Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....
Lezen, ten eerste heeft het vaak helemaal geen zin, dus waarom dan toch uitvoeren? Ten tweede zijn er genoeg alternatieven in ontwikkeling, die het lichaam van de mens veel beter nabootsen - de kans op succes van zo'n onderzoek is dan vele malen groterquote:Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
quote:Heel veel dieren lijden en sterven bij dierproeven terwijl het niets oplevert.
Niet serieus te nemen.quote:Meestal voor niks
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.
Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?quote:
Goed dat er gekeken wordt naar de nuttigheid van een onderzoek. Nutteloos herhalen is natuurlijk onwenselijk. Maar dat betekent niet dat proefdieronderzoek per definitie nutteloos is.
Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
In ontwikkeling? Mooi, maar dus nog niet bruikbaar?quote:
[..]
Lezen, ten eerste heeft het vaak helemaal geen zin, dus waarom dan toch uitvoeren? Ten tweede zijn er genoeg alternatieven in ontwikkeling, die het lichaam van de mens veel beter nabootsen - de kans op succes van zo'n onderzoek is dan vele malen groter
Dan lijkt me het zorgvuldig gebruik van proefdieren nog steeds wenselijker (hoe onwenselijk het misschien ook mag zijn) dan het gebruik van proefmensen.
We staan ook niet voor niets bovenaan de hiërarchie.
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!quote:
[..]
In ontwikkeling? Mooi, maar dus nog niet bruikbaar?
Dan lijkt me het zorgvuldig gebruik van proefdieren nog steeds wenselijker (hoe onwenselijk het misschien ook mag zijn) dan het gebruik van proefmensen.
We staan ook niet voor niets bovenaan de hiërarchie.
Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?
[ Bericht 100% gewijzigd door matspontius op 05-07-2018 09:52:13 ]
Er wordt al heel veel gedaan om proefdiertests te verminderen.quote:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Het probleem zit er echter niet in dat er te weinig methoden zijn. Een belangrijk deel van de problematiek zit in de wet- en regelgeving die voor veel toepassingen voorschrijven dat er dierproeven in bepaalde vormen worden uitgevoerd, nutteloos of niet.
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....quote:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.
Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.
Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
Tsja, dat is humanisme. Het menselijk leven is heilig. Zo heilig dat we moordenaars niet doden maar gevangen zetten en vaak zelfs weer vrij laten. Sommige humanisten vinden dan elk leven heilig, ook van dieren, dan krijg je dus deze discussies, of veganisten. Mensen die helemaal geen leven kwaad willen doen, zijn niet realistisch. Alles wat jij eet kan niet door een dier of ander organisme gegeten worden. Elke keer als jij poept dood je miljarden bacterien uit je darmen.quote:
[..]
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!
Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?
Humanisme is net zo goed een geloof als het christendom (daar komt humanisme vandaan eigenlijk) of de islam.
Wat mij betreft is nodeloos gebruik van whatever onnodig, ik ben tegen verspilling. Maar proefdieren gebruiken om mensenlevens te sparen? prima. Ik wil tenslotte zelf ook niet als proefdier dienen. En ik heb nog meer hekel aan hypocrisie dan aan verspilling.
Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.quote:
[..]
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!
Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?
Zou jij je kind willen opofferen als deze wel gered had kunnen worden door het gebruik van proefdieren?
Ik ben het wel eens met de vinger aan de pols en zorgvuldig handelen. Het moet niet zo zijn dat we proefdieren achteloos gebruiken alsof het niets is. Het blijven levende wezens.
Oh, en degene bovenaan de hiërarchie bepaalt. Komt er een 'wezen' boven ons (AI misschien?) dan bepaalt die dat.
Ja.quote:
[..]
Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.
Zou jij een kind willen opofferen als deze wel gered had kunnen worden door het gebruik van proefdieren?
Ik ben het wel eens met de vinger aan de pols en zorgvuldig handelen. Het moet niet zo zijn dat we proefdieren achteloos gebruiken alsof het niets is. Het blijven levende wezens.
Oh, en degene bovenaan de hiërarchie bepaalt. Komt er een 'wezen' boven ons (AI misschien?) dan bepaalt die dat.
"men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren" Dat klopt dus niet volgens dit onderzoek. Er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl al blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Bewijs van pure verspilling en onnodig veel leed bij proefdierenquote:
[..]
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....
Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.
Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.
Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
En 'je'?quote:
Ben jij bekend met wetenschappelijk onderzoek en de hoeveelheid miskleunen die op dit gebied plaatsvinden?quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:13 schreef SpecialK het volgende:
Ik neem aan dat een industrie en wetenschap die zich zo obsessievelijk bezig houdt met sigma's en test-opstellingen niet even onderuitgeluld kan worden door een paper van 1 of 2 wetenschappers.
Je weet duidelijk niet hoe dit soort onderzoeken (of, überhaupt wetenschap) werkt.quote:
"men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren" Dat klopt dus niet volgens dit onderzoek. Er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl al blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Bewijs van pure verspilling en onnodig veel leed bij proefdieren
Ja.quote:
[..]
Ben jij bekend met wetenschappelijk onderzoek
Jij?
God, gaan we weer aannames doen? Ten eerste geef ik aan wat er in het artikel gemeld wordt, dit zijn niet mijn eigen bevindingen. Ten tweede weet ik wel degelijk hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, aangezien ik meerdere malen onderzoek heb uitgevoerd. Dus ja, mij zijn de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek bekend .........quote:
[..]
Je weet duidelijk niet hoe dit soort onderzoeken (of, überhaupt wetenschap) werkt.
En zelf wel eens een onderzoekje uitgevoerd?
Op de nos staat hetzelfde artikel. Maar dan met als toevoeging dat die 450.000 proeven al 80.000 minder zijn dan het jaar ervoor. Dit betekent dat men al kritischer is geworden mbt het gebruik van proefdieren.quote:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Daarbij is de foto wel degelijk van belang omdat de publieke opinie hiermee wordt beinvloed. En de meeste mensen vinden zielige aapjes nu eenmaal erger dan zielige muizen. Dus laten we dit soort zeer terechte discussies gewoon voeren met goede en eerlijke informatie, ipv het aanspreken van onderbuikgevoelens.
Kalm aan knakker.quote:
Jij neemt kalkkeloos waar wat er in een pulpmedia-artikel geschrven wordt zonder de inhoudelijke gang van zaken te kennen.
Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.quote:Ten tweede weet ik wel degelijk hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, aangezien ik meerdere malen onderzoek heb uitgevoerd. Dus ja, mij zijn de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek bekend .........
En zelf wel eens een onderzoekje uitgevoerd?
Dus ja, ik 'doe wel eens een onderzoekje'
als je zelf bedreven bent in dat specifieke vakgebied zul je toch echt met betere bronnen moeten komen.Zoals ik al schreef (en dat negeer je gewoon lekker, makkelijk cherry picking), de wet- en regelgeving is heel zwaar in dit soort onderzoeken. En, er is al heel veel ontwikkeld om proefdierverbruik te verminderen, en de noodzakelijke dierproeven zó in te richten dat ze, binnen de ruimte van wet- en regelgeving én klinisch nut, zo veel mogelijk nuttige resultaten opleveren én zo min mogelijk leed.
