Wat doen we voor onszelf, wat doen we voor de gemeenschap? Is er alleen het eigenbelang of bestaat er iets dat groter is dan wijzelf, een algemeen belang? In het nieuwe programma Change Your Mind gaat de Amerikaanse hoogleraar en filosoof Michael Sandel in gesprek met een groep millennials over morele dilemma’s van deze tijd. Vanaf dinsdag 7 augustus wekelijks om 22.45 uur op NPO 2.
https://www.human.nl/changeyourmind.html
Vorig seizoen:
https://www.human.nl/therightthing/kijk/overzicht.html
Harvard colleges Michal Sandel:
https://www.npostart.nl/change-your-mind/07-08-2018/VPWON_1290808
https://www.helpdeskweb.nl/gemistdownloader/
Vandaar de link naar het vorige seizoen in de OP.quote:Op dinsdag 14 augustus 2018 00:08 schreef naatje_1 het volgende:
Niet de eerste keer toch? Sandel bij de NPO enzo?
Nee, 2e seizoen.quote:
Niet de eerste keer toch? Sandel bij de NPO enzo?
Het hele 1e seizoen valt nog te kijken/downloaden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tanatos op 14-08-2018 00:16:48 ]
Oja, het is al laatquote:Op dinsdag 14 augustus 2018 00:10 schreef Wijs-aperig het volgende:
[..]
Vandaar de link naar het vorige seizoen in de OP.
Sandel is wel echt een held 
Heb je de eerste al gezien ondertussen? Ik vond 'm wel oké.quote:
[..]
Oja, het is al laat
Topic over de vorige serie bij NPO 2:
F&L / Filosoferen met Michael Sandel op NPO 2
Wat is het verschil tussen democratie en populisme?
Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.
Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.
Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.quote:Op dinsdag 14 augustus 2018 20:22 schreef Wijs-aperig het volgende:
[..]
Heb je de eerste al gezien ondertussen? Ik vond 'm wel oké.
Valt je ook op, dat de focus op morele dilemma's vaak impliciet veronderstelt dat de situatie zelf duidelijk is? Het zijn ethische speelgoed modellen. Daar is niets mis mee. Zo wordt bijvoorbeeld aannemelijk, dat er nog allerlei ethische dilemma's overblijven, ook al was alles volstrekt duidelijk, want ethische overtuigingen hebben een subjectieve component.quote:Op woensdag 15 augustus 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.
Het nadeel van heldere dilemma's is dat de keuze gemakkelijk kan worden voorgesteld als 'de absolute keuzevrijheid bij uitstek'. Je eigen constitutie, wat wij daarvan begrijpen, inclusief je specifieke vorming en algemene natuurlijke beperkingen, weegt nauwelijks mee. Het is simpelweg, jezelf confronteren met een ethisch dilemma en dan bedenken wat je 'het beste' kunt doen. Het leidt tot de bewustwording dat verschillende mensen er verschillende overtuigingen op na houden. In het ideale geval leidt dat ertoe dat je alle logisch consistente opties openhoudt.
Maar er is geen mogelijkheid om het nader te kunnen onderzoeken zonder een kennisleer. Is het zomaar zo, dat mensen er verschillende overtuigingen op na houden? Daar dieper na kijken, is al gauw een vorm van wetenschap. Dan wringt zich, dat de focus op morele dilemma's de nadruk legt op de keuze en de rationele onderbouwing daarvan. Dan moet je wel waarden gaan definieren om tot een inhoudelijk standpunt te komen, want de wortels van je eigen wil komen niet uit de verf.
Dat ligt mogelijk aan de insteek, want Sandel ontkent deze wortels niet. In deel 2 kun je bijvoorbeeld zien dat Sandel zelf het begrip 'free will' niet gebruikt. Als Sandel 'consent' (toestemming) gebruikt, wordt dit wel vertaald met 'uit vrije wil'. Dit juridische begrip stamt van het christelijke dogma dat je een vrije wil hebt. Een wil die losstaat van Godswil, terwijl Godswil de grond is van alles. Dat is vergelijkbaar, in een mechanisch wereldbeeld, met een wil die losstaat van de werking van de wereld. Zonder gronden is deze wil dus absoluut vrij. De juridische wereld begrijpt het begrip 'uit vrije wil' alleen in de zin, dat je zelf (bewust) die keuze gemaakt hebt, zonder het idee van een absolute keuzevrijheid dus. Maar het idee van een absolute keuzevrijheid hangt nog teveel tussen wal en schip, en het begrip 'vrije wil' is inmiddels zo ingeburgerd, dat iedereen het voortdurend gebruikt zonder enige toelichting. Letterlijk genomen, blijft 'de vrije wil' een raar begrip.
