Turkse economie #16 Erdo = Turkije en de gunfactor is..

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]



Sorry, maar als je dat niet ziet, zie ik verder geen vruchtbaar resultaat om hier verder op in te gaan. Nofi, maar ik ben vandaag wat geprikkelder dan normaal.

Ik poste mijn reactie omdat ik je duidelijk wilde maken dat die grafieken echt niet meer dan wat opgeklopte lucht zijn. Dat lijkt nog steeds bij je te zijn geland en vandaar dat ik deze vraag stel. Ik respecteer je kennis van Turkije en kan er veel van leren, maar op dit punt zou ik toch even wat meer ingaan op de totstandkoming van die grafieken.

Volgens mij is het simpel toch? Sinds de AK er zit gaat het economisch veel beter dan ervoor. Echter zitten ze nu in de fase dat het allemaal om kan gaan slaan vanwege wanbeleid en achterlijkheden. Alsnog gaat het beter dan pakweg 20 jaar geleden maar je wilt natuurlijk blijven groeien dus ze moeten stoppen met achterlijk doen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Beste RS, laten we het er gewoon op houden dat je een verdomd goed punt hebt aangekaart en ik dermate perplex ben geraakt dat ik nu geen inhoudelijk weerwoord meer heb.

OK

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Aşkım

Ik spreek geen Turks

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:28 schreef BEFEM het volgende:
Volgens mij is het simpel toch? Sinds de AK er zit gaat het economisch veel beter dan ervoor. Echter zitten ze nu in de fase dat het allemaal om kan gaan slaan vanwege wanbeleid en achterlijkheden. Alsnog gaat het beter dan pakweg 20 jaar geleden maar je wilt natuurlijk blijven groeien dus ze moeten stoppen met achterlijk doen.

Hear, hear

#StoppenMetAchterlijkDoen

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 19:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus je roept iets, maar je hebt geen flauw idee waar het vandaan komt? Ieder nadelig cijfer van de Turkse economie die jij momenteel zou kunnen gebruiken om de Turkse economische situatie te bekritiseren heeft als bron van origine the Turkish statistical institute. Serieus je bent een tijdverspilling om mee te discussiėren, laat staan te praten.

De enige cijfers die je gebruikt om een ander punt te maken dan we bespreken, komt nota bene uit een land waar gewichtige verslaggeving niet toegestaan is. Logisch dat niemand daarin gelooft, behalve de blinden nationalisten.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 20:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik heb dit al eens eerder vermeld lang geleden maar als er een proces als schuldige aan te wijzen is buiten Erdogan dan is het misschien wel het gefaalde proces om Turkije naar de EU te loodsen. Er is wellicht geen land geweest met zoveel ambitie en aanpassingsvermogen als Turkije van 2005 - 2012 waarbij de lira het supergoed deed. Aan alles waar maar aan voldaan moest worden om bij de EU te komen zette men de schouders onder.

Er is een onderzoek gedaan naar de toetreding en met veel citaten van promintente leiders van EU landen kwam men tot de "obvious conclusion" dat men gewoon niet toe was aan Turkije als moslimland van de omvang die het bezit. Kleine moslimlanden waren prima maar men voorzag over de gehele breedte enorme compatibiliteitsproblemen. Of dat terecht of onterecht was of is, dat is de vraag. Het is alleen wel een constatering die hard te maken is met polldata en citaten.

Kortom het signaal na vele malen proberen was dat hoe lang Turkije het ook wilde proberen en al zou Tutkije tm 100% de EU normen halen, dan nog zou Turkije niet worden toegelaten. En die afwijzingen kwamen ook bij de bevolking aan waardoor doorgaan een beetje de ego van het land zou aantasten zoals bij ieder land het geval zou zijn.

Het was niet heel kort daarop dat de banden met Europa steeds minder werden opgezocht. Yeni Turkiye werd aangekondigd, men opende het nieuwe jaar bombastisch met een folklore songfestival voor de "Turkse wereld" en het voetjevrijen met Rusland, China en de landen van deze Turkse wereld begon. Het wegdrijven begon zo ongeveer tussen 2012 en 2013.

