Piramides

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 15:46 schreef tja77 het volgende:

[..]

Een krijtstreep om een level surface aan te geven?
Dus je hebt een vloer die niet vlak is, en die wil je d.m.v. een referentie krijtstreep op een aangrenzende wand of op plaatselijke referentiepunten vlak krijgen?
Succes ermee, maar je weet volgens mij niet wat je je daarmee op je hals haalt.
Het is wat anders dan een wandje strak en vlak trekken wat een stukadoor doet.
Je hebt het hier over een harde steensoort die stukje voor stukje weggehakt moet worden.Als het al überhaupt te doen is, dan ben ik benieuwd hoeveel jaar je ermee bezig bent. Want het is een oppervlak van enkele meters bij honderden meters per zijde. Natuurlijk kun je dit door meerdere mensen tegelijk laten doen. Maar doe je ook meerdere zijden tegelijk? En enig idee hoe klein de kans is dat wanneer je de piramide rondgaat je op dezelfde hoogte uitkomt?

Again, dit zijn bezwaren dat het moeilijk is om te doen. Niemand hier ontkend dit. Dat het moeilijk is om te doen wil niet zeggen dat het onmogelijk is om te doen. Zelfs met een schietlood en een paar stukken hout kan je al een nauwkeurigheid halen van +-1cm, wat beter is dan de nauwkeurigheid die daadwerkelijk gehaald is.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 15:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Again, dit zijn bezwaren dat het moeilijk is om te doen. Niemand hier ontkend dit. Dat het moeilijk is om te doen wil niet zeggen dat het onmogelijk is om te doen. Zelfs met een schietlood en een paar stukken hout kan je al een nauwkeurigheid halen van +-1cm, wat beter is dan de nauwkeurigheid die daadwerkelijk gehaald is.

Schietlood is alleen te gebruiken om dingen loodrecht naar beneden "uit te loden".
Er zal wellicht gebruik zijn gemaakt van een schietlood tijdens het uitzetten van de piramide. Of als controle of de vlakken van de blokken loodrecht zijn.
Een groot horizontaal vlak waterpas en vlak krijgen is dan toch hele andere koek.
Jij geeft aan dat het moeilijk was om te doen, ik zie het meer als niet te doen.
Althans niet op die manier.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de piramides door aliens is gebouwd.
Ik heb alleen moeite te geloven dat de piramides in 20 jaar tijd, d.m.v. hamers, beitels, schansen (internal dan wel external) e.d. zijn gebouwd.
Hoe dan wel? Dat hoop ik nog ooit uit te vinden.
En ik denk echt wel na over de haalbaarheid van de hier geopperde theorieën, voordat ik zeg dat het niet kan of onmogelijk is.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 14:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

gewone arbeiders die buiten het oogstseizoen flink aan het bikkelen waren.

Het was ook flink toegewijd prestigewerk.

Al die moderne generaties die met machines zijn opgegroeid begrijpen ten eerste al niet dat men vroeger zonder machines bouwde dus daar heb je het eerste gat in begrip. Die vragen zich af hoe men dat moet oplossen "zonder machines" terwijl men zich vroeger gewoon afvroeg hoe het opgelost moest worden. Die hadden niet die hele 'handicap' erbij dat men dacht aan electrische machines maar het toch maar met de hand moest doen. Ze hadden een andere perceptie op tijd en snelheid.

Daarnaast begrijpen ze nog minder dat je met een toegewijd en gigantisch team, goed management en wat simpele en gecompliceerdere trucs best een eind komt.

[ Bericht 11% gewijzigd door Beathoven op 14-08-2018 16:43:08 ]

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Het was ook flink toegewijd prestigewerk.

Al die moderne generaties die met machines zijn opgegroeid begrijpen ten eerste al niet dat men vroeger zonder machines bouwde dus daar heb je het eerste gat in begrip. Die vragen zich af hoe men dat moet oplossen "zonder machines" terwijl men zich vroeger gewoon afvroeg hoe het opgelost moest worden. Die hadden niet die hele 'handicap' erbij dat men dacht aan electrische machines maar het met de hand moest doen. Ze hadden een andere perceptie op tijd en snelheid.

Daarnaast begrijpen ze nog minder dat je met een toegewijd en gigantisch team, goed management en wat simpele en gecompliceerdere trucs best een eind komt.

idd zoals ceasar in 10 dagen een brug over de rijn kon laten bouwen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Rhine_bridges

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:11 schreef tja77 het volgende:

[..]