Sandel's benadering van de ethiek is gebaseerd op Kant. In het Harvard college komt de kennisleer van Kant niet aan de orde (die niet erg overtuigend is). De combinatie van een impliciet te absoluut voorgestelde keuzevrijheid en de focus op morele dilemma's, past goed bij een liberale politieke orientatie. Het sluit aan bij de liberale wens om keuzevrijheid als uitgangspunt te kiezen. Dat doen ze vaak zo fanatiek dat ze die keuzevrijheid ook steeds meer als absoluut voorstellen. Overwegende de politieke mogelijkheden, die mensen een absolute keuzevrijheid toedichten met zich meebrengt (die hebben geen enkel excuus meer, je kunt eisen dat mensen zich altijd aanpassen aan de geldende regels), is slordigheid hier uit den boze.
Als je constitutioneel wilt denken (en dat doe je, als je over de instituties van de samenleving praat, zoals democratie), dan moet je ook de constitutie van de mens erbij betrekken. In deze serie is er duidelijk een verbreding richting de groep (dialoog, het algemeen belang, de samenleving). De verdieping van de sociale orde dus, maar nog nauwelijk een verdieping van de natuurlijke orde (de relatie tussen mens en wereld, wetenschap).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2018 18:18:45 ]
Ik vind het wat té Socratisch eerlijk gezegd. Sandel mag van mij betreft wel wat meer olie op het vuur gooien. Meende dat hij bij de vorige serie reeks alleen maar de vragen stelde, of is dat in de nieuwe serie niet zo het geval?quote:
[..]
Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.
1. Argumenteren en overtuigenquote:
Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:
Wat is het verschil tussen democratie en populisme?
Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.
Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.
2. Manipuleren en verkopen
De eerste aflevering lijkt veel op de vorige serie bij NPO. Dat is denk ik ook voor een deel wat de serie Justice onderscheidt: daarin legt hij veel meer uit. Dat is ook een discussie met en door het publiek, maar niet alleen dat.quote:
[..]
Ik vind het wat té Socratisch eerlijk gezegd. Sandel mag van mij betreft wel wat meer olie op het vuur gooien. Meende dat hij bij de vorige serie reeks alleen maar de vragen stelde, of is dat in de nieuwe serie niet zo het geval?
Alle politieke partijen doen aan populisme (en als het ze lukt ook aan democratie).quote:
Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:
Wat is het verschil tussen democratie en populisme?
Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.
Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.
Ik zie eigenlijk enkel een verschil in de mate waarin ze het doen.
Zelfs de SGP komt met een anti islam manifest.
Verder ben ik het wel grotendeels met je eens maar de politiek heeft wat mij betreft wel degelijk de taak om hun punten ook in begrijpelijke taal te brengen voor de onderkant v/d maatschappij.
Daarnaast ben ik helemaal niet overtuigd van de daadwerkelijke integriteit van de politici.
Neem bv al die partijen die vooraf zeiden de uitslag v/h referendum over de EU grondwet te zullen respecteren om vervolgens doodleuk voor het verdrag van Lissabon te stemmen.
Wat mij betreft puur kiezersverraad.
Er zijn inderdaad vrij weinig integere politici. Zelf zou ik zeggen dat de populistische insteek... dus de kiezer vertellen wat ie wil horen en dan doodleuk iets heel anders doen... niet alleen kiezersbedrog is, maar de kiezer ook effectief de mogelijkheid om te kiezen ontneemt. En daarmee is populisme dus in feite anti-democratisch.quote:
[..]
Alle politieke partijen doen aan populisme (en als het ze lukt ook aan democratie).
Ik zie eigenlijk enkel een verschil in de mate waarin ze het doen.
Zelfs de SGP komt met een anti islam manifest.
Verder ben ik het wel grotendeels met je eens maar de politiek heeft wat mij betreft wel degelijk de taak om hun punten ook in begrijpelijke taal te brengen voor de onderkant v/d maatschappij.
Daarnaast ben ik helemaal niet overtuigd van de daadwerkelijke integriteit van de politici.
Neem bv al die partijen die vooraf zeiden de uitslag v/h referendum over de EU grondwet te zullen respecteren om vervolgens doodleuk voor het verdrag van Lissabon te stemmen.
Wat mij betreft puur kiezersverraad.
Ben ik absoluut met je eens, maar toch vind ik dit een goed initiatief.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.
(Daarom heb ik er trouwens ook weer een link naar het "echte" spul bij gezet.)
Ja maar de populisten zijn dus niet de enigen die dat doen.quote:
[..]