Erdogan is daar niet perse schuldig in, hij heeft objectief gezien wel de handen uit de mouwen gestoken om een nieuwe koers uit te stippelen. Maar als het een democratische leider was had hij veel transparanter moeten zijn naar het hoe en waarom en in dat opzicht heeft hij gefaald.

De Brexit 'opportunities' die May recent opgooide zijn imho wel een beetje te spiegelen met de onzekerheid en het onbegrip waarin Turkije zo rond 2013 zat, al was het om andere redenen. Het feit dat men nu en na Brexit in een bepaalde richting moet bewegen om niet stil te staan en hoop moet zien te verkopen om het land niet in een volledige puinhoop achter te laten. Het kiezen van de 'minst slechte' maatregelen, nieuwe constructies en nieuwe partners.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Where do we go now?

Erdo is in z'n troon geholpen door Europa en begon toen grootheidswaan te krijgen. Dat is hem duur komen te staan. De Erdolira is zo goed als waardeloos geworden tov wat het was.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:01 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Ik vraag me af of Turkije zelf ook wel echt bij de EU zou willen. Ik denk dat beide kanten gewoon de balletjes uit de soep wilde hebben maar niet het hele gerecht.

Nu niet meer, maar men wilde zeker wel. Er is tot 2013 een lang proces gaande geweest om dit te realiseren en iedereen voelde aan alles dat het nooit eerder zo voorspoedig ging met het land. Het ging om meer dan cherrypicken en het leefde ook wel onder de bevolking want ze zagen de verandering geleidelijk. Aan bepaalde verandering hebben de winkeliers actief meegewerkt. Het begin was er.

Als het geloof was gebleven en men binnen de EU hier ook werk van had gemaakt dan had Turkije zich waarschijnlijk nog gigantisch ontwikkeld tot 2025 (of noem een willekeurig jaar) en lag er een land die je gewoon nog even hoefde aan te sluiten omdat het op alle EU richtlijnen (voedsel en waren, de zakelijke markt, handel, milieu etc etc.) compatible zou zijn. Economische groei betekent voorspoed en een gelukkige bevolking wat ertoe leidt dat men geen geld gaat oppotten maar laat rollen wat de motor in werking houdt. De markt zou er zowel voor EU landen als Turkije zeer gunstig bijliggen. Discussies rondom sweatshops met kinderarbeid zouden er niet zijn want dat zou in rap tempo zijn verdwenen voor de toetreding.

Het geloof erin is helaas met de botte bijl ongedaan gemaakt. Daarna begon Erdogan langzamerhand te baggeren zoals hij nu baggert en zoals men nu met Brexit loopt te baggeren. Het is lachwekkend slecht maar ze doen iets. Zowel de Brexiteers als de AKP komen er als clowns uit maar dat krijg je als je van de een op de andere dag plan A zonder plan B hebt en er maar iets van moet maken. Een Nexit zou net zo'n chaos betekenen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 07-10-2018 22:05:43 ]

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 20:41 schreef Triggershot het volgende:
Aan de andere kant heeft Erdogan een hele wapenindustrie opgezet, waarbij niet alleen eigen wapens worden geproduceerd, maar ook nog eens worden geexporteerd. Dat Turkije alleen maar een land is om te investeren en men met het kapitaal er vandoor gaat zonder dat het iets produceert is daarbij nogal een onterechte lezing wat ik vooral van de seculiere kamp hoor. Alsof de seculiere kamp niet vergelijkbare dingen heeft gedaan. Denk hierbij aan het verkopen van de Turkse vergevorderde vliegtuigproductie in de jaren '50, inclusief haar partenten en haar afhankelijkheid daarin volledig over te dragen aan de Verenigde Staten, Engeland en Frankrijk, ook naast haar eigen wapenindustrie. Volledig overgedragen aan 'the good will' van de Westerse bondgenoten.