Schietlood is alleen te gebruiken om dingen loodrecht naar beneden "uit te loden".
Er zal wellicht gebruik zijn gemaakt van een schietlood tijdens het uitzetten van de piramide. Of als controle of de vlakken van de blokken loodrecht zijn.
Een groot horizontaal vlak waterpas en vlak krijgen is dan toch hele andere koek.
Jij geeft aan dat het moeilijk was om te doen, ik zie het meer als niet te doen.
Althans niet op die manier.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de piramides door aliens is gebouwd.
Ik heb alleen moeite te geloven dat de piramides in 20 jaar tijd, d.m.v. hamers, beitels, schansen (internal dan wel external) e.d. zijn gebouwd.
Hoe dan wel? Dat hoop ik nog ooit uit te vinden.
En ik denk echt wel na over de haalbaarheid van de hier geopperde theorieën, voordat ik zeg dat het niet kan of onmogelijk is.

Lees je je eigen bronnen wel dan? Daar komt die info uit.


Met zo'n constructie kan je de behaalde nauwkeurigheid prima halen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

idd zoals ceasar in 10 dagen een brug over de rijn kon laten bouwen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Rhine_bridges

Ja, ongelooflijk.

We kunnen ons er wel wat bij voorstellen als voetbal als een metafoor wordt gebruikt. Iedereen kan wel een balletje trappen maar een Messi en Ronaldo hebben meer controle over hun lichaam en doen dingen binnen het veld die anderen niet voor mogelijk houden. Dat hebben ze door talent en veel trainen en toewijding bereikt. Een Ronaldo is een factor 20 ivm een amateurvoetballer, die een beperkte mate van fysica toepast om je te passeren en de bal met veel effect in een bepaalde baan de touwen in te werken.

En als je de beste coaches en voetballers laat samenwerken dan krijg je onvoorstelbare wedstrijden. Zo was het met prestigieuze projecten ook. Een amateur kon een houten schuurtje bouwen en de topklasse teams kregen de opdracht om voor de koning, farao of keizer iets te doen.

Die dingen zijn overigens ook gevonden.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Lees je je eigen bronnen wel dan? Daar komt die info uit.
[ afbeelding ]

Met zo'n constructie kan je de behaalde nauwkeurigheid prima halen.

Uhhh, en dat weet jij omdat jij dagelijks met een dergelijke constructie werkt?
Ten eerste moet dit primitieve waterpas uiterst nauwkeurig in elkaar worden gezet.
Een afwijking van 1 millimeter in de lengte van 1 van de staanders zorgt al voor een behoorlijke repeterende afwijking in je metingen. Stel nou dat het apparaat exact goed in elkaar is gezet, dan zijn de koppelingen ook nog eens aan slijtage onderhevig. Ook is het verdomd moeilijk om een dergelijke constructie te voorzien van koppelingen die ECHT momentvast zijn.Daarnaast werkt hout en is het onderhevig aan temperatuur en vocht schommelingen. Vergezocht? Misschien wel, maar een afwijking van 20 millimeter over een afstand van meer dan 200 meter komt overeen met een afwijking van 1 millimeter over een afstand van 10 meter.
Maar ook als je dat niet mee zou nemen in je afweging. Dan nog ga jij er blindelings van uit dat je hiermee over een afstand van meer dan 200 meter een waterpas resultaat kunt halen?
Mijn gedachte over deze constructie, het werkt ja. Echter wanneer je afwijkingen hebt van om en nabij 1 of een paar millimeter, dan krijg je dat met dit apparaat niet inzichtelijk.

Ik heb in mijn technische opleiding aluminium profielen (voor metselwerk en kozijnen) gesteld d.m.v. schietlood/waterpas en wat modernere apparatuur (theodoliet). En nee, wanneer een profiel van 3 meter lengte 1 of 2 millimeter uit het lood staat kun je dat visueel niet waarnemen.
Om dat te controleren hadden we een reeks van 5 profielen op 1 lijn, die volgens het te gebruiken meetgereedschap exact verticaal moesten staan. Daarna gingen we met een geijkte distometer (dat is een laser waarmee je tot op een afstand van 200 meter tot op 1 millimeter nauwkeurig afstanden kunt meten.) Je schiet een maat op grondniveau en een maat op pak 'm beet 2 meter hoogte. Maar in alle metingen zaten afwijkingen van enkele millimeters (niet alleen bij mij, maar bij alle leerlingen). Dit was in een leslokaal met aluminium profielen (waarmee het nauwkeuriger werken is dan met houten profielen), bij een contante temperatuur en luchtvochtigheid.

Dus ja, mede daardoor durf ik te stellen dat ook vandaag de dag in de uitvoering van bouwprojecten standaard maatafwijkingen voorkomen. Er is bij elk te monteren onderdeel rekening gehouden met stelruimte. In de moderne woningbouw zie je al afwijkingen van 1 of enkele centimeters. In grootschalige utiliteitsbouw kom je nog grotere maatafwijkingen tegen.