Is het genoeg? Nee, nog lang niet.
Bedenk je wel dat je een onderzoek niet hoeft te doen als je van tevoren weet wat het antwoord is; veel proeven zijn dus ook noodzakelijk voor puur hypothesetesten. En dat je hypothese niet klopt, is ook een resultaat; dat houd in dat echter de dierproef niet direct het nieuwe medicijn of methode oplevert.
[edit]
Het artikel bij de NOS wat hierboven genoemd wordt is al een stuk minder spraakmakend dan dat van MSN (c/o AD).
Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.
Zie het commentaar van worteltjestaart.
Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.
[ Bericht 12% gewijzigd door Lyrebird op 05-07-2018 10:57:05 ]
De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.quote:
[..]
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....
Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.
Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.
Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
Uit diverse onderzoeken is dan ook gebleken dat de resultaten van de testen moeilijk vertaalbaar zijn naar de mens en dat we in de huidige tijd met o.a. modellen en reviews veel accuratere voorspellingen kunnen doen over de werking van het medicijn bij de mens.
Het is ook niet voor niets dat gezondheidsfondsen zich verenigd hebben om toe te werken naar proefdiervrije behandelingen en zelf veel geld investeren in de ontwikkeling van alternatieve technologie met een accurater resultaat.
https://www.nemokennislin(...)erproeven-nog-nodig/
Quotes link:
Bij multiple sclerose bleek het aantal werkzame middelen in de kliniek 4 op 1000 positieve resultaten uit dierproeven te zijn (0.4%). Dit is een uiterst mager resultaat. Zeker als je bedenkt dat hier veel proeven bij dieren maar ook bij mensen zijn gedaan.
Achteraf bleek uit een systematische review van alle dierstudies dat deze positieve resultaten afwezig waren. Zo bleek het geneesmiddel Nimodipine, een bloedvatverwijder, geen effect te hebben bij mensen met beroertes; en leidde een behandeling om bloedstolling bij beroertes te verminderen (thrombolyse) tot ernstige bijwerkingen. Bij deze beide casussen werden achteraf systematische reviews van de dierproeven gedaan, waaruit bleek dat deze resultaten bij de mens voorspeld hadden kunnen worden als er kritischer naar de dierproeven was gekeken.
Ik ben geen knakker, bij deze.quote:
[..]
Kalm aan knakker.
Jij neemt kalkkeloos waar wat er in een pulpmedia-artikel geschrven wordt zonder de inhoudelijke gang van zaken te kennen.
[..]
Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.
Dus ja, ik 'doe wel eens een onderzoekje'
Zoals ik al schreef (en dat negeer je gewoon lekker, makkelijk cherry picking), de wet- en regelgeving is heel zwaar in dit soort onderzoeken. En, er is al heel veel ontwikkeld om proefdierverbruik te verminderen, en de noodzakelijke dierproeven zó in te richten dat ze, binnen de ruimte van wet- en regelgeving én klinisch nut, zo veel mogelijk nuttige resultaten opleveren én zo min mogelijk leed.
Is het genoeg? Nee, nog lang niet.
Bedenk je wel dat je een onderzoek niet hoeft te doen als je van tevoren weet wat het antwoord is; veel proeven zijn dus ook noodzakelijk voor puur hypothesetesten. En dat je hypothese niet klopt, is ook een resultaat; dat houd in dat echter de dierproef niet direct het nieuwe medicijn of methode oplevert.
[edit]
Het artikel bij de NOS wat hierboven genoemd wordt is al een stuk minder spraakmakend dan dat van MSN (c/o AD).
Ik quote nogmaals het artikel: er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Gevolg: veel onnodig dierenleed. De discussie hier is dus niet of dierproeven moeten worden uitgevoerd (waar ik overigens op tegen ben) maar wat de zin van veel dierproeven is als blijkt dat deze onnodig en zonder enige meerwaarde worden gedaan.
En je hoeft niet zo hoog van de toren te blazen want dat maakt weinig indruk. Wetenschappelijk onderzoek volgens de regels uitgevoerd? Kijk maar eens wat bv John Ioannidis hierover meld
Dan lag het toch niet aan de dierproeven, maar aan het doen van slecht onderzoek?quote:Op donderdag 5 juli 2018 11:05 schreef FYazz het volgende:
[..]
De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.
Uit diverse onderzoeken is dan ook gebleken dat de resultaten van de testen moeilijk vertaalbaar zijn naar de mens en dat we in de huidige tijd met o.a. modellen en reviews veel accuratere voorspellingen kunnen doen over de werking van het medicijn bij de mens.
Het is ook niet voor niets dat gezondheidsfondsen zich verenigd hebben om toe te werken naar proefdiervrije behandelingen en zelf veel geld investeren in de ontwikkeling van alternatieve technologie met een accurater resultaat.
https://www.nemokennislin(...)erproeven-nog-nodig/
Quotes link:
Bij multiple sclerose bleek het aantal werkzame middelen in de kliniek 4 op 1000 positieve resultaten uit dierproeven te zijn (0.4%). Dit is een uiterst mager resultaat. Zeker als je bedenkt dat hier veel proeven bij dieren maar ook bij mensen zijn gedaan.
Achteraf bleek uit een systematische review van alle dierstudies dat deze positieve resultaten afwezig waren. Zo bleek het geneesmiddel Nimodipine, een bloedvatverwijder, geen effect te hebben bij mensen met beroertes; en leidde een behandeling om bloedstolling bij beroertes te verminderen (thrombolyse) tot ernstige bijwerkingen. Bij deze beide casussen werden achteraf systematische reviews van de dierproeven gedaan, waaruit bleek dat deze resultaten bij de mens voorspeld hadden kunnen worden als er kritischer naar de dierproeven was gekeken.
Dat er veel mislukkingen niet gepubliceerd worden kan een reden zijn, maar ook dat ligt niet perse aan de dierproeven zelf, maar de manier waarop we met onderzoek in het algemeen omgaan. Om iets goed uit te zoeken moet je vaak ook weten wat niet werkt.
Ikzelf ben voorstander van het verplicht publiceren van al het wetenschappelijk onderzoek, ook als het mislukt. Dat gebeurt vaak niet.
Maar dan nog, omdat een medicijn achteraf niet werkt bij een mens, wil nog steeds niet zeggen dat dierproeven niet nodig zijn om hele andere redenen zoals ernstige bijwerkingen en toxiciteit. ja, ik weet dat dierproeven soms moeilijk vertaalbaar zijn, maar de alternatieven zijn gemiddeld genomen niet goed genoeg.
Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik ben geen knakker, bij deze.
Ik quote nogmaals het artikel: er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Gevolg: veel onnodig dierenleed. De discussie hier is dus niet of dierproeven moeten worden uitgevoerd (waar ik overigens op tegen ben) maar wat de zin van veel dierproeven is als blijkt dat deze onnodig en zonder enige meerwaarde worden gedaan.
En je hoeft niet zo hoog van de toren te blazen want dat maakt weinig indruk. Wetenschappelijk onderzoek volgens de regels uitgevoerd? Kijk maar eens wat bv John Ioannidis hierover meld
Hoop prutswerk, slecht herhaalbaar of reproduceerbaar werk, vage hypotheses, verkeerde meetmethoden, methodologie die niet leidt tot een correcte conclusie.