Op het moment dat Turkije haar tanks en wapens wilde upgraden en zelfs daartoe bereid was om te betalen weigerden landen als Israel, Duitsland en Amerika dit te doen. Simpelweg omdat Turkije niet gehoor wilde geven aan andere voorwaarden, voorwaarden wat niets te maken hadden met bilateriale, maar interne Turkse aangelegenheden. Hoeveel voorbeelden daarvan zou je dat ik zou noemen, hoeveel voorbeelden schieten je al zelf te binnen terwijl je dit leest?

Ik zou anyday voor de huidige Turkse economie kiezen dan de periode van de Turkse economie voor Erdogan. Sterker nog, ik zou oprecht niet weten waarom men de pre-Erdogan economische beleid met al haar falen zou verkiezen boven de huidige, misschien dat jij daar - voor zover je een voorstander daar van bent - meer licht op kunt werpen?

Ik ben het met je eens dat Turkije in het CHP-tijdperk te veel het schoothondje van het westen was, dat ergerde mij evengoed. In het begin van het Erdogan tijdperk kon ik het wel waarderen dat er eindelijk iemand was die de achterkant van zijn tong liet zien, maar dit zag ik liever de CHP doen dan de AKP omdat ik niet hun ideologie aanhang. Tot c.a. 2010 vond ik het allemaal prima wat de AKP deed, mede omdat het economisch florissant eruit zag. Daarna kreeg ik door een familielid, die in het hart van het Istanbulse zakendistrict zijn ingangen had geboord, zicht op hoe grote investeerders tegen de politiek aankeken en in hoeverre dit invloed heeft op beslissingen om te investeren of niet en de daarbij horende koerswijzigingen.

De grootste ergernis van het zakenleven is de wispelturigheid van Erdogan. Zodra hij tijdens een speech een hersenscheet laat jegens een land of volk bracht dit spanningen teweeg dat direct gevoeld werd omdat bepaalde deals uitgesteld werden of zelfs afgesteld na te lange onzekerheid. Het zakenleven, en daarmee de economie, kan zich geen staatshoofd permitteren die zich als een diplomatieke hork opstelt. De achterkant van je tong laten zien is prima, maar wel met behoud van de diplomatieke betrekkingen. Erdogan faalt hierin jammerlijk waardoor Turkije steeds meer alleen komt te staan. Turkije is de afgelopen tijd veel vertrouwen van investeerders verloren en dat zien we direct terug in de inflatiecijfers.

Het tweede probleem dat zich veel eerder liet zien is de vastgoedmarkt die gegroeid is naar een zeepbel van ongekende proporties. Er is fors kapitaal geļnvesteerd in de bouwsector waarvan de vraag is of dit zich ooit gaat terugverdienen. Met de kredietcrisis in Europa in het achterhoofd is het een kwestie van extrapoleren om in te schatten wat Turkije staat te wachten als de eerste bank omvalt. En dat ziet er heel somber uit.

quote:

Wat ik hier neerzet is natuurlijk ook geen persoonlijk verwijt richting jou, ik vermoed zonder er ook maar iets te weten dat jij ook een kind was in die periode en er uberhaupt niets over te zeggen had? Ik vond het alleen frappant dat je aangaf dat het eind jaren '90 zogenaamd beter ging met de rechten van de Koerden wat simpelweg gewoon niet waar is. Richting de zomer van 2000 werd Ahmet Kaya zelfs veroordeeld voor het verspreiden van PKK propaganda (Lees: Ahmet Kaya is een veroordeelde terrorist ). De hoogtepunt van de Koerdische rechten was in de periode 2012-2015. Tot zoverre dat zelfs de PKK akkoord ging met een wapenstilstand ten gunste van het verder bevorderen van een politieke oplossing in plaats van een gewapende strijd. De meeste aan de Koerden toewegezen individuele rechten tijdens de zogenaamde acilim zijn niet teruggedraaid anno 2018, zelfs niet nadat de strijd met de PKK alweer drie jaar aan de gang is. Gegeven dat daarbij ook nog het vooral de CHP en MHP waren die bezwaren hadden dat Erdogan zou onderhandelen met de terroristen is het voor mij serieus een raadsel waarom het 'enkele jaren' na het aantreden van Erdogan weer de 'verkeerde' kant opging. Welke politicus heeft zich zoveel ingespannen voor het invoeren van Koerdische rechten dan Erdogan buiten de Koerdische politici van de HDP en BDP?