Dus als jij denkt dat je met bovenstaande constructie een nauwkeurigheid kunt behalen waar vaklui vandaag de dag met moderne meetapparatuur nog een puntje aan kunnen zuigen, prima. Maar ik ga daar niet in mee. En het feit dat jij denkt dat dat duizenden jaren geleden in een woestijn wel kon, geeft mij alleen maar meer het gevoel, dat jij niet weet waar je het over hebt. En je lichtelijk onderschat wat erbij komt kijken.

Tja 77 de afwijking van 20 mm kan elke meter voorkomen. Dan nog blijft men binnen de 20 mm die ik niet geloof.

Zijn er ergens serieuze wetenschappelijke artikelen te vinden waarin deze metingen en tolerantie berekening staan?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 08:24 schreef tja77 het volgende:

[..]

Uhhh, en dat weet jij omdat jij dagelijks met een dergelijke constructie werkt?
Ten eerste moet dit primitieve waterpas uiterst nauwkeurig in elkaar worden gezet.
Een afwijking van 1 millimeter in de lengte van 1 van de staanders zorgt al voor een behoorlijke repeterende afwijking in je metingen. Stel nou dat het apparaat exact goed in elkaar is gezet, dan zijn de koppelingen ook nog eens aan slijtage onderhevig. Ook is het verdomd moeilijk om een dergelijke constructie te voorzien van koppelingen die ECHT momentvast zijn.Daarnaast werkt hout en is het onderhevig aan temperatuur en vocht schommelingen. Vergezocht? Misschien wel, maar een afwijking van 20 millimeter over een afstand van meer dan 200 meter komt overeen met een afwijking van 1 millimeter over een afstand van 10 meter.
Maar ook als je dat niet mee zou nemen in je afweging. Dan nog ga jij er blindelings van uit dat je hiermee over een afstand van meer dan 200 meter een waterpas resultaat kunt halen?
Mijn gedachte over deze constructie, het werkt ja. Echter wanneer je afwijkingen hebt van om en nabij 1 of een paar millimeter, dan krijg je dat met dit apparaat niet inzichtelijk.

Ik heb in mijn technische opleiding aluminium profielen (voor metselwerk en kozijnen) gesteld d.m.v. schietlood/waterpas en wat modernere apparatuur (theodoliet). En nee, wanneer een profiel van 3 meter lengte 1 of 2 millimeter uit het lood staat kun je dat visueel niet waarnemen.
Om dat te controleren hadden we een reeks van 5 profielen op 1 lijn, die volgens het te gebruiken meetgereedschap exact verticaal moesten staan. Daarna gingen we met een geijkte distometer (dat is een laser waarmee je tot op een afstand van 200 meter tot op 1 millimeter nauwkeurig afstanden kunt meten.) Je schiet een maat op grondniveau en een maat op pak 'm beet 2 meter hoogte. Maar in alle metingen zaten afwijkingen van enkele millimeters (niet alleen bij mij, maar bij alle leerlingen). Dit was in een leslokaal met aluminium profielen (waarmee het nauwkeuriger werken is dan met houten profielen), bij een contante temperatuur en luchtvochtigheid.

Dus ja, mede daardoor durf ik te stellen dat ook vandaag de dag in de uitvoering van bouwprojecten standaard maatafwijkingen voorkomen. Er is bij elk te monteren onderdeel rekening gehouden met stelruimte. In de moderne woningbouw zie je al afwijkingen van 1 of enkele centimeters. In grootschalige utiliteitsbouw kom je nog grotere maatafwijkingen tegen.

Dus als jij denkt dat je met bovenstaande constructie een nauwkeurigheid kunt behalen waar vaklui vandaag de dag met moderne meetapparatuur nog een puntje aan kunnen zuigen, prima. Maar ik ga daar niet in mee. En het feit dat jij denkt dat dat duizenden jaren geleden in een woestijn wel kon, geeft mij alleen maar meer het gevoel, dat jij niet weet waar je het over hebt. En je lichtelijk onderschat wat erbij komt kijken.

