quote:Allemaal permissen die nergens op gebaseerd zijn. Ze zijn alleen maar aangenomen om een tegenstelling te krijgen. Alle bewijzen zijn dus waardeloos.
Op vrijdag 27 december 2002 22:56 schreef Solomon het volgende:
1. God is perfect. (Premisse)
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
1. God is alwetend (heeft kennis van ieder feit). (Premisse)
2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)
1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
quote:Dus een perfect wezen kan geen impertecte creatie maken ook niet als hij dat wil? Zo perfect is ie dus niet.
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
quote:Omdat mensen voorwerpen aanbidde
Op zaterdag 28 december 2002 14:52 schreef ThePreacher het volgende:[..]
Deuteronomium hoofdstuk 5 vers 7, de eerste van de 10 geboden:
U mag geen andere goden aanbidden naast Mij.Als er slechts 1 God is, waarom dit gebod dan? Het *mag* niet, maar bestaan ze ook niet?
quote:Ze zijn (voor het merendeel) gebaseerd op de hoofd monotheïstische godsdienst. En de bijbel en koran in het bijzonder.
Op zaterdag 28 december 2002 15:00 schreef Hiawatha het volgende:
Allemaal permissen die nergens op gebaseerd zijn. Ze zijn alleen maar aangenomen om een tegenstelling te krijgen. Alle bewijzen zijn dus waardeloos.
quote:Dat klopt, dit bewijs is inderdaad fout.
Dus een perfect wezen kan geen impertecte creatie maken ook niet als hij dat wil? Zo perfect is ie dus niet.
quote:Dat is geen god.
Op zaterdag 28 december 2002 15:03 schreef k3vil het volgende:
Omdat mensen voorwerpen aanbidde
quote:Juist daarom. Een bewijs behoort objectieve permissen te bevatten. Geen aannames maar feiten.
Op zaterdag 28 december 2002 15:04 schreef speknek het volgende:
Ze zijn (voor het merendeel) gebaseerd op de hoofd monotheïstische godsdienst. En de bijbel en koran in het bijzonder.
quote:De zondvloed. God vernietigde al zijn schepselen op een klein groepje na en beloofde hierna nooit meer een zondvloed te organiseren, getuige de regenboog die wij soms nog steeds zien.
Op zaterdag 28 december 2002 14:25 schreef speknek het volgende:
Zoals welke?
quote:Hoho, een bewijs wordt wel degelijk gemaakt na aannames. De topic hoort ook niet te zijn 'waarom god niet bestaat', maar bijvoorbeeld 'waarom de christelijke god niet bestaat'.
Op zaterdag 28 december 2002 15:08 schreef Hiawatha het volgende:
Juist daarom. Een bewijs behoort objectieve permissen te bevatten. Geen aannames maar feiten.
quote:Ik denk dat maar bar weinig Christenen het met je eens zijn. Maar goed, zou jij dan zeggen god is niet perfect?
Op zaterdag 28 december 2002 15:09 schreef CloudBox het volgende:
De zondvloed. God vernietigde al zijn schepselen op een klein groepje na en beloofde hierna nooit meer een zondvloed te organiseren, getuige de regenboog die wij soms nog steeds zien.
quote:Is niet waar. Een bewijs is een logische conclusie uit een aantal feiten. Hoe kun je nou zeggen dat iets IS als je van te voren een aantal zaken hebt AANGENOMEN, dus zaken die niet eens waar hoeven te zijn. Da's toch geen waterdicht bewijs.
Op zaterdag 28 december 2002 15:10 schreef speknek het volgende:[..]
Hoho, een bewijs wordt wel degelijk gemaakt na aannames. De topic hoort ook niet te zijn 'waarom god niet bestaat', maar bijvoorbeeld 'waarom de christelijke god niet bestaat'.
quote:Ja, ik denk dat God niet perfect is. Hij heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld, dus dat zegt genoeg. Perfectie geeft imho ook geen ruimte om een persoonlijke groei door te maken en dat is waar het leven om draait volgens mij.
Op zaterdag 28 december 2002 15:11 schreef speknek het volgende:[..]