Ik was toen een twintiger en inmiddels behoorlijk politiek bewust. Mijn vrienden studeerden aan de universiteit en het Istanbulse uitgaansleven, voornamelijk Taksim, werd flink onveilig gemaakt. De Efes vloeide rijkelijk, maar er was ook ruimte voor debat, ideologie dat vooral vrijheid inhield. Vrij kunnen spreken ondanks de meningsverschillen is in een land als Turkije ontzettend belangrijk. Turken die verhitte discussies met elkaar voeren, maar het gebeurt over het algemeen met respect zonder te schelden. En als het misgaat, dan spreken de vuisten Enerzijds was er desinteresse in de politiek omdat ze er toch niets van bakten, maar ook kritiek. De Koerdische onderdrukking past niet in een liberaal land. Op straat kon je gewoon je illegaal verklaarde cassettebandjes kopen op voortgeduwde kraampjes. De politie wist dit ook wel, maar kneep regelmatig een oogje dicht zolang je het maar niet opzichtig deed. Bepaalde verzoeknummers kwamen letterlijk onder de 'toonbank' vandaan'. De publieke opinie strookte niet met wat de politiek voor ogen had en dat liet de politiek zeker niet ongemoeid. De hete adem van Fazilet en Refah partisi werden gevoeld en Erdogan had het geschopt tot burgemeester van Istanbul. De CHP kwakkelde en was meegaander dan ooit om geen stemmen kwijt te raken. Het is om die reden dat Koerden minder in het nauw werden gedreven. Processen als Ahmet Kaya kon de CHP zich eigenlijk niet veroorloven, want hun eigen electoraat keerde tegen ze.

Toen kwam AKP aan de macht, er dreigde bijna een staatsgreep, maar onder druk van het buitenland om de democratie te respecteren bleef een coup uit. De bevolking reageerde met gemengde gevoelens i.v.m. de ideologie van AKP, maar een frisse wind werd over het algemeen positief ontvangen. Na jarenlang stuurloos rondgedobberd te hebben was er eindelijk iemand die duidelijk een koers vaarde. Turken houden niet van ellenlang gesteggel, polderen of hoe je het noemen wil. Niet lullen, maar aanpakken! Dat verklaart tevens de Turkse ondernemersgezindheid en ook de keuze voor Erdogan. Niet omdat ze zo nodig een sterke leider nodig hebben, maar omdat ze vooruit willen. Nou ja, een richting op willen. Dat we een richting zijn opgegaan valt niet te betwisten, maar of het de juiste is mag niet (meer) betwist worden omdat men bang is voor gesteggel waar ze juist niet van houden. Censuur en beperking van vrijheden doen hun intrede om maar op volle vaart de koers te blijven varen die ze willen blijven varen. Wie heeft er nog lef om te waarschuwen dat we richting een ijsschots afkoersen zonder uitgemaakt te worden voor landverrader?

CHP was kut, maar je kon kritiek leveren. AKP lijkt rooskleurig omdat openlijk kritiek ontbreekt.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:00 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Nu niet meer, maar men wilde zeker wel. Er is tot 2013 een lang proces gaande geweest om dit te realiseren en iedereen voelde aan alles dat het nooit eerder zo voorspoedig ging met het land. Het ging om meer dan cherrypicken en het leefde ook wel onder de bevolking want ze zagen de verandering geleidelijk. Aan bepaalde verandering hebben de winkeliers actief meegewerkt. Het begin was er.

