,,Dat ben ik met u eens, een groot aantal jaar geleden hielden we dat voor onmogelijk.”
Bron: https://www.ad.nl/show/em(...)n-leeftijd~afb720d5/

Hij weet het wel weer te verzinnen hoor :').
pi_182957679
Wat een figuur ook :')
Zonder wrijving geen glans
pi_182957710
ik word echt een beetje onpasselijk van die vent.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
pi_182957714
registreer om deze reclame te verbergen
Ik vind de insteek wel interessant btw. Het is beetje kansloos dat mr Ratelband het doet, maar zijn argument dat het jaren geleden ook ondenkbaar was je geslacht te veranderen, geeft wel te denken..
"Ik heb nog met hem gekoerst"
  maandag 5 november 2018 @ 14:36:54 #5
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_182957717
Als hij perse jonger wil zijn geen probleem, maar dan ook doorwerken tot je 100e en niet vervroegd met pensioen en alles.
  maandag 5 november 2018 @ 14:37:39 #6
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_182957726
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:36 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik vind de insteek wel interessant btw. Het is beetje kansloos dat mr Ratelband het doet, maar zijn argument dat het jaren geleden ook ondenkbaar was je geslacht te veranderen, geeft wel te denken..
Maar heb je dan gewoon een tig jaar niet bestaan ofzo?
Hoe zit dat met belastingen, afspraken, verzekeringen etc. Hoe ga je daar ineens 20 jaar vanaf halen.
pi_182957729
registreer om deze reclame te verbergen
Met dit idee loopt hij al zeker een jaar te leuren, als het niet langer is.
Was volgens mij nog voor hij naar het verre oosten vertrok waar ze hem zagen als een god, ofzo :')
pi_182957756
Eerst zei hij nog dat het oa was omdat hij een chick op het oog had die 21 was :') Geen idee of hij dat vandaag in de rechtbank ook gaat zeggen.

https://www.telegraaf.nl/(...)e&utm_medium=organic
pi_182957763
quote:
6s.gif Op maandag 5 november 2018 14:37 schreef Cue_ het volgende:

[..]

Maar heb je dan gewoon een tig jaar niet bestaan ofzo?
Hoe zit dat met belastingen, afspraken, verzekeringen etc. Hoe ga je daar ineens 20 jaar vanaf halen.
Dan heeft hij dus ook geen middelbare school diploma :').
  maandag 5 november 2018 @ 14:40:47 #10
438527 MissButterflyy
Fladderend vlindertje
pi_182957777
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:36 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik vind de insteek wel interessant btw. Het is beetje kansloos dat mr Ratelband het doet, maar zijn argument dat het jaren geleden ook ondenkbaar was je geslacht te veranderen, geeft wel te denken..
Denk dat het toch wel belangrijk is je echte leeftijd te weten als je in het ziekenhuis belandt en medische zorg nodig hebt..
Wie dit leest is een lezer van dit
  was: KwadeAfdronk maandag 5 november 2018 @ 14:41:13 #11
354103 -Magica-
gna gna
pi_182957785
Maar mij dan maar 30 jaar ouder krijg ik alvast aow :+
  maandag 5 november 2018 @ 14:41:54 #12
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_182957796
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:40 schreef miaeak het volgende:

Dan heeft hij dus ook geen middelbare school diploma :').
Ligt eraan welke 20 jaar je kwijt wilt zijn :P
pi_182957803
quote:
1s.gif Op maandag 5 november 2018 14:41 schreef -Magica- het volgende:
Maar mij dan maar 30 jaar ouder krijg ik alvast aow :+
Exact mijn gedachte ja, maar dan 40 jaar _O- Niet dat we daar veel aan hebben aangezien er niet zo veel is opgebouwd maar toch ;(
pi_182957813
Wat een dwaas. Ik voel mij als 67 jarige. Kan dat niet worden aangepast. Kan ik gelijk met pensioen gaan. :)

Deze dwaas werd in de jaren 90 op handen en voeten gedragen om bij werkgevers zijn onzin te verkopen.
pi_182957828
quote:
6s.gif Op maandag 5 november 2018 14:41 schreef Cue_ het volgende:

[..]