Ik denk dat maar bar weinig Christenen het met je eens zijn. Maar goed, zou jij dan zeggen god is niet perfect?
quote:Jawel je bewijst of falsificeert hetgeen je aangenomen hebt. Pff je doet nog technische universiteit ook.
Op zaterdag 28 december 2002 15:12 schreef Hiawatha het volgende:
Is niet waar. Een bewijs is een logische conclusie uit een aantal feiten. Hoe kun je nou zeggen dat iets IS als je van te voren een aantal zaken hebt AANGENOMEN, dus zaken die niet eens waar hoeven te zijn. Da's toch geen waterdicht bewijs.
quote:flinke lap tekst
Op vrijdag 27 december 2002 22:56 schreef Solomon het volgende:
Nouw, ik heb die lijstje ooit op tweakers gevondenen ik kwam het zonet weer tegen tussen mn files, en het lijkt me wel leuk om hem met jullie te delen.
Disclaimer: Dit lijstje is niet door mij gemaakt, dus begin aub niet op mij te flamen als je het er niet mee eens bent
.
.
.
.
.1. Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)
1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)2. Perfectie versus Creatie van de Wereld (2)
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij de schepper van het universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)
4. Als een wezen het Universum heeft geschapen moet hij daartoe behoefte gehad hebben. (Premisse)
5. Dus, de Schepper van het Universum kan niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Daar uit volgt dat God niet bestaat. (Uit 1, 2 en 5)Toelichting bij premisse 4: Een perfect wezen dat een universum schept, doet dit of uit noodzaak, of dwang, of uit eigen behoefte, of geheel zonder enige reden. Binnen de meeste gangbare religies zijn noodzaak, dwang, en nutteloosheid geen aanvaardbare opties. Een almachtige God zal nooit door iets wat buiten zijn/haar macht ligt genoodzaakt zijn, kan niet door iemand anders gedwongen worden, en heeft dit universum ook niet geheel zonder enige zingeving geschapen. De enige logische conclusie is dat dit wezen uit eigen vrije wil, en dus uit eigen behoefte, het universum gemaakt heeft.
3. Alwetendheid versus Vrije Wil
1. God is alwetend (heeft kennis van ieder feit). (Premisse)
2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)
3. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0. (Premisse)
4. God weet dat deze toestand A0 zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum, nog voordat deze overgangen plaatsvinden. (Premisse, gebaseerd op 1 en 3)
5. Iedere toestand Ax die ontstaat, ontstaat dus noodzakelijk. (Uit 4)
6. Vrije wil houdt in dat een wezen in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaan, afhankelijk van de manier waarop de vrije wil op punt Ax wordt uitgeoefend. (Definitie van vrije wil)
7. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 6)
8. In de aanwezigheid van een alwetende entiteit kan vrije wil niet bestaan, en vice versa. (Uit 4 en 7)
9. God bestaat niet (uit 1, 2 en 8 )4. Alwetendheid versus Almachtigheid
1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
5. Een almachtig wezen kan in situatie A alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Definitie van almacht)
6. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts één ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
7. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 4, 5 en 6)
8. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 7)5. Perfectie versus Omnipotentie
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)
5. Dus kan een almachtig wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)6. Perfectie versus Vrij
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)
4. Als een wezen vrij is kan het op meer dan één manier handelen. (Premisse)
5. Dus kan een vrij wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)7. Transcendentie versus Omnipotentie
1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse, volgt uit definitie van almacht)
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)8. Transcendentie vs. Omnipresentie
1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij omnipresent. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is bestaat hij nergens in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen omnipresent is bestaat hij overal in de tijdruimte. (Definitie van omnipresentie)
5. Dus kan een transcendent wezen niet omnipresent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)9. Rechtvaardig vs. Genadig
1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Definitie van rechtvaardig)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Definitie van genade)
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)10. Goed, Kwaad en God
1. Indien God bestaat is hij goed. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij het hoogste dat er is. (Premisse)
3. Er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (Uit 2)
4. Indien een wezen 'goed' of 'slecht' is, staan de begrippen 'goed' en 'slecht' op een logisch niveau boven dat wezen. (Premisse)
5. De begrippen 'goed' en 'slecht' staan boven God. (Uit 1 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 3 en 5)[edit]
Damn, het @ had niet in de topictitel gemoeten
goed bedacht..maar 't kan simpeler.