Dus meer geld naar het hoger onderwijs, langer en beter opleiden. Strictere toetsing van onderzoek voorafgaand aan toewijzing en minder hijgerige focus op zo veel mogelijk gepubliceerde papers in een jaar leggen....
Spanky, je snapt het helemaalquote:
[..]
Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.
Hoop prutswerk, slecht herhaalbaar of reproduceerbaar werk, vage hypotheses, verkeerde meetmethoden, methodologie die niet leidt tot een correcte conclusie.
Dus meer geld naar het hoger onderwijs, langer en beter opleiden. Strictere toetsing van onderzoek voorafgaand aan toewijzing en minder hijgerige focus op zo veel mogelijk gepubliceerde papers in een jaar leggen....
Deze lijn kun je dus ook doortrekken naar het dierproef onderzoek.Het grootste probleem is de objectiviteit van onderzoek. Dat zegt Ioannidis ook. Mensen en dus ook onderzoekers hebben oogkleppen op waardoor onderzoek veel minder objectief is dan het zou moeten zijn.
Eerlijk gezegd zaten in de onderzoeken die ik zelf heb gedaan meer dan genoeg beperkingen. Kunst is dan om dit zo goed en eerlijk mogelijk in je publicaties weer te geven
[ Bericht 100% gewijzigd door matspontius op 05-07-2018 12:33:52 ]
Ja. Logisch toch?quote:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Dierproeven voor cosmetica is écht niet meer actueel hoor...quote:
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
https://www.stichtinginfo(...)-cosmetica-verboden/
Laten we inderdaad eens beginnen met een inventarisatie van proefdier onderzoek wat echt nodig "moet" zijn, bv medicijnen voor kinderen met kanker. Ik denk dat dan op zijn minst 50% van het proefdier onderzoek afgeschaft kan worden, want cosmetica e.d. vind ik echt een hele slechte reden om dieren te martelen/doden.quote:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Overigens ben ik in het geheel tegen proefdier onderzoek, dus het streven in de toekomst zou moeten zijn dat proefdier onderzoek in zijn totaliteit vervangen wordt door alternatieven. Die waarschijnlijk ook nog betere resultaten zullen opleveren en beter toepasbaar zullen zijn op mensen
Ga je nog op de knakker reageren?quote:
[..]
Dierproeven voor cosmetica is écht niet meer actueel hoor...
https://www.stichtinginfo(...)-cosmetica-verboden/
Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.quote:
[..]
Ga je nog op de knakker reageren?
Geef jezelf op zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Jazeker.quote:
Je kan toch ook jezelf opgeven voor proeven?
Als ik echter zie hoeveel moeite ik al heb moeten doen om mensen voor mijn onderzoek te krijgen wat én (relatief) laageblastend én kortdurend (halve dag) was, is er blijkbaar niet veel animo voor.
Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.quote:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Vroeger, toen ik nog op school zat (20+ jaar terug) wel kennismaking gehad met dierproeven. Niet die richting ingegaan, dus meer wat algemene les erover en een snuffekstage niet gehad.
Toen al was er vanuit de branche zelf al bewustwording, een vermindering van dierproeven en een kritischer kijken naar het welzijn van de dieren.
Ook werd er toen al gesproken over alternatieven die bijna zo ver waren. Die discussie lijkt op dat niveau te blijven hangen, op dat bijna, maar nog niet.
De vraag is waarom. Is dat omdat het erg complex is en die alternatieven niet voldoende bleken te zijn, of omdat het en te lage prioriteit is? Ik heb zelf te weinig inzicht om daar een zinnige mening over te vormen.
Wel weet ik dat het leven van bv die ratten en muizen best treurig is. Maar weet ik ook dat het in de handel niet anders is en bij veel mensen thuis (voedermuizen, hobby e.d.) vaak ook niet beter is.
Algemeen, over de hele linie heen accepteren we het dat (niet aaibare) dieren 'slecht' gehouden mogen worden.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Er werd in mijn tijd al paal en perk gesteld aan het leed dat we een dier aan mogen doen.
Wat niet betekend dat er geen leed meer is.
Al met al zijn de regels niet al te verkeerd. Persoonlijk zou dat verder doorgevoerd mogen worden wat mij betreft. Maar ook hier zitten we met een handhavingsprobleem. Er gebeuren teveel dingen die niet zouden moeten mogen.
Voordat we verder gaan met nog strakkere regelgeving vind ik dat we eerst moeten zorgen dat we meer grip krijgen op de regelgeving die we al hebben.
Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............quote:
[..]
Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?quote:
[..]
Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.
Vroeger, toen ik nog op school zat (20+ jaar terug) wel kennismaking gehad met dierproeven. Niet die richting ingegaan, dus meer wat algemene les erover en een snuffekstage niet gehad.
Toen al was er vanuit de branche zelf al bewustwording, een vermindering van dierproeven en een kritischer kijken naar het welzijn van de dieren.
Ook werd er toen al gesproken over alternatieven die bijna zo ver waren. Die discussie lijkt op dat niveau te blijven hangen, op dat bijna, maar nog niet.
De vraag is waarom. Is dat omdat het erg complex is en die alternatieven niet voldoende bleken te zijn, of omdat het en te lage prioriteit is? Ik heb zelf te weinig inzicht om daar een zinnige mening over te vormen.
Wel weet ik dat het leven van bv die ratten en muizen best treurig is. Maar weet ik ook dat het in de handel niet anders is en bij veel mensen thuis (voedermuizen, hobby e.d.) vaak ook niet beter is.
Algemeen, over de hele linie heen accepteren we het dat (niet aaibare) dieren 'slecht' gehouden mogen worden.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Er werd in mijn tijd al paal en perk gesteld aan het leed dat we een dier aan mogen doen.
Wat niet betekend dat er geen leed meer is.
Al met al zijn de regels niet al te verkeerd. Persoonlijk zou dat verder doorgevoerd mogen worden wat mij betreft. Maar ook hier zitten we met een handhavingsprobleem. Er gebeuren teveel dingen die niet zouden moeten mogen.
Voordat we verder gaan met nog strakkere regelgeving vind ik dat we eerst moeten zorgen dat we meer grip krijgen op de regelgeving die we al hebben.
https://www.animalrights.(...)oefapen-in-nederland
Ik denk overigens dat een van de grote oorzaken van het niet door ontwikkelen van alternatieven te weinig geld is. De industrie zou dit eigenlijk moeten financieren, aangezien dit geen winst oplevert heeft dit voor hun een zeer lage prioriteit
[ Bericht 2% gewijzigd door matspontius op 05-07-2018 13:43:39 ]
Dat gebeurt al. Tegen een leuke vergoeding worden er medicijnen getest.quote:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Nee, dat is precies niet wat er speelt.quote:
[..]
Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............
Ik ageer alleen maar tegen jouw gebrek aan kennis, negeren van geposte info en cherry picking.
Ik geef voor de tweede keer aan dat veel dierproeven door wet- en regelgeving gestuurd zijn, maar dat negeer je gewoon. Terwijl het een heel belangrijk punt is.