Ligt eraan welke 20 jaar je kwijt wilt zijn :P
De eerste, want hij wil zijn geboortedatum 20 jaar opschuiven.

quote:
...vroeg de rechtbank om zijn geboortedatum te veranderen van 11 maart 1949 in 11 maart 1969.
Oh en de bakkerij van zijn vader heeft hij dus ook nooit officieel overgenomen:
quote:
"Ratelband is opgegroeid in Arnhem, als zoon van een bakker. Op zijn negentiende nam hij de bakkerijen op de Klarendalseweg en in de Steenstraat van zijn vader over. "
You didn't exist so it didn't happen! :W
  maandag 5 november 2018 @ 14:44:42 #16
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_182957854
Tuurlijk, kan er ook nog wel bij.
  maandag 5 november 2018 @ 14:46:17 #17
267651 Klaploper
Wetenschappelijk onderzoeker
pi_182957882
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:40 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]

Denk dat het toch wel belangrijk is je echte leeftijd te weten als je in het ziekenhuis belandt en medische zorg nodig hebt..
Met geslacht net zo.
Ik vecht met zwervers voor mijn plezier. Binnenkort ook op YouTube!
pi_182957891
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:36 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik vind de insteek wel interessant btw. Het is beetje kansloos dat mr Ratelband het doet, maar zijn argument dat het jaren geleden ook ondenkbaar was je geslacht te veranderen, geeft wel te denken..
Je geslacht laten veranderen is juridisch een stuk minder ingewikkeld dan te gaan lopen klooien met tijdlijnen. Want hij bestond wel, maar was nog niet geboren. Dus is het wel of niet gebeurd?
Plus, medisch gezien blijft er altijd een aantekening staan dat je als jongen of meisje geboren bent. Ook op je geboorteacte komt te staan:
transman: een juridische man (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als man), fysiek een vrouw
transvrouw: een juridische vrouw (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als vrouw), fysiek een man
Wat je daarvoor was wordt niet gewist of veranderd.

Zo zou je met een leeftijdsverandering technisch gezien ook je strafblad uit kunnen wissen en allerlei andere zaken die gebeurd zijn voor de leeftijdsverandering. Want hoe kun je dingen gedaan hebben voordat je geboren was? 8)7
Laten we dit maar niet gaan doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door miaeak op 05-11-2018 14:58:23 ]
  maandag 5 november 2018 @ 14:48:47 #19
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_182957931
Dat je op papier je geslacht kan veranderen is al belachelijk, maar Ratelmans doet er altijd nog even een schepje bovenop.

Aandachtshoer.
pi_182957952
Het doet me ook een beetje denken aan de man die zijn geslacht veranderde naar vrouw en zo eerder met pensioen kon :D
"Ik heb nog met hem gekoerst"
pi_182958212
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:49 schreef ThePlaneteer het volgende:
Het doet me ook een beetje denken aan de man die zijn geslacht veranderde naar vrouw en zo eerder met pensioen kon :D
Wat een omweg :'). Was het gelukt?
  maandag 5 november 2018 @ 15:06:17 #22
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
  maandag 5 november 2018 @ 15:07:23 #23
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_182958286
Oh ik wil altijd onder de 12 blijven.. Dan ben ik niet strafbaar.. *O*
  maandag 5 november 2018 @ 15:08:11 #24
35098 Metalfreak
Maar bijt niet
pi_182958302
Ergens vind ik de case wel interessant. Als je het blijkbaar al kunt laten veranderen omdat je je als een ander geslacht voelt, waarom geldt dat dan alleen voor het geslacht? Natuurlijk is het kansloos, maar het geeft eigenlijk alleen maar aan dat we met die andere onzin ook niet mee moeten gaan.
Don't let my username fool you...
pi_182958368
quote:
14s.gif Op maandag 5 november 2018 15:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh ik wil altijd onder de 12 blijven.. Dan ben ik niet strafbaar.. *O*
Je bent wel degelijk strafbaar als je illegale dingen doet onder de 12. Dat je niet/minder gestraft wordt, is een andere kwestie.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
pi_182958438
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:03 schreef miaeak het volgende:

[..]

Wat een omweg :'). Was het gelukt?
Uiteraard.
Daar hoef je trouwens ook niets voor te 'bewijzen'. Als je tegen een psycholoog zegt dat je je vrouw voelt is het al bijna voldoende.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
  maandag 5 november 2018 @ 15:16:03 #27
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_182958450
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:37 schreef LurkJeRot het volgende:
Met dit idee loopt hij al zeker een jaar te leuren, als het niet langer is.
Welnee, maak daar maar lekker drie maanden van.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_182958552
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:36 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik vind de insteek wel interessant btw. Het is beetje kansloos dat mr Ratelband het doet, maar zijn argument dat het jaren geleden ook ondenkbaar was je geslacht te veranderen, geeft wel te denken..
Het geslacht in je paspoort is gewoon de actuele fysieke medische status.

