abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_179945205
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:24 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Juist, ik kon het hele verdrag niet inzien
Ja, wel.
pi_179945214
quote:
9s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:25 schreef Nobu het volgende:

[..]

Een blik op de agenda van de tweede kamer en je ziet dat het dat nu ook al is.
Je ziet aan de items die behandeld worden dat het een stuurloos schip is?
pi_179945234
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:26 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Ja zeker kan je dat wel betwisten. Ik zie geen enkel bewijs van jouw kant dat de inhoud inderdaad zo geheim was dat de parlementariërs het niet kenden, maar ik heb wel bewijs gepost an de exacte inhoud.

[..]

Je zegt het met het woordje trouwens alsof deze zin helemaal geen functie heeft binnen de discussie, maar ik vermoed dat dit voor jou een belangrijke reden is geweest om NEE te stemmen, onafhankelijk van wat er in het verdrag staat. Klopt?
Nee hoor, ik heb een link gepost waarin ik duidelijk laat zien dat kamerleden gewoon niet de juiste documenten krijgen. Ik heb ook een filmpje gepost waarin Pechtold openlijk toegeeft dat hij het verdrag niet helemaal heeft gelezen. Het is trouwens geen schokkende statement om te zeggen dat kamerleden in het algemeen zich niet verdiepen in dingen waar ze voor stemmen daar hebben ze vooral een speciaal iemand voor in hun partij die dat doet maar zelfs als diegene dat gelezen heeft zijn er nog steeds documenten die niet openbaar zijn gemaakt. Dan stem je dus op iets waar je niet zeker van bent. Zie CETA, dat is achter gesloten deuren opgezet en kamerleden mochten dat niet in zien.
pi_179945256
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:26 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Ja zeker kan je dat wel betwisten. Ik zie geen enkel bewijs van jouw kant dat de inhoud inderdaad zo geheim was dat de parlementariërs het niet kenden, maar ik heb wel bewijs gepost an de exacte inhoud.

[..]

Je zegt het met het woordje trouwens alsof deze zin helemaal geen functie heeft binnen de discussie, maar ik vermoed dat dit voor jou een belangrijke reden is geweest om NEE te stemmen, onafhankelijk van wat er in het verdrag staat. Klopt?

[..]

Het verdrag kun en kon je gewoon lezen.

[..]

Dus je hebt geen NEE gestemd tegen het verdrag, maar op iets anders.
Daarmee bewijs je nu, waarschijnlijk onbedoeld, precies waarom je over dit soort onderwerpen geen refrendum moet houden. Er wordt niet gestemd over datgene waar het daadwerkelijk over gaat (het associatieverdrag), maar over iets anders (de onderbuik).


Begrijp me niet verkeerd, als mij nu de simpele vraag zou worden voorgelegd "Wil je dat Oekraïne volledig lid wordt van de EU en alle rechten en plichten krijgt die daar bij horen?", zou ik ook NEE zeggen. Maar ik zeg dan geen NEE omdat ik de vlag lelijk vind.
Het is niet zo fucking simpel, je stemt niet alleen voor een referendum je denkt ook over de gevolgen na over wat er gaat gebeuren. Jij denkt juist veel te simpel dit gaat veel meer dingen aantasten behalve Oekraïne.
pi_179945262
quote:
9s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, wel.
Nee hoor. Ga nu niet liegen. Hetzelfde met CETA en TTIP, achter gesloten deuren opgezet. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2018 16:36:30 ]
pi_179945512
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:32 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Nee hoor. Ga nu niet liegen. Hetzelfde met CETA en TTIP, achter gesloten deuren opgezet. :)
Iedere wet die wordt aangenomen is gewoon in te zien. Zo ook met dit verdrag, voor het referendum kon je dit verdrag gewoon lezen.
pi_179945556
quote:
9s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Iedere wet die wordt aangenomen is gewoon in te zien. Zo ook met dit verdrag, voor het referendum kon je dit verdrag gewoon lezen.
Dat is gewoon fake news. Heb jij TTIP kunnen lezen? Als je ja zegt dan weet ik dat ik te maken heb met een leugenaar :)

[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2018 16:53:16 ]
pi_179945677
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:52 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Dat is gewoon fake news. Heb jij TTIP kunnen lezen? Als je ja zegt dan weet ik dat ik te maken heb met een leugenaar :)
Jezus, is dit echt te ingewikkelde materie voor je?

Het associatieverdrag was al in werking getreden. De referendumwet hield in dat er nog een referendum ingezet kon worden met betrekking tot een wet die was aangenomen.

Dus dat hele verdrag kon je nadat het is aangenomen en voordat GeenStijl en consorten voor een referendum handtekeningen aan het verzamelen waren al inzien.

TTIP is nog niet in werking getreden en over de inhoud ervan wordt nog onderhandeld. Dus nee. Dat kun je niet inzien want er is nog niets tot stand gekomen.
pi_179945985
Jullie hebben het hier enkel over het referendum m.b.t. Oekraïne. Maar het sleepwetreferendum was ook een aardig goede test waarbij de bevolking zich naar wat ik heb gezien beter informeerde over de materie.