Als het geloof was gebleven en men binnen de EU hier ook werk van had gemaakt dan had Turkije zich waarschijnlijk nog gigantisch ontwikkeld tot 2025 (of noem een willekeurig jaar) en lag er een land die je gewoon nog even hoefde aan te sluiten omdat het op alle EU richtlijnen (voedsel en waren, de zakelijke markt, handel, milieu etc etc.) compatible zou zijn. Economische groei betekent voorspoed en een gelukkige bevolking wat ertoe leidt dat men geen geld gaat oppotten maar laay rollen. De markt zou er zowel voor EU landen als Turkije zeer gunstig bijliggen. Discussies rondom sweatshops met kinderarbeid zouden er niet zijn want dat zou in rap tempo zijn verdwenen voor de toetreding.

Het geloof erin is helaas met de botte bijl ongedaan gemaakt. Daarna begon Erdogan langzamerhand te baggeren zoals hij nu baggert en zoals men nu met Brexit loopt te baggeren. Het is lachwekkend slecht maar ze doen iets. Zowel de Brexiteers als de AKP komen er als clowns uit maar dat krijg je als je van de een op de andere dag plan A zonder plan B hebt en er maar iets van moet maken. Een Nexit zou net zo'n chaos betekenen.

Turkije wilde vast wel de economische voordelen van EU lidmaatschap (en vrij reizen) maar veel andere, culturele zaken/gerechtelijke zaken, niet lijkt me.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 21:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

De enige cijfers die je gebruikt om een ander punt te maken dan we bespreken, komt nota bene uit een land waar gewichtige verslaggeving niet toegestaan is. Logisch dat niemand daarin gelooft, behalve de blinden nationalisten.

[..]

Komen uit een land. In een ander topic genoot je er nogal van toen ik iemand fout verbeterde

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:06 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Turkije wilde vast wel de economische voordelen van EU lidmaatschap (en vrij reizen) maar veel andere, culturele zaken/gerechtelijke zaken, niet lijkt me.

EU-landen behouden gewoon hun eigen cultuur. Je kunt als lokale burger alleen uit meer subsidiepotjes trekken om je lokale cultuur te promoten.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:06 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Turkije wilde vast wel de economische voordelen van EU lidmaatschap (en vrij reizen) maar veel andere, culturele zaken/gerechtelijke zaken, niet lijkt me.

Turkije misschien wel , maar Erdo absoluut niet

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:09 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Komen uit een land. In een ander topic genoot je er nogal van toen ik iemand fout verbeterde

Wie ben jij?

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Fijne, heldere post om te lezen, merci.
Om heel eerlijk te zijn ben ik het met sommige punten die je aankaart totaal niet eens - en op andere vlakken uiteraard weer wel met je eens - waaronder de geaccepteerde mogelijkheid tot het openlijk kunnen leveren van kritiek, maar vond je reactie zo uitgebreid, oprecht en mooi opgesteld dat ik het niet wil verpesten. Was even fijn om te lezen om de periode wat ik ook van nabij heb meegemaakt vanuit een ander persoons herinneringen, perspectief en anekdotes terug te lezen. Dank

Tell me more, tell me more

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:54 schreef Triggershot het volgende:
De grootste ergernis van het zakenleven is de wispelturigheid van Erdogan. Zodra hij tijdens een speech een hersenscheet laat jegens een land of volk bracht dit spanningen teweeg dat direct gevoeld werd omdat bepaalde deals uitgesteld werden of zelfs afgesteld na te lange onzekerheid. Het zakenleven, en daarmee de economie, kan zich geen staatshoofd permitteren die zich als een diplomatieke hork opstelt. De achterkant van je tong laten zien is prima, maar wel met behoud van de diplomatieke betrekkingen. Erdogan faalt hierin jammerlijk waardoor Turkije steeds meer alleen komt te staan. Turkije is de afgelopen tijd veel vertrouwen van investeerders verloren en dat zien we direct terug in de inflatiecijfers.

quote:

De grootste ergernis van het zakenleven is de wispelturigheid van Erdogan.