Maar omdat er voorheen verouderde gegevens in bleven staan bij personen die een transitie hadden ondergaan geeft het te denken? :')
pi_182958590
quote:
7s.gif Op maandag 5 november 2018 15:16 schreef Ringo het volgende:

[..]

Welnee, maak daar maar lekker drie maanden van.
https://www.telegraaf.nl/(...)-20-jaar-te-verlagen

al zeker sinds september vorig jaar.
pi_182958609
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:21 schreef Chai het volgende:

[..]

Het geslacht in je paspoort is gewoon de actuele fysieke medische status.
That's where you're wrong kiddo.
Verklaring van een psycholoog is al voldoende.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
  maandag 5 november 2018 @ 15:26:07 #31
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_182958663
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:22 schreef LurkJeRot het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)-20-jaar-te-verlagen

al zeker sinds september vorig jaar.
Tijd is een gevoel, huh.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_182958667
quote:
7s.gif Op maandag 5 november 2018 15:26 schreef Ringo het volgende:

[..]

Tijd is een gevoel, huh.
God ik voel me zo dom nu :')
pi_182958672
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:40 schreef miaeak het volgende:

[..]

Dan heeft hij dus ook geen middelbare school diploma :').
En al 20 jaar zijn stem uitgebracht terwijl dat niet mocht.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182958686
Wat een dwaas zeg
pi_182958726
quote:
1s.gif Op maandag 5 november 2018 14:41 schreef -Magica- het volgende:
Maar mij dan maar 30 jaar ouder krijg ik alvast aow :+
Trans-age :Y
En iedereen die dat niet accepteert is een fascistische racist
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  maandag 5 november 2018 @ 15:40:46 #36
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_182959027
quote:
1s.gif Op maandag 5 november 2018 15:11 schreef spijkerbroek het volgende:

[..]

Je bent wel degelijk strafbaar als je illegale dingen doet onder de 12. Dat je niet/minder gestraft wordt, is een andere kwestie.
Nouja dat dus..
  maandag 5 november 2018 @ 15:42:50 #37
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_182959091
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:29 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Trans-age :Y
En iedereen die dat niet accepteert is een fascistische racist
_O-
pi_182959094
quote:
14s.gif Op maandag 5 november 2018 15:40 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Nouja dat dus..
Maar als je dan ouder wordt, en 12 dreigt te worden, moet je weer je geboortedatum laten veranderen. En dan heb je toestemming van je ouders nodig, want je bent minderjarig.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
pi_182959125
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:08 schreef Metalfreak het volgende:
Ergens vind ik de case wel interessant. Als je het blijkbaar al kunt laten veranderen omdat je je als een ander geslacht voelt, waarom geldt dat dan alleen voor het geslacht? Natuurlijk is het kansloos, maar het geeft eigenlijk alleen maar aan dat we met die andere onzin ook niet mee moeten gaan.
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:46 schreef miaeak het volgende:

[..]

Je geslacht laten veranderen is juridisch een stuk minder ingewikkeld dan te gaan lopen klooien met tijdlijnen. Want hij bestond wel, maar was nog niet geboren. Dus is het wel of niet gebeurd?
Plus, medisch gezien blijft er altijd een aantekening staan dat je als jongen of meisje geboren bent. Ook op je geboorteacte komt te staan:
transman: een juridische man (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als man), fysiek een vrouw
transvrouw: een juridische vrouw (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als vrouw), fysiek een man
Wat je daarvoor was wordt niet gewist of veranderd.

Zo zou je met een leeftijdsverandering technisch gezien ook je strafblad uit kunnen wissen en allerlei andere zaken die gebeurd zijn voor de leeftijdsverandering. Want hoe kun je dingen gedaan hebben voordat je geboren was? 8)7
Laten we dit maar niet gaan doen.
Daarom dus. :)
Dit gaat echt veel rotzooi opleveren als we dit mogelijk maken.
  maandag 5 november 2018 @ 15:45:45 #40
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_182959181
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:42 schreef spijkerbroek het volgende:

[..]