Ruimtevaart
quote:Twijfelachtige bewering! Maak die maar eens hard. Er wordt een heel betoog gebaseerd (zonder deze premisse valt alles in duigen) op een onbewijsbare mening!
Op vrijdag 27 december 2002 22:56 schreef Solomon het volgende:1. Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)
1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
quote:Er wordt een stap overgeslagen bij premisse 9. Waar is het bewijs dat God een wezen is?
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)
quote:1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Perfectie versus Creatie van de Wereld (2)
2. Als God bestaat is hij de schepper van het universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes behalve de behoefte om te bestaan. (Premisse)
4. God is absoluut en eeuwig (Premisse)
5. De behoefte om te bestaan bestond dus altijd al, ook toen er nog geen tijd was
6. God heeft tijd geschapen
7. Uit 2: universum heeft tijd geschapen
8. Voor de schepping was er *niets*
9. Het universum heeft *zichzelf* uit het niets geschapen
10. God heeft zichzelf uit het niets geschapen
quote:Er was juist wel noodzaak. Daar gaat het om. De enige reden dat het universum ontstaan is, was omdat er noodzaak voor was. God zei: "Laat er licht zijn" en het licht ontstond, [i]want er was noodzaak voor[i]. Leven is ontstaan omdat het nodig was, om het universum ook daadwerkelijk bestaan te geven.
Toelichting bij premisse 4: Een perfect wezen dat een universum schept, doet dit of uit noodzaak, of dwang, of uit eigen behoefte, of geheel zonder enige reden. Binnen de meeste gangbare religies zijn noodzaak, dwang, en nutteloosheid geen aanvaardbare opties.
quote:Juist!
Een almachtige God zal nooit door iets wat buiten zijn/haar macht ligt genoodzaakt zijn, kan niet door iemand anders gedwongen worden, en heeft dit universum ook niet geheel zonder enige zingeving geschapen. De enige logische conclusie is dat dit wezen uit eigen vrije wil, en dus uit eigen behoefte, het universum gemaakt heeft.
quote:Says who?
5. Perfectie versus Omnipotentie1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
quote:De conclusie deugt niet. Uit een tegenspraak volgt het absurde, niet alleen datgene dat je het beste uitkomt. Je kan dus netzogoed concluderen dat hij wel bestaat, of dat gras pimpelpaars is, of dat een hond slechts 1 staart heeft.
7. Transcendentie versus Omnipotentie1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse, volgt uit definitie van almacht)
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
quote:Correct, hij had nog moeten aannemen dat God bestaat. Dan waren modus ponens de eindconclusies van de implicaties waar. Hij falsificeert nu enkel de implicaties.
Op zaterdag 28 december 2002 16:17 schreef ThePreacher het volgende:
De conclusie deugt niet. Uit een tegenspraak volgt het absurde, niet alleen datgene dat je het beste uitkomt. Je kan dus netzogoed concluderen dat hij wel bestaat, of dat gras pimpelpaars is, of dat een hond slechts 1 staart heeft.
En degene die dat lijstje heeft gemaakt mag zen logica wel eens op gaan halen
quote:Je geeft de schuld aan de logica, maar gezien dat je niets over onlogica kunt zeggen is het nog altijd beter aan te nemen dat de begrippen gewoon fout zijn.
Op zaterdag 28 december 2002 16:36 schreef ThePreacher het volgende:
Probeer je ze toch rationeel te benaderen dan zal de ene contradictie na de andere om je oren vliegen, hoe je het ook probeert, je zal altijd op een grote zwarte paradox terechtkomen, en daar biedt de logica geen manieren om verder te komen.
quote:Ik geef logica nergens de schuld van. Ik zeg alleen dat je een grote doos niet in een kleinere kan verpakken zonder deze in stukken te zagen en afbreuk te doen aan de natuur van de doos.