Verderop reageert iemand over het bizarre van dierproeven in de cosmetica, ik geef aan en bewijs dat dat allang niet meer speelt, maar dat negeer je gewoon en doet er nog een huiliehuilie overheen, 'want cosmetica is een slechte reden voor dierproeven'.
Je ziet dat wel vaker op internet.
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
En terwijl ik deze post aan het typen ben, kom je er met nóg een inhoudelijke verkrachting overheen.
Cause_Mayhem zegt:
Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.quote:
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Wat wél ontkend moet worden, is dat (1) er voor cosmetica getest wordt op proefdieren (binnen de EU al 5 jaar verboden, wereldwijd verbod wordt voor gelobbyd), en (2) dat proefdieren (mensapen) 'helse pijnen' ondergaan. Ook dat is onjuist.
In elk protocol voor een willekeurige dierproef (of dat nou een toxiciteitstest is van een pinda, of een hartransplantatietechniek) moet de lokale DEC vaststellen of:
• de proef niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd (dus óf de proef met dit dier móet worden uitgevoerd)
• of er niet om méér dieren gevraagd wordt dan strikt nodig
• of het juiste soort proefdier geselecteerd is
• of het leed van de dieren in verhouding staat tot de (te verwachten) winst in de wetenschappelijke context
• of er alles aan gedaan wordt om het leed van de dieren te verzachten (waaronder mede wordt verstaan, niet opereren zonder anesthesie).
Zoals ik al aangaf, de wet- en regelgeving is streng, en daarnaast hebben alle centra ook hun eigen proefdierdeskundigen. Daar heb ik uit eerste hand mee te maken gehad, en in mijn geval was daar absoluut geen sprake van uit-de-losse-pols-schudderij. Het was voor het financieren van mijn onderzoek een flink lastige hobbel, maar terecht en zéker niet 'voor de bühne'.
In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.quote:
[..]
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?
https://www.animalrights.(...)oefapen-in-nederland
Ik denk overigens dat een van de grote oorzaken van het niet door ontwikkelen van alternatieven te weinig geld is. De industrie zou dit moeten eigenlijk financieren maar aangezien dit geen winst oplevert heeft dit voor hun een zeer lage prioriteit
Het stuk wat je plaatst klinkt heel heftig voor de leek. Maar er wordt in basisbehoeften voorzien. Absolute basisbehoeften (geen leuk leven perse).
Zo krijgen ze geen tekort aan water, wel een minimum. Zodat dat water een beloning is waardoor het dier de proeven als minder stressvol ervaart. Ze bereid zijn het te ondergaan zodat die beloning volgt. Misselijk en beter op hetzelfde moment. Het is een dilemma.
Maar hoe is dit anders dan zoveel van wat we doen? De gemiddelde leg/vleeskip heeft het slechter. De voedermuizen of fokmuizen hebben het echt niet beter. En heeft dat aapje in Artis het echt zo goed?
Hoe kunnen we over onze nek gaan van het verhaal wat jij post, maar een legkipje geboren op de lopende band, op diezelfde band opgetilt aan de snavel om die af te branden terwijl er 2 automatische spuiten ingaan geven we weinig om (en die krijgen geen wentijd, geen stimulatie/beloning om de ellende te verkleinen)? En dat is nog maar het begin van de lijdensweg, dat een legkip aan het eind van haar cyclus meer bloed dan ei legt hebben we het maar niet over. Hoe we tot de ultieme legkip komen in de ouder en grootouder bedrijven weet het 'gewone' (lees, mensen die het niet hebben gezien/erin gewerkt) helemaal niets van.
Dierproeven spelen in op onze fantasie en daardoor op onze afschuw. Maar de harde werkelijkheid is dat proefdieren het zelf in mijn tijd (20+ jaar geleden) het niet het slechtste hadden.
Natuurlijk moeten we kritisch blijven, onnodig leed moet voorkomen worden. Alternatieven ontwikkelen moet prioroteit zijn. Maar het is wel gezond om te relativeren.
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?quote:
[..]
Nee, dat is precies niet wat er speelt.
Ik ageer alleen maar tegen jouw gebrek aan kennis, negeren van geposte info en cherry picking.
Ik geef voor de tweede keer aan dat veel dierproeven door wet- en regelgeving gestuurd zijn, maar dat negeer je gewoon. Terwijl het een heel belangrijk punt is.
Verderop reageert iemand over het bizarre van dierproeven in de cosmetica, ik geef aan en bewijs dat dat allang niet meer speelt, maar dat negeer je gewoon en doet er nog een huiliehuilie overheen, 'want cosmetica is een slechte reden voor dierproeven'.
Je ziet dat wel vaker op internet.
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
En terwijl ik deze post aan het typen ben, kom je er met nóg een inhoudelijke verkrachting overheen.
Cause_Mayhem zegt:
[..]
Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.
Wat wél ontkend moet worden, is dat (1) er voor cosmetica getest wordt op proefdieren (binnen de EU al 5 jaar verboden, wereldwijd verbod wordt voor gelobbyd), en (2) dat proefdieren (mensapen) 'helse pijnen' ondergaan. Ook dat is onjuist.
In elk protocol voor een willekeurige dierproef (of dat nou een toxiciteitstest is van een pinda, of een hartransplantatietechniek) moet de lokale DEC vaststellen of:
• de proef niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd (dus óf de proef met dit dier móet worden uitgevoerd)
• of er niet om méér dieren gevraagd wordt dan strikt nodig
• of het juiste soort proefdier geselecteerd is
• of het leed van de dieren in verhouding staat tot de (te verwachten) winst in de wetenschappelijke context
• of er alles aan gedaan wordt om het leed van de dieren te verzachten (waaronder mede wordt verstaan, niet opereren zonder anesthesie).
Zoals ik al aangaf, de wet- en regelgeving is streng, en daarnaast hebben alle centra ook hun eigen proefdierdeskundigen. Daar heb ik uit eerste hand mee te maken gehad, en in mijn geval was daar absoluut geen sprake van uit-de-losse-pols-schudderij. Het was voor het financieren van mijn onderzoek een flink lastige hobbel, maar terecht en zéker niet 'voor de bühne'.
Ik pik dit er maar even uit: de extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Nee, dit komt niet meer voor in Nederland of Europa?
Tjah als je geen gewillige dieren wilt gebruiken moet je wel moeite doen en goed geld bieden natuurlijk.quote:
[..]
Jazeker.
Als ik echter zie hoeveel moeite ik al heb moeten doen om mensen voor mijn onderzoek te krijgen wat én (relatief) laageblastend én kortdurend (halve dag) was, is er blijkbaar niet veel animo voor.
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. Vquote:
[..]
In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.
Het stuk wat je plaatst klinkt heel heftig voor de leek. Maar er wordt in basisbehoeften voorzien. Absolute basisbehoeften (geen leuk leven perse).
Zo krijgen ze geen tekort aan water, wel een minimum. Zodat dat water een beloning is waardoor het dier de proeven als minder stressvol ervaart. Ze bereid zijn het te ondergaan zodat die beloning volgt. Misselijk en beter op hetzelfde moment. Het is een dilemma.