Dat denk ik niet, dat denken de experts uit praktijk ervaring. En jij denkt nog steeds in problemen, niet in oplossingen Dat ding moet nauwkeurig gemaakt worden? Zet daar een expert op die de nauwkeurigheid controleert. De oude Egyptenaren wisten hoe ze een 90 graden hoek vrij nauwkeurig konden maken dmv simpele hulpmiddelen. Maak je je zorgen over de werking van hout? Wacht dan tot het volledig droog is voordat je er een instrument van maakt. Moeite dingen op afstand goed te zien? Selecteer en train de mensen met de beste ogen om op afstand de metingen goed te maken.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 08:59 schreef Basp1 het volgende:
Tja 77 de afwijking van 20 mm kan elke meter voorkomen. Dan nog blijft men binnen de 20 mm die ik niet geloof.

Zijn er ergens serieuze wetenschappelijke artikelen te vinden waarin deze metingen en tolerantie berekening staan?

Dat is ook een goed punt ja, het gaat hier om centimeter precisie, niet millimeter.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:20 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, dat denken de experts uit praktijk ervaring. En jij denkt nog steeds in problemen, niet in oplossingen Dat ding moet nauwkeurig gemaakt worden? Zet daar een expert op die de nauwkeurigheid controleert. De oude Egyptenaren wisten hoe ze een 90 graden hoek vrij nauwkeurig konden maken dmv simpele hulpmiddelen. Maak je je zorgen over de werking van hout? Wacht dan tot het volledig droog is voordat je er een instrument van maakt. Moeite dingen op afstand goed te zien? Selecteer en train de mensen met de beste ogen om op afstand de metingen goed te maken.

Jij overschat waartoe een mens in staat is.
Ook als hout (in jouw optiek) volledig droog is, blijft het uitzetten en krimpen.
Ik denk in problemen en niet in oplossingen?
Ik hou gewoon rekening met factoren die van invloed zijn op accuratesse
Moeite om dingen op afstand goed te zien?
Nee, dat is gewoon de onnauwkeurigheid van het apparaat.
Niet van degene die het visueel gaat controleren.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:30 schreef tja77 het volgende:

[..]

Jij overschat waartoe een mens in staat is.
Ook als hout (in jouw optiek) volledig droog is, blijft het uitzetten en krimpen.
Ik denk in problemen en niet in oplossingen?
Ik hou gewoon rekening met factoren die van invloed zijn op accuratesse
Moeite om dingen op afstand goed te zien?
Nee, dat is gewoon de onnauwkeurigheid van het apparaat.
Niet van degene die het visueel gaat controleren.

Hout werkt onder invloed van verandering in vochtigheid. Dat is nou net iets waar je niet veel last van hebt in de woestijn. Jij onderschat hier waar men met simpele hulpmiddelen toe in staat is/was.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:38 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hout werkt onder invloed van verandering in vochtigheid. Dat is nou net iets waar je niet veel last van hebt in de woestijn. Jij onderschat hier waar men met simpele hulpmiddelen toe in staat is/was.

Nee jij overschat de nauwkeurigheid en afleesbaarheid van hout, touw en een gewichtje dat perfect verticaal moet hangen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:47 schreef tja77 het volgende:

[..]

Nee jij overschat de nauwkeurigheid en afleesbaarheid van hout, touw en een gewichtje dat perfect verticaal moet hangen.

jij onderschat de inventiviteit van oud volkeren en kijkt teveel met je moderne zicht naar dit alles.

Een gewicht aan een touw hangt trouwens per definitie verticaal, of had men toen vage zwaartekracht die gewichten onder hoeken lieten hangen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

jij onderschat de inventiviteit van oud volkeren en kijkt teveel met je moderne zicht naar dit alles.

Een gewicht aan een touw hangt trouwens per definitie verticaal, of had men toen vage zwaartekracht die gewichten onder hoeken lieten hangen.

Dat ja

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

jij onderschat de inventiviteit van oud volkeren en kijkt teveel met je moderne zicht naar dit alles.

Een gewicht aan een touw hangt trouwens per definitie verticaal, of had men toen vage zwaartekracht die gewichten onder hoeken lieten hangen.

Wat klets jij nou weer?
Het feit dat het gewicht verticaal hangt, betekent nog niet automatisch dat de ligger horizontaal (waterpas) ligt (afwijking in het apparaat). Als het gewicht niet verticaal hangt omdat het de horizontale ligger zou raken, dan zou het oppervlak waarop de stellage staat niet waterpas zijn. Dus ja, het gewicht hangt niet automatisch loodrecht naar beneden en doet dat alleen wanneer ondergrond waterpas zou zijn.
Of snap je de werking van het apparaat niet?
Dan kun je wel plaatsen en over vage zwaartekracht beginnen, je gaat voorbij aan het feit dat elk apparaat (en zeker die van vroeger) onderhevig is aan onnauwkeurigheid. Ten eerste in het weergeven van de daadwerkelijke situatie, en ten tweede in afleesbaarheid.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:10 schreef tja77 het volgende:

[..]