Er zijn inderdaad vrij weinig integere politici. Zelf zou ik zeggen dat de populistische insteek... dus de kiezer vertellen wat ie wil horen en dan doodleuk iets heel anders doen... niet alleen kiezersbedrog is, maar de kiezer ook effectief de mogelijkheid om te kiezen ontneemt. En daarmee is populisme dus in feite anti-democratisch.
Zoals je zegt, tot op zekere hoogte zijn alle politici populisten. Er is niks meer dan dat.quote:
[..]
Ja maar de populisten zijn dus niet de enigen die dat doen.
Tja het zijn allemaal millenials, dat is volgens mij een bewuste keuze.quote:
Stukje gezien, wel leuk, maar beetje oppervlakkig. Daarnaast: waar zijn de wat oudere wijze mensen in zijn publiek? Nu veel jonge naïviteit. Beetje makkelijk.
Heb je de Harvard serie al gekeken?
Want daar is het niveau veel hoger.
Nede, kwam het gisteren toevallig tegen optv. Vond het wel leuk overigensquote:
[..]
Tja het zijn allemaal millenials, dat is volgens mij een bewuste keuze.
Heb je de Harvard serie al gekeken?
Want daar is het niveau veel hoger.
Begint echt denken niet altijd met twijfelen?quote:
Haha, prachtig... de verdeeldheid in deze groep. De twijfel. (Aflevering 1 dus.)
Jazeker. Juist daarom is het zo mooi om te zien.quote:
[..]
Begint echt denken niet altijd met twijfelen.
Overigens iets wat populisten meestal weigeren te doen volgens mij, zeker in het openbaar.quote:
[..]
Jazeker. Juist daarom is het zo mooi om te zien.
(En dan bedoel ik twijfelen...)
Ook dat geldt denk ik algemeen voor politici. Die kunnen het zich niet echt permitteren om in het openbaar te twijfelen, of althans.. dat denken ze. Ik zou dat wel kunnen waarderen.quote:
[..]
Overigens iets wat populisten meestal weigeren te doen volgens mij, zeker in het openbaar.
(En dan bedoel ik twijfelen...)
Daar heb je mss wel gelijk in ja.quote:
[..]
Ook dat geldt denk ik algemeen voor politici. Die kunnen het zich niet echt permitteren om in het openbaar te twijfelen, of althans.. dat denken ze. Ik zou dat wel kunnen waarderen.
Ik zou het ook erg waarderen als ze dat publiekelijk zouden durven doen.
Die Harvard serie vind ik echt een absolute aanrader.quote:
[..]
Nede, kwam het gisteren toevallig tegen optv. Vond het wel leuk overigens
Zal het eens opzoeken... linkje is ook welkomquote:
[..]
Die Harvard serie vind ik echt een absolute aanrader.
Staat in de OP.quote:
[..]
Zal het eens opzoeken... linkje is ook welkom
Het stomme is dat ik gelinkt heb naar de playlist van Harvard maar dat verneukt youtube op de eoa manier.Misschien zo:quote:
In de OP staat het eerste deel ervan, maar het zijn 12 delen van een uur die allemaal op youtube staan. Inderdaad een aanrader. Veel kijktijd, maar je kunt je tijd slechter besteden. Mijn interesse in filosofie is begonnen met die serie.
https://www.youtube.com/user/Harvard/search?query=Justice
Thxquote:
[..]
Het stomme is dat ik gelinkt heb naar de playlist van Harvard maar dat verneukt youtube op de eoa manier.Misschien zo:
https://www.youtube.com/user/Harvard/search?query=Justice
Welcome, and enjoy.quote:
QFTquote:
[..]
Er zijn inderdaad vrij weinig integere politici. Zelf zou ik zeggen dat de populistische insteek... dus de kiezer vertellen wat ie wil horen en dan doodleuk iets heel anders doen... niet alleen kiezersbedrog is, maar de kiezer ook effectief de mogelijkheid om te kiezen ontneemt. En daarmee is populisme dus in feite anti-democratisch.
Ja hohiha. Democratie is gewoon wat het is, mensen het recht geven om te stemmen en het geheel van stemmen kan ergens enigszins invloed op hebben. Populisme kan je zien als het zeggen van dingen die de bevolking wil horen maar ook die dingen kunnen soms gewoon helemaal waar zijn. Bij populisme is de waarheid niet direct volledig ondergeschikt, maar speel je in op wat mensen zelf geloven. En om te doen alsof de mensen 'de waarheid' niet kunnen zien bij populisme maar er slechts door gedreven worden geeft aan dat mensen die te horen krijgen wat ze willen nooit de waarheid in pacht kunnen hebben (volledig ondergeschikt) waarvan je zelf ook wel kan bedenken dat dat gelul is van jezelf. Dus hou termen als 'volledig ondergeschikt' gewoon waar ze horen en gebruik ze niet te pas en te onpas als je het idee hebt dat het jouw mening kan versterken door zoiets doms te stellenquote:
Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:
Wat is het verschil tussen democratie en populisme?
Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.
Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.
Dat is een te laag niveau van democratie. Een deugdelijke nieuwsvoorziening & publiek debat is voor een beetje democratie onmisbaar.quote:
[..]
Ja hohiha. Democratie is gewoon wat het is, mensen het recht geven om te stemmen en het geheel van stemmen kan ergens enigszins invloed op hebben.
Populisme hoeft niet te betekenen dat politici mensen naar de mond praten. Bijvoorbeeld, als je mensen angst aanpraat manipuleer je ze, zonder dat het aansluit bij wat mensen zelf willen. Als een politicus een onderwerp opzettelijk misleidend framed om een bepaald belang te dienen, dan misleid hij. Etc ...quote:Populisme kan je zien als het zeggen van dingen die de bevolking wil horen maar ook die dingen kunnen soms gewoon helemaal waar zijn. Bij populisme is de waarheid niet direct volledig ondergeschikt, maar speel je in op wat mensen zelf geloven. En om te doen alsof de mensen 'de waarheid' niet kunnen zien bij populisme maar er slechts door gedreven worden geeft aan dat mensen die te horen krijgen wat ze willen nooit de waarheid in pacht kunnen hebben (volledig ondergeschikt) waarvan je zelf ook wel kan bedenken dat dat gelul is van jezelf. Dus hou termen als 'volledig ondergeschikt' gewoon waar ze horen en gebruik ze niet te pas en te onpas als je het idee hebt dat het jouw mening kan versterken door zoiets doms te stellen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2018 15:44:52 ]
Oke dus blijkbaar is voor een democratie ook nieuws nodig en een publiek (de mensen). Ik wist niet dat dat nodig was voor een democratie maar blijkbaar is dat wel zo, weer een dingetje wat jij in dit geval erbij verzint.quote:
[..]
Dat is een te laag niveau van democratie. Een deugdelijke nieuwsvoorziening & publiek is voor een beetje democratie onmisbaar.
[..]
Populisme hoeft niet te betekenen dat politici mensen naar de mond praten. Bijvoorbeeld, als je mensen angst aanpraat manipuleer je ze, zonder dat het aansluit bij wat mensen zelf willen. Als een politicus een onderwerp opzettelijk misleidend framed om een bepaald belang te dienen, dan misleid hij. Etc ...
Oke dus populisme kan ook manipulatie zijn volgens jou. Misleiding etc. Kan je me een bron geven waar staat dat dit zo is? Bedoel populisme is een woord, dat snap je toch? Met een betekenis. Die betekenissen staan vast in o.a. de van Dale. Je kan zo kijken of jij gewoon wat dingen verzint of dat je de waarheid vertelt waar jullie zogenaamd zo dol op zijn maar niet al te nauw nemen.
De kwaliteit van het publieke debat is cruciaal. En niet alleen dat.quote:
[..]
Oke dus blijkbaar is voor een democratie ook nieuws nodig en een publiek (de mensen). Ik wist niet dat dat nodig was voor een democratie maar blijkbaar is dat wel zo, weer een dingetje wat jij in dit geval erbij verzint.
Het grote risico van populisme is de mogelijkheid dat volksmenners de bevolking plat manipuleren. Dat was volgens Plato al zo.quote:Oke dus populisme kan ook manipulatie zijn volgens jou. Misleiding etc. Kan je me een bron geven waar staat dat dit zo is? Bedoel populisme is een woord, dat snap je toch? Met een betekenis. Die betekenissen staan vast in o.a. de van Dale. Je kan zo kijken of jij gewoon wat dingen verzint of dat je de waarheid vertelt waar jullie zo dol op zijn maar niet al te nauw nemen.
Weer hetzelfde verhaal. Weet je wat een democratie is? Weet je wat populisme is? Nee je zit gewoon je eigen idee ervan te verkondigen. Je kon net zo goed stellen dat een peer rond is volgens jou, is dezelfde situatie. Je verandert termen zoals het jou uitkomt, zoals je denkt dat het is. Maar bij het peer verhaal kan je het nog enigszins begrijpen hopelijk (dat de peer niet rond is) maar blijkbaar bij de rest niet. Nou succes daarmee, iemand anders mag het stokje overnemen, als iemand dat kan uberhaupt, zie alleen maar dit soort treurnis hierquote:
[..]
De kwaliteit van het publieke debat is cruciaal. En niet alleen dat.
[..]
Het grote risico van populisme is de mogelijkheid dat volksmenners de bevolking plat manipuleren. Dat was volgens Plato al zo.