Het zakenleven, en daarmee de economie, kan zich geen staatshoofd permitteren die zich als een diplomatieke hork opstelt.

Erdogan faalt hierin jammerlijk waardoor Turkije steeds meer alleen komt te staan.
Turkije is de afgelopen tijd veel vertrouwen van investeerders verloren en dat zien we direct terug in de inflatiecijfers.

klopt helemaal

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:06 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Turkije wilde vast wel de economische voordelen van EU lidmaatschap (en vrij reizen) maar veel andere, culturele zaken/gerechtelijke zaken, niet lijkt me.

Ik moet zeggen dat ik dat hele toetredingsproces vanuit de EU ook niet eerlijk vind ( en vond) tegenover Turkije. Ik denk niet dat de bevolking van de EU landen ooit in meerderheid achter een volwaardig lidmaatschap van Turkije heeft gestaan. De politiek misschien wel, maar als het puntje bij het paaltje was gekomen dan waren die ook als een blad aan de boom omgekeerd.

Waarom kunnen we niet gezamenlijk en in goed overleg een punt achter lidmaatschap zetten en gaan onderzoeken wat voor soort relatie dan wel?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 08:59 schreef nixxx het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik dat hele toetredingsproces vanuit de EU ook niet eerlijk vind ( en vond) tegenover Turkije. Ik denk niet dat de bevolking van de EU landen ooit in meerderheid achter een volwaardig lidmaatschap van Turkije heeft gestaan. De politiek misschien wel, maar als het puntje bij het paaltje was gekomen dan waren die ook als een blad aan de boom omgekeerd.

Waarom kunnen we niet gezamenlijk en in goed overleg een punt achter lidmaatschap zetten en gaan onderzoeken wat voor soort relatie dan wel?

Turkije is preffered tradepartner van de EU,, vooruitlopend op een lidmaatschap, daarom gaat het ook goed met Turkije, dat heeft geen ene bal met erdogan te maken
Men wil nog wel visumvrij reizen naar de EU, maar ook dat zal nu wel niet meer doorgaan
https://www.finanzen.nl/valuta/euro-turkse-lira-koers


[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2018 16:11:14 ]

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:31 schreef Beathoven het volgende:

[..]

EU-landen behouden gewoon hun eigen cultuur. Je kunt als lokale burger alleen uit meer subsidiepotjes trekken om je lokale cultuur te promoten.

Nee, het gaat juist steeds meer naar eenheidsworst toe. Ook worden zaken zoals het homohuwelijk en dergelijke gepusht vanuit de EU en andere 'Europese waarden'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:20 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Nee, het gaat juist steeds meer naar eenheidsworst toe. Ook worden zaken zoals het homohuwelijk en dergelijke gepusht vanuit de EU en andere 'Europese waarden'.

Oh jee, stel je voor dat twee vrouwen met elkaar hun leven willen delen! En dat nog willen consolideren ook!

Leest ie terwijl ie fapt op lesbo-porn op prontuub.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:31 schreef Kamina het volgende:

[..]

Oh jee, stel je voor dat twee vrouwen met elkaar hun leven willen delen! En dat nog willen consolideren ook!

Leest ie terwijl ie fapt op lesbo-porn op prontuub.

Waar zeg ik dat ik tegenstander ben van het homohuwelijk

Ik zeg alleen dat culturele waarden wel degelijk gepusht worden door de EU en Turkije daar vast niet op zit te wachten.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:20 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Nee, het gaat juist steeds meer naar eenheidsworst toe.

Heb je een concreet voorbeeld?

quote:

Ook worden zaken zoals het homohuwelijk en dergelijke gepusht vanuit de EU en andere 'Europese waarden'.

Je bent meer van de Christelijke en Islamitische waarden begrijp ik hieruit?