De sleepwet is een wet die direct van invloed is op de burger zelf. In de aanloop naar dit referendum merkte ik ook dat de media beter hun best deden om de bevolking te informeren over wat de wet precies inhield.

Vinden de anti-referendum users hier dat dit ook een negatieve test was? En indien ja, hoezo?
pi_179946219
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 17:21 schreef Luckyseven het volgende:
Jullie hebben het hier enkel over het referendum m.b.t. Oekraïne. Maar het sleepwetreferendum was ook een aardig goede test waarbij de bevolking zich naar wat ik heb gezien beter informeerde over de materie.

De sleepwet is een wet die direct van invloed is op de burger zelf. In de aanloop naar dit referendum merkte ik ook dat de media beter hun best deden om de bevolking te informeren over wat de wet precies inhield.

Vinden de anti-referendum users hier dat dit ook een negatieve test was? En indien ja, hoezo?
^O^ ^O^ ^O^
pi_179946931
Even los van al het andere, het is toch te bizar voor woorden dat de adviezen van deze commissie vernieuwender zijn dan alle partijen bij elkaar behalve FvD? Zo'n commissie vol rasbestuurders en vergadertijgers die een bindend (!) referendum en een constitutioneel hof voorstellen.

Je zou verwachten dat politieke partijen vanuit hun ideologische visie en bevlogenheid voor de democratie met voorstellen tot politieke vernieuwing komen, en dat zo'n commissie dan als rem en reality-check functioneert om na te gaan wat er nu echt mogelijk is. In plaats daarvan glijden alle gekozen volksvertegenwoordigers af naar het grijze midden, en komt een commissie van ongekozen bureaucraten met (in vergelijking) radicale voorstellen.

Het zal allemaal aan dovemansoren gericht zijn, op dit moment zie je de pure minachting van het kabinet voor het parlement en de kiezer, en geef ze eens ongelijk, ze/we slikken toch alles.
  donderdag 21 juni 2018 @ 18:36:06 #62
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_179947535
Een constitutioneel hof zou er zo snel mogelijk moeten komen. Bindende referenda daarentegen zijn een slecht idee.
  donderdag 21 juni 2018 @ 18:40:26 #63
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_179947651
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 18:09 schreef Vasilevski het volgende:
Even los van al het andere, het is toch te bizar voor woorden dat de adviezen van deze commissie vernieuwender zijn dan alle partijen bij elkaar behalve FvD? Zo'n commissie vol rasbestuurders en vergadertijgers die een bindend (!) referendum en een constitutioneel hof voorstellen.

Je zou verwachten dat politieke partijen vanuit hun ideologische visie en bevlogenheid voor de democratie met voorstellen tot politieke vernieuwing komen, en dat zo'n commissie dan als rem en reality-check functioneert om na te gaan wat er nu echt mogelijk is. In plaats daarvan glijden alle gekozen volksvertegenwoordigers af naar het grijze midden, en komt een commissie van ongekozen bureaucraten met (in vergelijking) radicale voorstellen.

Het zal allemaal aan dovemansoren gericht zijn, op dit moment zie je de pure minachting van het kabinet voor het parlement en de kiezer, en geef ze eens ongelijk, ze/we slikken toch alles.
Zo'n commissie kan vrijuit brainstormen over ideeën, volksvertegenwoordigers worden afgerekend op ieder proefballontje dat ze oplaten.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 08:35:29 #64
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_179960767
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 15:33 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Waarom zouden ze belasting moeten betalen als ze hun stem niet eens mogen uiten over bepaalde dingen? Als jij niet goed wordt gerepresenteerd dan kan ik me wel voorstellen dat je denkt ja hallo waarom zou ik nog voor dingen betalen als je toch niet rekening houdt met mij? :{
Volgens mij heeft iedereen stemrecht.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_179964456
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 16:02 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Heb jij het verdrag gelezen? Onze eigen parlementariërs hebben het niet eens gelezen omdat het 1500 pagina's dik is en het geheim is. En dan moeten ze stemmen over iets wat ze zelf niet eens hebben gelezen :')
Meer dan 600 pagina's zijn gewoon openbaar gepubliceerd.
speak only if it improves the silence.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 18:19:59 #66
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_179972222
Op zich is de mogelijkheid tot een bindend referendum geen slecht idee. Maar dan moet er vooral goed over nagedacht worden hoe zo'n referendum tot stand zou kunnen komen. Het moet in ieder geval een andere methode zijn dan voor het eerdere gedrocht werd gebruikt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 22 juni 2018 @ 18:28:05 #67
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_179972392
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 15:00 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Gaat D66 blokkeren, die willen geen referenda.
Ja, hoor. Ze willen alleen geen raadgevend referendum.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 22 juni 2018 @ 18:28:55 #68
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_179972405
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juni 2018 18:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Bindende referenda daarentegen zijn een slecht idee.
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom vind je dat?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 22 juni 2018 @ 18:47:25 #69
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_179972987
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 juni 2018 18:28 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom vind je dat?
Omdat het onmogelijk is om een genuanceerd oordeel over te brengen met een zwart-witte keuze, omdat het electoraat in zo'n situatie maar zelden een goed oordeel kan vellen, en omdat de praktijk heeft uitgewezen dat een referendum veel te vaak gebruikt wordt voor andere doeleinden.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 18:53:17 #70
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_179973154
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 juni 2018 18:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Omdat het onmogelijk is om een genuanceerd oordeel over te brengen met een zwart-witte keuze, omdat het electoraat in zo'n situatie maar zelden een goed oordeel kan vellen, en omdat de praktijk heeft uitgewezen dat een referendum veel te vaak gebruikt wordt voor andere doeleinden.
Het gaat over een corrigerend referendum, dus het enige dat er kan gebeuren is, dat een al genomen besluit door het regering, wordt teruggedraaid. Ik denk dat je daar prima met ja-nee over kunt stemmen. En het is dus ook heel lastig om daar een andere agenda aan te hangen. Ik ben het met je eens dat het raadgevend referendum over de Ukraine een farce was en ik ben blij dat de regering daar niets mee heeft gedaan.