Hier gaat ook iets mis. Hoewel het duidelijk is, dat overeenstemming over de betekenis van de woorden die je gebruikt in een discussie handig is, kun je dat ook overdrijven. Je overdrijft het als je verwacht dat alle woorden een exacte definitie hebben. Als dat zo was, kan de vraag 'Is er een verschil tussen democratie en populisme?' gewoon aan de hand van het woordenboek worden bepaald. Als het zo simpel was, dan is de hele discussie van Sandel daarover onzinnig.quote:
[..]
Weer hetzelfde verhaal. Weet je wat een democratie is? Weet je wat populisme is? Nee je zit gewoon je eigen idee ervan te verkondigen. Je kon net zo goed stellen dat een peer rond is volgens jou, is dezelfde situatie. Je verandert termen zoals het jou uitkomt, zoals je denkt dat het is. Maar bij het peer verhaal kan je het nog enigszins begrijpen hopelijk (dat de peer niet rond is) maar blijkbaar bij de rest niet. Nou succes daarmee, iemand anders mag het stokje overnemen, als iemand dat kan uberhaupt, zie alleen maar dit soort treurnis hier
Normaal gesproken blijf je bij de definitie maar ga je discussieren over wat de gevolgen ervan zijn. Niet de definitie zelf veranderen. Ik denk dat je het niet helemaal snaptquote:
[..]
Hier gaat ook iets mis. Hoewel het duidelijk is, dat overeenstemming over de betekenis van de woorden die je gebruikt in een discussie handig is, kun je dat ook overdrijven. Je overdrijft het als je verwacht dat alle woorden een exacte definitie hebben. Als dat zo was, kan de vraag 'Is er een verschil tussen democratie en populisme?' gewoon aan de hand van het woordenboek worden bepaald. Als het zo simpel was, dan is de hele discussie van Sandel daarover onzinnig.
Dat kan in de filosofie niet. Veel filosofische begrippen hebben meerdere definities, die meer of minder van elkaar kunnen afwijken. Dat heeft een reden. Met de begrippen probeert men de situatie te bespreken, maar wat als waarheid en wenselijkheid een fundamenteel probleem zijn? Hoe beoordeel je dan de relatie tussen de gebruikte begrippen en de werkelijkheid? Het leidt ertoe dat de betekenissen van begrippen voortdurend verschuiven. Vandaar dat men ook de genealogien van begrippen reconstrueert. Een begrip als democratie heeft geen vast omlijnde definitie. Het begrip populisme wordt in het hedendaagse debat ook in verschillende betekenissen gebruikt.quote:
[..]
Normaal gesproken blijf je bij de definitie maar ga je discussieren over wat de gevolgen ervan zijn. Niet de definitie zelf veranderen. Ik denk dat je het niet helemaal snapt
Als ik echt nadenk erover of mijn vriendin het fijn vindt of ik haar hard in haar billen knijp dan weet ik al dat ze dat niet fijn vindt. Daar zit geen twijfel bij, dat weet ik gewoon. Als ik er dieper over nadenk ook, dan twijfel ik nog niet, dan denk ik na over situatie A, niet knijpen in de kont, en weet ik dat dat gunstig is. Dan denk ik na over situatie B en weet ik dat die minder gunstig is. Dan weet ik dat situatie A het beste is, niet superhard in de kont knijpen. Zat geen twijfel bij, hard erover nagedacht, kan daar uren over nadenken als je wil. Dus nee echt denken begint niet met twijfel tenzij je nadenkt over situaties waarover je al twijfeltquote:
[..]
Begint echt denken niet altijd met twijfelen?
Oke hoor jij wint, succes met het discussieren over democratie, populisme etc terwijl iedereen er zijn eigen idee over aanhoudt. Ik kan ook wel wat dingen erbij verzinnen en mee gaan discussieren maar dan weet je ook wel dat het nergens op slaat. Maar bij jullie geblaat slaat het wel ergens op want jullie zijn het die het zeggen. Net als dat niemand van zichzelf doorheeft dat ie dom is, iedereen denkt minstens gemiddeld te zijn wat betreft intelligentiequote:
[..]
Dat kan in de filosofie niet. Veel filosofische begrippen hebben meerdere definities, die meer of minder van elkaar kunnen afwijken. Dat heeft een reden. Met de begrippen probeert men de situatie te bespreken, maar wat als waarheid en wenselijkheid een fundamenteel probleem zijn? Hoe beoordeel je dan de relatie tussen de gebruikte begrippen en de werkelijkheid? Het leidt ertoe dat de betekenissen van begrippen voortdurend verschuiven. Vandaar dat men ook de genealogien van begrippen reconstrueert. Een begrip als democratie heeft geen vast omlijnde definitie. Het begrip populisme wordt in het hedendaagse debat ook in verschillende betekenissen gebruikt.