Maar als je dan ouder wordt, en 12 dreigt te worden, moet je weer je geboortedatum laten veranderen. En dan heb je toestemming van je ouders nodig, want je bent minderjarig.
Oh dat is niet heel erg.. Een goede roof en je bent klaar.. Straf krijg je (bijna) niet, dus het enige wat je moet doen is wegkomen met de buit..
Die verstoppen en je dan aangeven..
Er kan niet vaker dan 1 keer uitspraak worden gedaan over hetzelfde feit..
pi_182959198
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:29 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Trans-age :Y
En iedereen die dat niet accepteert is een fascistische racist
lol
pi_182959265
Zijn aow-argument kan trouwens ook van tafel, want die kun je in veel gevallen weigeren.
pi_182959350
Snap het punt wel.
Als ik me al jaren 2,20 voel, maar ik ben 1,70, kom ik dan in aanmerking voor een verlengingsoperatie? Beetje dat idee.
"Two guys destroyed your bike with a crowbar and a bat. One of 'em wasn't me."
pi_182959415
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:15 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Uiteraard.
Daar hoef je trouwens ook niets voor te 'bewijzen'. Als je tegen een psycholoog zegt dat je je vrouw voelt is het al bijna voldoende.
Dit is zo mega onwaar :') damn.
Weet je hoe lang zo'n procedure is? Tering lang.
Dan is een doktersbriefje echt niet goed genoeg :').
pi_182959426


[ Bericht 100% gewijzigd door miaeak op 05-11-2018 15:57:17 (ik en mijn fucking dubbelposte) ]
  maandag 5 november 2018 @ 16:01:39 #46
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_182959550
Trans-leeftijd..

Je wist dat het er aan ging komen.

https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo
It's muffin time.
pi_182959655
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:23 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

That's where you're wrong kiddo.
Verklaring van een psycholoog is al voldoende.
Okť, want die vrouwman die medisch gezien onzijdig was heeft die X bij geslacht wel op basis van een verklaring van een arts gekregen en was die medische status leidend om verandering te krijgen en niet gevoel.

Maar in dit geval dus actuele status van hoe iemand zich voelt dan. En op papier een man zijn terwijl anderen in jouw nog een vrouw zien is verdomd onhandig, dus daar heeft iemand zichzelf mee. Het is verder geen relevant gegeven voor identificatie of andere juridische zaken, dus snap de weerstand ook niet.

In het geval van leeftijd speelt het juridische aspect aspect wel, zoals in post #18 al wordt aangegeven. Dus het lijkt me terecht dat gevoel dan geen rol kan spelen en bij een irrelevant gegeven zoals geslacht wel.

quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 15:54 schreef miaeak het volgende:

[..]

Dit is zo mega onwaar :') damn.
Stel dat zelfs dat niet nodig zou zijn en men is volledig vrij is in het aanpassen van hun geslacht en dat kan zelfs in DigiD met 1 muisklik. Dan zie ik nog het probleem niet.

Het klopt dan misschien vaker niet met de medische werkelijkheid ja, maar een douanier of willekeurige agent heeft daar sowieso niet mee te maken.
  maandag 5 november 2018 @ 16:27:19 #48
268260 Dr.Mikey
Games Crew van het jaar 2013
pi_182960108
tja beetje raar maar we leven in een wereld waar we ook allemaal mee moeten gaan als Henk zich opeens vrouw voelt of Truus een man dan kan dit ook wel. :')
They wish to cure us. But I say to you, WE are the cure!
"WHAT IF YOU'RE RIGHT AND THEY'RE WRONG?"
pi_182960114
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 14:46 schreef miaeak het volgende:

[..]

Je geslacht laten veranderen is juridisch een stuk minder ingewikkeld dan te gaan lopen klooien met tijdlijnen. Want hij bestond wel, maar was nog niet geboren. Dus is het wel of niet gebeurd?
Plus, medisch gezien blijft er altijd een aantekening staan dat je als jongen of meisje geboren bent. Ook op je geboorteacte komt te staan:
transman: een juridische man (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als man), fysiek een vrouw
transvrouw: een juridische vrouw (geregistreerd in de Basisregistratie Personen als vrouw), fysiek een man
Wat je daarvoor was wordt niet gewist of veranderd.

Zo zou je met een leeftijdsverandering technisch gezien ook je strafblad uit kunnen wissen en allerlei andere zaken die gebeurd zijn voor de leeftijdsverandering. Want hoe kun je dingen gedaan hebben voordat je geboren was? 8)7
Laten we dit maar niet gaan doen.
dat kan dan toch ook met een geboortedatum?

19-03-1980, juridische geboortedatum, fysieke geboortedatum 19-03-1960.

^O^
compact en kleverig.
pi_182960144
quote:
1s.gif Op maandag 5 november 2018 16:27 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

dat kan dan toch ook met een geboortedatum?

19-03-1980, juridische geboortedatum, fysieke geboortedatum 19-03-1960.

^O^
Ja daar dacht ik ook aan, maar het gaat wel erg door elkaar lopen zo.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')