Maar hoe is dit anders dan zoveel van wat we doen? De gemiddelde leg/vleeskip heeft het slechter. De voedermuizen of fokmuizen hebben het echt niet beter. En heeft dat aapje in Artis het echt zo goed?
Hoe kunnen we over onze nek gaan van het verhaal wat jij post, maar een legkipje geboren op de lopende band, op diezelfde band opgetilt aan de snavel om die af te branden terwijl er 2 automatische spuiten ingaan geven we weinig om (en die krijgen geen wentijd, geen stimulatie/beloning om de ellende te verkleinen)? En dat is nog maar het begin van de lijdensweg, dat een legkip aan het eind van haar cyclus meer bloed dan ei legt hebben we het maar niet over. Hoe we tot de ultieme legkip komen in de ouder en grootouder bedrijven weet het 'gewone' (lees, mensen die het niet hebben gezien/erin gewerkt) helemaal niets van.
Dierproeven spelen in op onze fantasie en daardoor op onze afschuw. Maar de harde werkelijkheid is dat proefdieren het zelf in mijn tijd (20+ jaar geleden) het niet het slechtste hadden.
Natuurlijk moeten we kritisch blijven, onnodig leed moet voorkomen worden. Alternatieven ontwikkelen moet prioroteit zijn. Maar het is wel gezond om te relativeren.
Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.
Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
Jij verwart frustratie met een poging de inhoud boven de vorm te laten prevaleren.quote:
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?
Niet voor cosmeticatests (in Europa) tenzij de wet wordt overtreden, en die helse pijnen komen niet meer voor nee (in NL, in Europa weet ik dat niet), tenzij er aan alle voorwaarden van de DEC in kwestie is voldaan.quote:Ik pik dit er maar even uit: de extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Nee, dit komt niet meer voor in Nederland of Europa?
Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.
Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.
Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.quote:
Om even apart een toevoeging te geven. Het controleren van eten en drinken is een beproefd trainingsmiddel.
Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.
Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.
Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.quote:
[..]
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V
Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.
Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 05-07-2018 14:29:42 ]
Preciesquote:
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer door en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
vandaar dat lijstje dat ik postte.Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....quote:
[..]
Precies
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.quote:
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Het fixeren van het hoofd bedoel je? Wat deel is van het specifieke onderzoek dat uitgelicht wordt (maar niet alle aapjes die gebruikt worden omvat)?quote:
[..]
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.
En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
Daarvoor is die training, die gewenning.
Leuk is het niet, dat ben ik geheel met je eens. Een alternatief is beter, ook daarin geen meningsverschil. Meer moeite doen voor alternatieven ben ik ook groot voorstander van, ook hier zitten we weer op 1 lijn.
Dat gezegd hebbende blijft de werkelijkheid van vandaag over. Als je dit soort dingen wil testen moet het zo. Hoe je daarmee omgaat is van belang. 2 a 3 maanden van training doen erg veel. Maken dat dat dier zich redelijk tot goed voelt zelfs bij dat fixeren.
Tussen wel of geen training zit een enorme mate van stress en pijn. De voorbereiding help echt enorm. Maar mooi wordt dit nooit.
Laat me een wel mooi vb geven.
Als ik een paard net uit de opfok haal, beest is nergens aan gewend. Dan zal een plastic zakje dat rondwaait pure horror zijn voor dat paard.
Als ik dat paard zou dwingen te blijven staan terwijl dat zakje op hem afwaait zal hij werkelijk denken dat hij doodgaat. De kans is groot dat zijn pure paniek zo groot is dat hij zichzelf en anderen pijn doet. Het zou dierenmishandeling zijn en stevig ook.
Maar, heb ik 2/3 maand de tijd om dat paard te laten wennen eraan. Langzaam bekend te maken met dat plastic zakje en een positieve associatie ermee te maken (zakje = eten/water/kriebeltje/rust) dan zal datzelfde paard het touw uit je handen trekken om aperelaxed bij dat zakje te gaan staan. Zal hij dat als een zogenaamde sweet spot gaan zien.
Wat zonder training de 9de ring van de hel was wordt met gedegen training het positieve hoogtepunt van de dag.
Ik heb geen ervaring met een ethische commissie voor dierproeven aangezien ik dit soort onderzoek nooit zou willen uitvoeren.quote:
[..]
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Het feit dat heel veel onderzoek niet betrouwbaar is, komt voort uit het feit dat de mens niet objectief is en onbewust stuurt naar een bepaald resultaat. Deze bias is menselijk en hier zal elke onderzoeker mee te maken hebben. Dat heb ik zelf ook ervaren (oogkleppen visie). Nogmaals, lees John Ioannis zijn artikelen. Een heel open visie over de beperktheid van wetenschappelijk onderzoek
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.quote:
[..]
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt mequote:
[..]
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
Absoluut niet mee oneens.quote:
[..]
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me
Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
Nee dan misschien niet. Scherp.quote:
Er is hoop. De laatste jaren zijn er steeds meer alternatieven voor dierproeven, zoals het testen met cel- en weefselkweken (ook van menselijk materiaal) en het gebruik van computer programma’s bij onderwijs en onderzoek. Zulke alternatieven hebben vaak een betere voorspellende waarde te hebben dan het werken met proefdieren.quote:
[..]
Absoluut niet mee oneens.
Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
In Nederland is het voor de aanvraag om een dierproef te mogen doen verplicht dat een onderzoeker ook kijkt naar de 3 V’s:
✓Vervanging: kan het onderzoek ook worden gedaan op een andere manier dan met proefdieren? door alternatieve testobjecten;
✓Vermindering: kijk of je onderzoek ook met minder dieren kan worden gedaan, streef naar zo min mogelijk dieren;
✓Verfijning: een onderzoeker heeft de verplichting ervoor te zorgen dat een dier zo min mogelijk lijdt, of stress heeft.
Bron: dierenbescherming Nederland. Goede ontwikkeling lijkt me.
Weet alleen wel dat producten die op de Chinese markt verschijnen, wél getest moeten zijn (de ingrediënten.) Zo zijn veel producten van de grotere producenten (zoals Unilever e.d.) toch nog getest op dieren.quote:
[..]
Precies
Verder; er zijn al jaren alternatieve methodes in ontwikkeling, maar er moet (via bijvoorbeeld proefdiervrij) toch nog vaak door onderzoekers 'gebedeld' worden om geld, omdat er gewoon niet genoeg subsidie voor is om echt goed van de grond te laten komen. Dat vind ik toch ook wel treurigstemmend.
Er wordt al vreselijk veel gedaan om dierproeven te verminderen. Niet alleen vanwege morele redenen, maar het is verschrikkelijk duur en ieder proefje duurt maanden tot jaren en het is nooit een gegarandeerd succes. Dat er extra druk gezet wordt zodat je weg kan komen met een enkel experiment en kleinere aantallen dieren is prachtig, maar beweren dat we dankzij alternatieve methoden helemaal zonder kunnen is een volstrekte leugen. Niemand vindt het leuk om muizen te martelen (hoop ik), maar het is voorlopig nog bittere noodzaak. Ook de bewering dat maar een paar procent van de proeven echt succesvol is, is nogal flauw. Als je van te voren weet wat succesvol is en wat niet dan hoef je die hele proef niet te doen. Natuurlijk ben ik het er volledig mee eens dat ieder verkeerd opgezet experiment dat voorkomen kan worden de moeite waard is met alle macht te voorkomen.