Een deel van de filosofie bestaat juist uit begripsverheldering door discussie.quote:
[..]
Oke hoor jij wint, succes met het discussieren over democratie, populisme etc terwijl iedereen er zijn eigen idee over aanhoudt. Ik kan ook wel wat dingen erbij verzinnen en mee gaan discussieren maar dan weet je ook wel dat het nergens op slaat. Maar bij jullie geblaat slaat het wel ergens op want jullie zijn het die het zeggen. Net als dat niemand van zichzelf doorheeft dat ie dom is, iedereen denkt minstens gemiddeld te zijn wat betreft intelligentie
Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2018 03:09:42 ]
Hallo, dit is F&L. Deze stijl van discussiëren met allerhande idiote anekdotes, drogredenen en persoonlijke aanvallen is wellicht wat je gewend bent van de rest van FOK, het is binnen F&L toch iets abnormaler.quote:
Als ik echt nadenk erover of mijn vriendin het fijn vindt of ik haar hard in haar billen knijp dan weet ik al dat ze dat niet fijn vindt. Daar zit geen twijfel bij, dat weet ik gewoon.
Hier mag je de achterlijke FOK modus wel uitzetten.
Je vergelijking raakt kant noch wal.quote:
[..]
Als ik echt nadenk erover of mijn vriendin het fijn vindt of ik haar hard in haar billen knijp dan weet ik al dat ze dat niet fijn vindt. Daar zit geen twijfel bij, dat weet ik gewoon. Als ik er dieper over nadenk ook, dan twijfel ik nog niet, dan denk ik na over situatie A, niet knijpen in de kont, en weet ik dat dat gunstig is. Dan denk ik na over situatie B en weet ik dat die minder gunstig is. Dan weet ik dat situatie A het beste is, niet superhard in de kont knijpen. Zat geen twijfel bij, hard erover nagedacht, kan daar uren over nadenken als je wil. Dus nee echt denken begint niet met twijfel tenzij je nadenkt over situaties waarover je al twijfelt
Als jij ervan bent overtuigd dat alle democratieën in de wereld op dezelfde manier functioneren en hetzelfde in elkaar steken dan hoef jij er toch niet over te discussiëren?
Lijkt me een uitstekend plan.quote:
Heb letterlijk hier een facepalm voor mijn hoofd dus denk dat ik jullie maar gewoon vrolijk door moet laten 'discussieren' zonder mij erbij
Ik vind dat ie niet meer zo scherp is in het samenvatten van wat een ander zegt. Af en toe mist ie het punt ook, heb ik het idee. Mogelijk een stukje ouderdom.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.
Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'
Je ziet zelf ook wel de verschillen lijkt me Molorus. En je snapt ook wel dat het helemaal niks zegt over 'een volledig ondergeschikte waarheid' om maar iets te noemen. Iets wat jij wel stelt, wat dus zoals ik zeg gewoon compleet verzonnen door jou is.
En ja dan kan je wel zeggen dat het er hier niet zo gediscussieert moet worden, maar jij hoort ook niet onzin te verkondigen of wel. En een ander hoort het ook zeker niet voor je op te nemen als je dat doet. Maar goed ik begrijp dat jullie overal dingen bij kunnen fantaseren en niet kunnen begrijpen dat het nergens op slaat. Daarom zijn de discussies hier ook altijd zo diepgaand
Democratie is een ideaal dat men kan nastreven. Als mensen de samenleving vormgeven, begin dat met idealen, doelen en definities. Is populisme een ideaal dat wordt nagestreefd of een verschijnsel dat optreedt? Er is geen enkele reden waarom je een verschijnsel gemakkelijk in een definitie kan vangen. Een verschijnsel heeft oorzaken. Daarover worden mensen het niet snel eens.quote:
En even voor de duidelijkheid, ja er bestaat zoiets als begripsdefiniering, Dat is zoiets als dat een appel wat rond lijkt maar niet helemaal zo is of een peer wel een rond onderdeel in zich heeft aan de onderkant. Niemand gaat zeggen dat de peer vierkant is en dan stellen van 'ja maar dit valt onder begripsdefiniering, dit is normaal hier'. Ja jullie
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2018 01:33:40 ]
Dat is waar, maar populisme gaat vaak samen met de reclame strategie van 'misleiden'. Je hebt namelijk de definitie van 'populisme' maar mensen kennen doelmatigheid. Om te discussieren ga je het niet puur over rechtlijnige begrippen hebben. In dit geval heb je het over ethische en sociaal-maatschappelijke kwesties waar zaken in elkaar overvloeien: laten we het voor het gemak onvermijdelijke aanverwanten noemen. Zoals ik al zei zijn beweegredenen tot een populistisch standpunt hiervan belang.quote:
En populistisch is dus niet het ene zeggen en het andere doen, ook al lees ik dat later hier ook nog weer. Ik dacht dat dit F&L was, niet een forum om zelf maar dingen te verzinnen bij termen
Als je democratie puur reduceert tot 'het vrij kiezen tussen A en B, ongeacht wat A en B inhouden of wat daar de gevolgen van zijn' dan kun je niet spreken van democratie, laat staan een reele situatie. Bij democratie is het woord recht en kiezen van belang. Om te kunnen kiezen, moet je weten wat er te kiezen valt. Daarnaast moet het gekozene nageleefd worden, om nog te kunnen spreken van een daadwerkelijke keuze.