Op zaterdag 28 december 2002 18:09 schreef speknek het volgende:[..]
Je geeft de schuld aan de logica, maar gezien dat je niets over onlogica kunt zeggen is het nog altijd beter aan te nemen dat de begrippen gewoon fout zijn.
quote:Ja, dat snap ik. Maar het geen wat je aanneemt is nergens op gebaseerd. Dus ook je hele bewijsvoering is nergens op gebaseerd. Dat komt dus niet sterk over. Het zijn dus loze conclusies. Dat wil ik alleen maar zeggen.
Op zaterdag 28 december 2002 15:23 schreef speknek het volgende:[..]
Jawel je bewijst of falsificeert hetgeen je aangenomen hebt.
quote:Dus?
Pff je doet nog technische universiteit ook.
quote:Dat je misschien had moeten weten dat je altijd wel iets zomaar moet aannemen om iets anders te bewijzen, en dat dat feit dus niet betekent dat een afleiding van zon aanname altijd fout is. Maar je moet dan wel weer aannemelijk maken dat die aannames juist zijn! Ik zit btw ook op een TU (eindhoven
Op zaterdag 28 december 2002 18:42 schreef Hiawatha het volgende:[..]
Ja, dat snap ik. Maar het geen wat je aanneemt is nergens op gebaseerd. Dus ook je hele bewijsvoering is nergens op gebaseerd. Dat komt dus niet sterk over. Het zijn dus loze conclusies. Dat wil ik alleen maar zeggen.
[..]
Dus?
quote:Ben ik het niet mee eens. Als je iets onweerlegbaar wil bewijzen, dan kom je met harde feiten. En niet met aannames die voor andere niet hoeven te gelden. maar genoeg hierover.
Op zaterdag 28 december 2002 19:31 schreef Born_2B_Scorned het volgende:[..]
Dat je misschien had moeten weten dat je altijd wel iets zomaar moet aannemen om iets anders te bewijzen, en dat dat feit dus niet betekent dat een afleiding van zon aanname altijd fout is.
quote:*Elk* feit is gebaseerd op onbewijsbare aannames. Er bestaat geen absolute waarheid.
Op zaterdag 28 december 2002 23:25 schreef Hiawatha het volgende:[..]
Ben ik het niet mee eens. Als je iets onweerlegbaar wil bewijzen, dan kom je met harde feiten. En niet met aannames die voor andere niet hoeven te gelden. maar genoeg hierover.
quote:Je bedoelt dat alles wat daarbuiten valt onlogica is, of gewoon nog niet opgenomen in ons logische systeem?
Op zaterdag 28 december 2002 18:26 schreef ThePreacher het volgende:
Ik geef logica nergens de schuld van. Ik zeg alleen dat je een grote doos niet in een kleinere kan verpakken zonder deze in stukken te zagen en afbreuk te doen aan de natuur van de doos.
quote:Het is niet onlogisch, het is niet-logisch. Het valt per definitie buiten de scope van de logica. Stel je oneindigheid voor. Hoe lang is een oneindige lijn? Een oneindige lijn heeft geen lengte, want welke lengte je ook bekijkt, de lijn is langer. Maar een lijn die geen lengte heeft is een stip. Conclusie: een lijn met oneindige lengte is een stip. Als je met oneindig gaat werken kun je de meest bizarre dingen concluderen. Als je over dingen gaat praten die oneindig groot zijn, dan omvat dat ding *per definitie* alles want als er iets zou zijn dat buiten de grenzen zou kunnen vallen is de grootte niet oneindig meer. Als iets alles omvat, dan bestaat alleen dat ene, en valt alle scheiding tussen object en subject weg: er is alleen "het ene". En laat dit dualisme nou juist de absolute basis van de logica zijn...
Op zondag 29 december 2002 00:18 schreef speknek het volgende:[..]
Je bedoelt dat alles wat daarbuiten valt onlogica is, of gewoon nog niet opgenomen in ons logische systeem?
|
|