Dat vraag ik mij af. Of weet jij heel goed wat je doet?quote:
15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.
Want als het mis gaat en konijnen hebben pijn dan schreeuwen ze het uit. Niet echt prettig.
Onderzoek op mensen is enkel lastiger, vanwege juridische blokkades. Maar moreel is het vrij krankzinnig dat wij proeven doen op dieren en niet op bijvoorbeeld veroordeelde pedoseksuelen.quote:
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.
Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.
Zie het commentaar van worteltjestaart.
Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.
quote:
[..]
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.
De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
..Alle andere reacties niet gelezen. Ik ben voor het nemen van proefen op TS hij weet precies hoe het zit.quote:
http://www.msn.com/nl-nl/(...)OOe&ocid=mailsignout
Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.quote:
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.quote:
[..]
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.quote:
[..]
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.
Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Doe niet zo naief. Worden de regels altijd nageleefd, zie ook de regels in de bio-industrie? En die regels gelden wereldwijd? Zijn dat strikte regels op straffe van boete of gevangenisstraf als mrn zich daar niet aan houdt?quote:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Het is niet noodzakelijk om proefdieren te gebruiken. Bij mensen is de kans van slagen immers een stuk groter.quote:
[..]
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?quote:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Omdat dit niet altijd het geval is. Voorbeeldje. Met non-invasieve beelvormende technieken heb je niet altijd toegang tot het weefsel, en kun je dus niet nagaan of een behandeling aanslaat. Veel experimenten worden gedaan om een beter begrip van een ziekteproces te krijgen, waarbij je op microniveau naar cellen wil kijken. Bij een experiment op een proefdier kun je - nadat het proefdier onder verdoving geeuthaniseerd is - moeilijk toegankelijk weefsel onder een microscoop leggen om zo te achterhalen wat er speelt.quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Er komen ondertussen steeds meer mogelijkheden om onderzoek op cellen en organisaties van cellen te doen. Hiermee zou je dus bepaalde proefdierexperimenten kunnen voorkomen.
Mijn eigen ervaring is dat proefdierloosonderzoek wel zeker mogelijk is, maar dat dit een langere adem en veel meer geld vraagt. Mijn concurrenten zitten ook niet stil en kunnen met experimenten op dieren een voordeel halen, waardoor ze meer onderzoeksgeld binnen kunnen halen, en meer kunnen publiceren.
Kortom, ik ben voor, maar ook realist genoeg om te zien dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?quote:
[..]
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.
Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
Natuurlijk.quote:
[..]
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.
Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.
Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.
In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?quote:
[..]
Natuurlijk.
Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.
Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.
Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.
Dat vindt in de praktijk iedereen.quote:
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.quote:
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.
Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.quote:
[..]
Dat vindt in de praktijk iedereen.
Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren
[..]
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.
Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.
2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden. Zo kan het in mijn optiek perfect onderdeel zijn van een straf. Voor bijvoorbeeld pedoseksuelen. Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?quote:
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?
Heb je enig ethisch besef?quote:2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden.
Ik verbaas me hier oprecht over.quote:Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.quote:
[..]
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?
[..]
Heb je enig ethisch besef?
[..]
Ik verbaas me hier oprecht over.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.
2: Ja, jij?
3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?
Om nog even op een vraag terug te komen, of onderzoekers zich wel aan de regels houden.
Nee, dat zal niet altijd zo zijn, onverlaten heb je overal. Maar als onderzoeker heb je er al een verdomd lange carrière opzitten, voordat je met dierproeven in aanraking komt, en maar weinig onderzoekers zullen er heil in zien om hun investering in die carrière om zeep te helpen, vanwege prutswerk bij het onderzoek doen met dieren.
Bovendien is het ethisch onverantwoord, zeker als blijkt dat heel veel proefdier onderzoek geen enkele meerwaarde heeft voor de mens. Wie is de mens eigenlijk om te bepalen dat ze andere levende wezens mogen martelen en doden voor eigen gewin?quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Absoluut onzinnig.quote:
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.quote:2: Ja, jij?
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.quote:3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
Dus niet.quote:
Bovendien is het ethisch onverantwoord
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Het is hier misschien goed om aan te geven waarom we überhaupt medische ethische commissies hebben, die het doen van onderzoek toetsen.quote:
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
Uit de Nazi tijd (nee, dit is geen Godwin) komen de bekendste voorbeelden van het doen van onderzoek op gevangenen, waarbij de achterliggende gedachte was dat die mensen geen waarde hadden. Maar ook in andere landen is er geëxperimenteerd op gevangen; ik ben het meest bekend met Amerikaans werk, omdat ik daar een deel van mijn onderzoekswerk heb gedaan, en me dus heb moeten verdiepen in medisch-ethische regelgeving. Nu staan we daar iets anders in, en is het juist niet de bedoeling dat je je aan gevangen vertilt.
Zo is het ook verdomd lastig om op kleine kinderen en op patiënten met hersenaandoeningen te experimenteren, omdat ze het onderzoek niet kunnen begrijpen, en dus niet goed geïnformeerd een keuze kunnen maken.
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?quote:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.quote:
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?
Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.quote:Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?
https://www.nu.nl/overig/(...)j-uitlaatgassen.html
Cofion cynnes Flip.
Een mening onjuist en bekritiseerbaar? Een mening, werkelijkquote:
[..]
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?
Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.
[..]
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.
Een stelling ja, een mening nee De wetenschap werkt voor een groot deel niet op dit gebied maar dat schijn je nog steeds niet te snappen. En blaas eens wat minder hoog van de toren of heb jij de wijsheid in pacht?
Dat is wat hier gebeurt.quote:
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
Wie denk je wel niet dat je bent met je wtf en tenzij je blijkt geeft van . Arrogantie is jou blijkbaar niet vreemd. Ik ga zeker op de materie in (je leest blijkbaar heel selectief) maar vervelende betweters die hoog van de toren blazen dien ik van repliek. Dat je dat dan niet kan verstouwen is geheel je eigen probleem ..................quote:
Ik herhaal het nog maar eens:
[..]
Dat is wat hier gebeurt.
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
Dit bedoel ik dus, misplaatste arrogantie heet dat. Je valt volledig door de mand met je gedrag en taalgebruik. Je profileren als "wetenschapper" en dan niet het verschil kunnen duiden tussen een mening en een stelling ...quote:
Tuurlijk jongen... je verwart 'vervelende betweters' met 'mensen die er wél wat van weten'.
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.quote:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreftquote:
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.
Dag he.quote:
[..]
Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreft
Ga niet in discussie met deze zelfbenoemde "wetenschapper" want deze professor is een onverbeterlijke betweter, die alleen zijn eigen redeneringen kan volgen 🤢quote:
Ik zal het in mijn hoofd houden als ik aan het einde van de maand weer mijn salaris krijg omdat ik zo'n betweter ben op dit gebied.quote:
[..]
Ga niet in discussie met deze zelfbenoemde "wetenschapper" want deze professor is een onverbeterlijke betweter, die alleen zijn eigen redeneringen kan volgen 🤢
Aha, je gaat ook nog even je salaris in de strijd gooien. Boeiend wat iemand verdientquote:
[..]