[ Bericht 19% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2018 11:49:36 ]
Met het risico dat ik mij schuldig maak aan een ad hominem: ik heb best veel moeite om mensen serieus te nemen die hun d's en t's niet correct krijgen en zelfs mijn naam niet kunnen spellen.quote:
Populisme volgens Molorus: Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.
Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'
Je ziet zelf ook wel de verschillen lijkt me Molorus. En je snapt ook wel dat het helemaal niks zegt over 'een volledig ondergeschikte waarheid' om maar iets te noemen. Iets wat jij wel stelt, wat dus zoals ik zeg gewoon compleet verzonnen door jou is.
En ja dan kan je wel zeggen dat het er hier niet zo gediscussieert moet worden, maar jij hoort ook niet onzin te verkondigen of wel. En een ander hoort het ook zeker niet voor je op te nemen als je dat doet. Maar goed ik begrijp dat jullie overal dingen bij kunnen fantaseren en niet kunnen begrijpen dat het nergens op slaat. Daarom zijn de discussies hier ook altijd zo diepgaand
De rest van je post is wat mij betreft weinig inhoudelijk.
Millennials en hun privacy (volgens tvgids.nl)
Ik ben benieuwd.
Ja, dat maakt deze serie toch iets meer basic dan de oorspronkelijke serie Justice. Maar alsnog heel erg nuttig denk ik. Meer filosofie = betere maatschappij.quote:
Het viel mij op hoe lang het duurde voordat de meeste in de groep doorkregen dat het belang van privacy ook het risico van repressie omvat.
Daarin heb ik me vergist. Sandel vindt de Kantiaanse benadering van de ethiek ook te kort schieten, zoals hij zegt aan het einde van de discussie in de volgende video:quote:
[..]
Valt je ook op, dat de focus op morele dilemma's vaak impliciet veronderstelt dat de situatie zelf duidelijk is? Het zijn ethische speelgoed modellen. Daar is niets mis mee. Zo wordt bijvoorbeeld aannemelijk, dat er nog allerlei ethische dilemma's overblijven, ook al was alles volstrekt duidelijk, want ethische overtuigingen hebben een subjectieve component.
Het nadeel van heldere dilemma's is dat de keuze gemakkelijk kan worden voorgesteld als 'de absolute keuzevrijheid bij uitstek'. Je eigen constitutie, wat wij daarvan begrijpen, inclusief je specifieke vorming en algemene natuurlijke beperkingen, weegt nauwelijks mee. Het is simpelweg, jezelf confronteren met een ethisch dilemma en dan bedenken wat je 'het beste' kunt doen. Het leidt tot de bewustwording dat verschillende mensen er verschillende overtuigingen op na houden. In het ideale geval leidt dat ertoe dat je alle logisch consistente opties openhoudt.
Maar er is geen mogelijkheid om het nader te kunnen onderzoeken zonder een kennisleer. Is het zomaar zo, dat mensen er verschillende overtuigingen op na houden? Daar dieper na kijken, is al gauw een vorm van wetenschap. Dan wringt zich, dat de focus op morele dilemma's de nadruk legt op de keuze en de rationele onderbouwing daarvan. Dan moet je wel waarden gaan definieren om tot een inhoudelijk standpunt te komen, want de wortels van je eigen wil komen niet uit de verf.