Wat klets jij nou weer?
Het feit dat het gewicht verticaal hangt, betekent nog niet automatisch dat de ligger horizontaal (waterpas) ligt (afwijking in het apparaat). Als het gewicht niet verticaal hangt omdat het de horizontale ligger zou raken, dan zou het oppervlak waarop de stellage staat niet waterpas zijn. Dus ja, het gewicht hangt niet automatisch loodrecht naar beneden en doet dat alleen wanneer ondergrond waterpas zou zijn.
Of snap je de werking van het apparaat niet?
Dan kun je wel plaatsen en over vage zwaartekracht beginnen, je gaat voorbij aan het feit dat elk apparaat (en zeker die van vroeger) onderhevig is aan onnauwkeurigheid. Ten eerste in het weergeven van de daadwerkelijke situatie, en ten tweede in afleesbaarheid.

Wacht, een gewicht aan een touwtje (er vanuitgaande dat je deze genoeg tijd geeft om niet meer te slingeren en zo) hangt niet verticaal/loodrecht omlaag volgens jou?

Kan de toon wat minder gekscherend en persoonlijk van iedereen? Je hoeft elkaar niet de loef af te steken hier.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:20 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wacht, een gewicht aan een touwtje (er vanuitgaande dat je deze genoeg tijd geeft om niet meer te slingeren en zo) hangt niet verticaal/loodrecht omlaag volgens jou?

Als je nou eens goed kijkt naar het apparaat, dan zie je dat het punt van het gewicht zich binnen een uitsparing in de horizontale ligger moet bevinden. Dat is immers je ijkpunt om te controleren of iets waterpas is. Als de ondergrond niet waterpas is, dan is de horizontale ligger immers niet exact horizontaal met als gevolg dat de punt van het gewicht tegen de houten uitsparing komt en dus niet vrij hangt. En daarom ook niet exact verticaal hangt.

Is het nou echt zo moeilijk?

Trouwens voor de 200 meter waterpas hadden we al de geul met water. Het apparaat wat je hier laat zien zal voor kleinere stukken gebruikt zijn. Net zoals jij ook met je voorbeelden komt dat heden ten dage er in de bouw wereld afhankelijk van de uit te zetten afstanden er andere gereedschappen gebruikt worden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:56 schreef tja77 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Als je nou eens goed kijkt naar het apparaat, dan zie je dat het punt van het gewicht zich binnen een uitsparing in de horizontale ligger moet bevinden. Dat is immers je ijkpunt om te controleren of iets waterpas is. Als de ondergrond niet waterpas is, dan is de horizontale ligger immers niet exact horizontaal met als gevolg dat de punt van het gewicht tegen de houten uitsparing komt en dus niet vrij hangt. En daarom ook niet exact verticaal hangt.

Is het nou echt zo moeilijk?

En daarom maak je eerst dat gedeelte waterpas...

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 12:09 schreef Basp1 het volgende:
Trouwens voor de 200 meter waterpas hadden we al de geul met water. Het apparaat wat je hier laat zien zal voor kleinere stukken gebruikt zijn. Net zoals jij ook met je voorbeelden komt dat heden ten dage er in de bouw wereld afhankelijk van de uit te zetten afstanden er andere gereedschappen gebruikt worden.

Kleinere stukken ja, maar nog steeds 40-50 meter.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 10:30 schreef tja77 het volgende:

[..]

Jij overschat waartoe een mens in staat is.
Ook als hout (in jouw optiek) volledig droog is, blijft het uitzetten en krimpen.
Ik denk in problemen en niet in oplossingen?
Ik hou gewoon rekening met factoren die van invloed zijn op accuratesse
Moeite om dingen op afstand goed te zien?
Nee, dat is gewoon de onnauwkeurigheid van het apparaat.
Niet van degene die het visueel gaat controleren.

dus hoe hebben ze het dan wel gedaan? Als de mens zo dom was dan is de piramide door iets anders dan de mens gemaakt.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 12:09 schreef Basp1 het volgende:
Trouwens voor de 200 meter waterpas hadden we al de geul met water. Het apparaat wat je hier laat zien zal voor kleinere stukken gebruikt zijn. Net zoals jij ook met je voorbeelden komt dat heden ten dage er in de bouw wereld afhankelijk van de uit te zetten afstanden er andere gereedschappen gebruikt worden.

Het apparaat dat ik liet zien is gewoon een repost (#230) van iemand die stelde dat het apparaat zeker nauwkeurig genoeg zou zijn om de behaalde precisie te halen.
Vanaf toen begon de discussie over het bovenstaande apparaat en de onvolkomenheden ervan.