Ik zal het in mijn hoofd houden als ik aan het einde van de maand weer mijn salaris krijg omdat ik zo'n betweter ben op dit gebied.
Onzeker typje, die blijkbaar veel bevestiging nodig heeft ...Graag gedaan hoorquote:
Ik zal het meenemen, bedankt voor je feedback
Je bent nooit te oud om te leren ...In theorie ben ik een voorstander van de doodstraf bij zeer ernstige feiten al vind een een pedoseksueel een grijs gebied.quote:
[..]
In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?
In de praktijk ben ik echter een zwaar tegenstander omdat het een veel te gevaarlijk en onbetrouwbaar wapen is in mensenhanden. Er hoeft maar een Erdolf aan de macht te komen en niemand is meer veilig.
Dan is sowieso niemand meer veilig. Dus tja...quote:
[..]
In theorie ben ik een voorstander van de doodstraf bij zeer ernstige feiten al vind een een pedoseksueel een grijs gebied.
In de praktijk ben ik echter een zwaar tegenstander omdat het een veel te gevaarlijk en onbetrouwbaar wapen is in mensenhanden. Er hoeft maar een Erdolf aan de macht te komen en niemand is meer veilig.
Het gaat veelal om honden (beagles).quote:
Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer
Heb je cijfers? Niet kritisch bedoeld, maar vanuit mijn hoekje in de medische wetenschap is 99% van de proefdieren een muis. Mensen, fruitvliegjes, zebravisjes en dergelijke tel ik niet mee. Die 1% komt van artikelen op mijn onderwerp (een paar bavianen in een niet-dodelijke proef) en presentaties op bijvoorbeeld congressen (meestal fretten). Een aantal benodigde producten komen uit dieren (bv: bloedeiwit, antilichamen, melk) maar het grootste deel van die dieren heeft het veel beter dan dieren in de vleesindustrie.quote:
Die 99% is dus gebaseerd op waar ik vanuit mijn werk direct of (bijna altijd) indirect mee te maken heb, en dus zeker niet geldt voor de gehele wetenschap! Andere onderwerpen, andere dieren. En daarom ben ik dus oprecht benieuwd naar het totale plaatje. Lijkt me sterk dat beagles daar een groot deel van uitmaken, maar ik laat me graag verassen met objectieve cijfers.
Voor het testen van nieuwe hartkleppen, stents en dergelijke kom je niet ver met muizen en fruitvliegjes.quote:
Heb je cijfers? Niet kritisch bedoeld, maar vanuit mijn hoekje in de medische wetenschap is 99% van de proefdieren een muis. Mensen, fruitvliegjes, zebravisjes en dergelijke tel ik niet mee.
Cijfers worden angstvallig geheim gehouden.
Daar ben ik het dan ook volledig mee eens en herinnert me dat iemand van een andere universiteit waarmee ik samenwerk op een project voor één van zijn projecten kijkt naar hartkleppen en stents uit varkens. Dit gaat echter om hooguit om enkele varkens.quote:
[..]
Voor het testen van nieuwe hartkleppen, stents en dergelijke kom je niet ver met muizen en fruitvliegjes.
Cijfers worden angstvallig geheim gehouden.
Dat de cijfers angstvallig geheim gehouden worden vind ik eigenlijk heel erg logisch. Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan of heel erg gek zijn om die te verkondigen. Toch worden dierproeven tot irritatie toe nauwkeurig geregistreerd (terecht) dus er moet wel wat publiekelijk over bekend zijn. Zo niet, is het ook een beetje raar om te beweren dat muizen niet de grote meerderheid vormen. Grotere dieren bootsen de mens beter na, maar daar houden de voordelen wel mee op. De nadelen zijn gigantisch dus zo groot kunnen de aantallen niet zijn. Maar ik berust die "mening" liever op feiten en die heb ik helaas niet.
Nee hoor.quote:
https://www.centralecommi(...)rwerpen/welke-dieren
Waarop baseer je dan je opmerking dat 'het' voornamelijk Beagles zijn?
Veel van onze dierproeven met honden worden gedaan in Duitsland, locaties en cijfers worden niet vrijgegeven.quote:
Nee hoor.
https://www.centralecommi(...)rwerpen/welke-dieren
Ik zei veelal, omdat deze dieren (beagles) in het rijtje ontbraken en bij bepaalde proeven het meest gebruikt worden wereldwijd.quote:Waarop baseer je dan je opmerking dat 'het' voornamelijk Beagles zijn?
Natuurlijk vormen muizen de grootste meerderheid.quote:
Zo niet, is het ook een beetje raar om te beweren dat muizen niet de grote meerderheid vormen.
Grotere dieren bootsen de mens beter na, maar daar houden de voordelen wel mee op. De nadelen zijn gigantisch dus zo groot kunnen de aantallen niet zijn. Maar ik berust die "mening" liever op feiten en die heb ik helaas niet.
Veelal betekend vaak.
Honden worden ook gebruikt om de medische zorg van huisdieren (een zeer lucratieve business) te verbeteren.
Oh? Bron?quote:
Veel van onze dierproeven met honden worden gedaan in Duitsland, locaties en cijfers worden niet vrijgegeven.
En bij andere bepaalde proeven worden zebravissen het meest gebruikt wereldwijd.quote:Ik zei veelal, omdat deze dieren (beagles) in het rijtje ontbraken en bij bepaalde proeven het meest gebruikt worden wereldwijd.
En bij genetische onderzoeken naar de kleur ogen van fruitvliegjes worden bijna uitsluitend fruitvliegjes gebruikt.quote:
En bij andere bepaalde proeven worden zebravissen het meest gebruikt wereldwijd.
Sorry, dit klinkt alsof ik je zeer terechte opmerking belachelijk probeer te maken maar dat is zeker niet het geval. Ik kon het gewoon niet laten.
Ik ben het volledig met je eens dat "bepaalde proeven" als argument geen enkele waarde heeft.
Wat een hoop drogredeneringen en zwakteboden bij elkaar zeg.quote:
[..]
Tsja, dat is humanisme. Het menselijk leven is heilig. Zo heilig dat we moordenaars niet doden maar gevangen zetten en vaak zelfs weer vrij laten. Sommige humanisten vinden dan elk leven heilig, ook van dieren, dan krijg je dus deze discussies, of veganisten. Mensen die helemaal geen leven kwaad willen doen, zijn niet realistisch. Alles wat jij eet kan niet door een dier of ander organisme gegeten worden. Elke keer als jij poept dood je miljarden bacterien uit je darmen.
Humanisme is net zo goed een geloof als het christendom (daar komt humanisme vandaan eigenlijk) of de islam.
Wat mij betreft is nodeloos gebruik van whatever onnodig, ik ben tegen verspilling. Maar proefdieren gebruiken om mensenlevens te sparen? prima. Ik wil tenslotte zelf ook niet als proefdier dienen. En ik heb nog meer hekel aan hypocrisie dan aan verspilling.
Mensen die geen kwaad willen doen zijn niet realistisch. Alsof iemand hier beweert dat hij niemand kwaad wil doen, los daarvan, is het natuurlijk wel een mooi streven, een mooie intentie, om niemand kwaad te willen doen.