Dat ligt mogelijk aan de insteek, want Sandel ontkent deze wortels niet. In deel 2 kun je bijvoorbeeld zien dat Sandel zelf het begrip 'free will' niet gebruikt. Als Sandel 'consent' (toestemming) gebruikt, wordt dit wel vertaald met 'uit vrije wil'. Dit juridische begrip stamt van het christelijke dogma dat je een vrije wil hebt. Een wil die losstaat van Godswil, terwijl Godswil de grond is van alles. Dat is vergelijkbaar, in een mechanisch wereldbeeld, met een wil die losstaat van de werking van de wereld. Zonder gronden is deze wil dus absoluut vrij. De juridische wereld begrijpt het begrip 'uit vrije wil' alleen in de zin, dat je zelf (bewust) die keuze gemaakt hebt, zonder het idee van een absolute keuzevrijheid dus. Maar het idee van een absolute keuzevrijheid hangt nog teveel tussen wal en schip, en het begrip 'vrije wil' is inmiddels zo ingeburgerd, dat iedereen het voortdurend gebruikt zonder enige toelichting. Letterlijk genomen, blijft 'de vrije wil' een raar begrip.
Sandel's benadering van de ethiek is gebaseerd op Kant. In het Harvard college komt de kennisleer van Kant niet aan de orde (die niet erg overtuigend is). De combinatie van een impliciet te absoluut voorgestelde keuzevrijheid en de focus op morele dilemma's, past goed bij een liberale politieke orientatie. Het sluit aan bij de liberale wens om keuzevrijheid als uitgangspunt te kiezen. Dat doen ze vaak zo fanatiek dat ze die keuzevrijheid ook steeds meer als absoluut voorstellen. Overwegende de politieke mogelijkheden, die mensen een absolute keuzevrijheid toedichten met zich meebrengt (die hebben geen enkel excuus meer, je kunt eisen dat mensen zich altijd aanpassen aan de geldende regels), is slordigheid hier uit den boze.
Als je constitutioneel wilt denken (en dat doe je, als je over de instituties van de samenleving praat, zoals democratie), dan moet je ook de constitutie van de mens erbij betrekken. In deze serie is er duidelijk een verbreding richting de groep (dialoog, het algemeen belang, de samenleving). De verdieping van de sociale orde dus, maar nog nauwelijk een verdieping van de natuurlijke orde (de relatie tussen mens en wereld, wetenschap).
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn #2
Sandel wijst op de wortels van het populisme, en vindt daarin redenen om het serieus te nemen (reele grieven vormen de voedingsbodem voor het populisme). Hij pleit niet voor een populistisch politiek, waarin mensen gemanipuleerd worden (Sandel is natuurlijk voor een goed functionerend publiek debat).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2018 16:40:16 ]
In de diverse series vind ik het soms best lastig te achterhalen wat Sandel er nou zelf echt van vindt. Hij is een uitstekend gespreksleider die overal wel de vinger op de zere plek weet te leggen. Hij legt ook uitstekend uit welke filosofische ideeen er zoal bestaan.quote:
[..]
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn #2
Daarin heb ik me vergist. Sandel vindt de Kantiaanse benadering ook te kort schieten.
Maar echt zijn eigen mening geven... hij doet het bijna niet.
Tevens moet ik dat Harvard College bestuderen voor mn studie.
Dat lijkt me bepaald geen straf. Echt een onwijs interessant college.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 15:11 schreef Lonaa het volgende:
Tevens moet ik dat Harvard College bestuderen voor mn studie.
Vooral grappig om m nu hier tegen te komen, gezien ik vanochtend zag dat ik m voor een vak moest kijken.quote:
[..]
Dat lijkt me bepaald geen straf. Echt een onwijs interessant college.
Toevallig wel. Vind ik wel jammer.quote:
Maar echt zijn eigen mening geven... hij doet het bijna niet.
Ja en nee. Hij werpt zich op als de aanjager van het publieke filosofische debat... en in die rol is het wellicht beter om geen al te uitgesproken mening te hebben.quote:
Ik begrijp dat wel, aangezien hij (waarschijnlijk) niet wil dat zijn mening invloed heeft op het debat. Ook word je zo beter getriggerd om zelf na te denken en niet zomaar iemands mening over te nemen.quote:
Iemand (persoon XYZ) schrijft op zijn Facebookpagina iets over "astronaut Frank de Winne".
Een man, Gregoire Derdeyn (Greg Derdeyn) schrijft daarop het volgende:
"Een astronaut is iemand die met de Amerikanen de ruimte is in gegaan, een kosmonaut iemand die met de Russen de ruimte is in gegaan, een taikonaut iemand met de Chinezen. Het spijt me voor u, maar Frank De Winne is dus géén astronaut, maar een kosmonaut."
Nadat hij deze woorden postte, blokkeerde hij onmiddellijk persoon XYZ, zodat deze geen wederwoord meer kan geven. Greg Derdeyn had dus het laatste woord.....
Hoe noemt men dergelijk gedrag?
Tactisch?quote:
Verkeerde topic?quote:
Rarara: wat is de "Psyche" van deze man?
--> W&T / Astronaut of kosmonaut ?