Dat je bacteriën uitpoept is natuurlijk ook een zwak argument, er zit namelijk een groot verschil tussen zoogdieren, een aap bijvoorbeeld, en een bacterie, bacteriën zijn geen levende wezens met een zenuwstelsel.
Daarbij, is het argument van hypocrisie niet sterk. Dan zou je dus nooit meer kritiek op iets mogen hebben, omdat er altijd wel een erger voorbeeld te vinden is.
Kom er eens een beetje uit, uit je eigen denkwereld. Denk even na.quote:
[..]
Wat een hoop drogredeneringen en zwakteboden bij elkaar zeg.
Mensen die geen kwaad willen doen zijn niet realistisch. Alsof iemand hier beweert dat hij niemand kwaad wil doen, los daarvan, is het natuurlijk wel een mooi streven, een mooie intentie, om niemand kwaad te willen doen.
Dat je bacteriën uitpoept is natuurlijk ook een zwak argument, er zit namelijk een groot verschil tussen zoogdieren, een aap bijvoorbeeld, en een bacterie, bacteriën zijn geen levende wezens met een zenuwstelsel.
Daarbij, is het argument van hypocrisie niet sterk. Dan zou je dus nooit meer kritiek op iets mogen hebben, omdat er altijd wel een erger voorbeeld te vinden is.
Wat is kwaad? Als je logisch nadenkt is het doodmaken van de helft van de wereldbevolking misschien wel het beste wat je kunt doen voor de rest van de aarde.
Het gaat erom dat je niet kunt leven zonder dat ten koste te laten gaan van ander leven.
Dat je daar nauwkeurig mee om gaat vind ik prima. Maar doe niet of dieren in de natuur het zo geweldig hebben. De zwijnen op de Veluwe gaan nu gewoon dood van de honger. En menig leven wordt echt niet verdoofd voordat de toppredator het zachte abdomen verscheurt en alvast begint aan de ingewanden terwijl de prooi nog leeft.
Wat een voorbeeld ook weer.quote:
[..]
Kom er eens een beetje uit, uit je eigen denkwereld. Denk even na.
Wat is kwaad? Als je logisch nadenkt is het doodmaken van de helft van de wereldbevolking misschien wel het beste wat je kunt doen voor de rest van de aarde.
Ja, duh. Dat betekent niet dat je de schade niet kan beperken.quote:Het gaat erom dat je niet kunt leven zonder dat ten koste te laten gaan van ander leven.
Dit mag je in een ander topic bespreken. En nogmaals, dat er ergens anders dieren sterven (in de natuur, niet in een omgeving waar een dier geen kans heeft vanwege een experiment), doet niet ter zake.quote:Dat je daar nauwkeurig mee om gaat vind ik prima. Maar doe niet of dieren in de natuur het zo geweldig hebben. De zwijnen op de Veluwe gaan nu gewoon dood van de honger. En menig leven wordt echt niet verdoofd voordat de toppredator het zachte abdomen verscheurt en alvast begint aan de ingewanden terwijl de prooi nog leeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-07-2018 22:29:44 ]
Het argument: "Ja, maar hullie doen het ook" of "ergens anders is het ook slecht" is inderdaad vaak een slecht argument. Niet altijd natuurlijk.quote:
En nogmaals, dat er ergens anders dieren sterven (in de natuur, niet in een omgeving waar een dier geen kans in een experiment), doet niet ter zake.
Het probleem is dat sommige mensen bij de beoordeling van dierproeven kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken datzelfde proefdier in een Walhalla. Tja, dat is natuurlijk een flink verschil. Het is veel eerlijker om te kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken een soortgenoot in de vrije natuur. Dan is het verschil opeens een heel stuk kleiner. Als mens mag je nooit je menselijke gevoelens en verlangens in een dier projecteren, kippen zijn doodsbang voor de open lucht (roofvogel instinct), maar we schoppen ze wel een grasveld op omdat wij dat zo fijn vinden. Als ik wel deze fout zou maken, dan zou ik zeggen dat een aanzienlijk deel van de proefdieren het prima voor elkaar heeft.
Dierproeven zijn absoluut een noodzakelijk kwaad, maar hoe groot dat kwaad is wordt nogal overschat. Begrijp me niet verkeerd, het blijft een kwaad.
Een kip loopt niet graag in een open weiland. Maar wordt nog minder graag ziek gemaakt om medicijnen te testen of geopereerd voor nieuwe behandelmethodes. Dieren ervaren pijn en stress en dan maakt het vrij weinig uit met welke bril je ernaar kijkt.quote:
[..]
Het argument: "Ja, maar hullie doen het ook" of "ergens anders is het ook slecht" is inderdaad vaak een slecht argument. Niet altijd natuurlijk.
Het probleem is dat sommige mensen bij de beoordeling van dierproeven kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken datzelfde proefdier in een Walhalla. Tja, dat is natuurlijk een flink verschil. Het is veel eerlijker om te kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken een soortgenoot in de vrije natuur. Dan is het verschil opeens een heel stuk kleiner. Als mens mag je nooit je menselijke gevoelens en verlangens in een dier projecteren, kippen zijn doodsbang voor de open lucht (roofvogel instinct), maar we schoppen ze wel een grasveld op omdat wij dat zo fijn vinden. Als ik wel deze fout zou maken, dan zou ik zeggen dat een aanzienlijk deel van de proefdieren het prima voor elkaar heeft.
Deels mee eens.quote:Dierproeven zijn absoluut een noodzakelijk kwaad, maar hoe groot dat kwaad is wordt nogal overschat. Begrijp me niet verkeerd, het blijft een kwaad.
Aan de andere kant, Nederland is een klein land, met internationaal gezien weinig onderzoek. Als we dierproeven nu tot een minimum beperken, zouden we ons juist kunnen concentreren op onderzoeksmethoden waar geen dierenleed voor nodig is. Dan kunnen we ons daar in specialiseren en kunnen andere landen dat ook weer overnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-07-2018 22:55:34 ]
De vrijwel constante staat van honger, dorst, het gevaar van roofdieren en zaken als natuurrampen en ziekte veroorzaken ook stress.quote:
[..]
Een kip loopt niet graag in een open weiland. Maar wordt nog minder graag ziek gemaakt om medicijnen te testen of geopereerd voor nieuwe behandelmethodes. Dieren ervaren pijn en stress en dan maakt het vrij weinig uit met welke bril je ernaar kijkt.
[..]
Deels mee eens.
Aan de andere kant, Nederland is een klein land, met internationaal gezien weinig onderzoek. Als we dierproeven nu tot een minimum beperken, zouden we ons juist kunnen concentreren op onderzoeksmethoden waar geen dierenleed voor nodig is. Dan kunnen we ons daar in specialiseren en kunnen andere landen dat ook weer overnemen.
Je kunt je afvragen hoe veel meer stress dat nu eigenlijk is. En of dan deze hoeveelheid stress, pijn, lijden het doel heiligt.
Zolang wij mensenlevens belangrijker vinden... Overigens is met name in de humanistische cultuur in het westen, een individuele mens heilig en belangrijk. In China of India kijken ze daar heel anders tegenaan.