Reden dat ik het vraag is omdat ik zelf eigenlijk nog niet besloten heb of ik het een goed idee vindt.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_179973231
Prachtig, zo'n commissie maar iedereen en z'n moeder weet dat er geen correctief bindend referendum komt. De VVD - veruit de grootste partij - is faliekant tegen en D66 roept wel dat ze referenda willen, maar eigenlijk is dat helemaal niet het geval. Want als het onderwerp "niet geschikt" is, mag er van D66 geen referendum over komen: Pechtold: D66 zal nooit meewerken aan Nexit-referendum

Echte directe zeggenschap krijgen burgers niet. Onze democratie is gedegradeerd tot een soort marketingspel. Wie tijdens de campagne de beste filmpjes maakt, de beste online strategie heeft en de meeste media-aandacht genereert, krijgt zetels. Het gaat om heel veel, behalve over inhoud en over gelijkwaardige aandacht voor alle deelnemende partijen. En vervolgens sluiten partijen een tamelijk willekeurige coalitie - steeds vaker met een zeer krappe meerderheid - die beleid voert waar veel Nederlanders niets voor voelen.

En weet je wat eigenlijk nog erger is? De burger wordt alleen maar verder op afstand gezet. Partijen als D66 pleiten voor de gekozen burgemeester; een soort wassen neus, want de burgemeester heeft weinig invloed op het politieke beleid. Ondertussen dendert de herindelingstrein geruisloos door; de meeste media slapen. Overal in Nederland worden gemeenten van de kaart geveegd; gedwongen om te fuseren. Gemeentelijke herindelingen zetten het bestuur steeds verder bij de burger vandaan. En als het aan D66 ligt, komen er ook provinciale herindelingen. Om nog maar te zwijgen over de macht die D66 wil inleveren bij een federaal Europa.

Burgers die ergens iets van vinden, dat moeten we toch niet willen. Maar als deze staatscommissie toch z'n plannetjes wil doordrukken, is daar altijd nog de Raad van State. Daar maakt onderkoning Piet Hein Donner (die van: niks tegen de sharia invoeren als daarvoor een democratische meerderheid bestaat) nu plaats voor Thom de Graaff van D66. Iemand die altijd vurig voor de gekozen burgemeester was, totdat hij zelf zonder enige vorm van verkiezing burgemeester van Nijmegen kon worden.

D66 heeft precies op tijd een geschikt pionnetje op de juiste plaats zitten.
pi_179973382
Dit filmpje vat het trouwens perfect samen:


Voor de goede orde: ik betuig hiermee geen steun aan FvD, maar wél aan de specifieke inhoud van dit filmpje. Denk in dit licht ook nog even aan de afschaffing van de dividendbelasting en de grote invloed van concerns als Shell hierop.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 19:10:25 #73
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_179973527
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 juni 2018 18:53 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Het gaat over een corrigerend referendum, dus het enige dat er kan gebeuren is, dat een al genomen besluit door het regering, wordt teruggedraaid. Ik denk dat je daar prima met ja-nee over kunt stemmen. En het is dus ook heel lastig om daar een andere agenda aan te hangen. Ik ben het met je eens dat het raadgevend referendum over de Ukraine een farce was en ik ben blij dat de regering daar niets mee heeft gedaan.

Reden dat ik het vraag is omdat ik zelf eigenlijk nog niet besloten heb of ik het een goed idee vindt.
Met een corrigerend referendum heb je dezelfde problemen. Regeren is compromissen sluiten. Door referenda maak je dat een stuk moeilijker, want redelijke compromissen worden mogelijk verworpen omdat beide partijen het er niet volledig mee eens zijn.

Een versimpeld voorbeeld: als de overheid de belasting met 10% wil verhogen, is 40% van de mensen het ermee eens, 30% wil maar 5% verhoging, en 30% wil 15% verhoging. Dan loop je dus het risico dat je besluit afgekeurd wordt ondanks dat het de beste oplossing is. Om nog maar niet te spreken van alle mensen die tegenstemmen omdat ze de minister zo'n lul vinden, of zo.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 19:14:54 #74
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_179973624
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 juni 2018 19:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Met een corrigerend referendum heb je dezelfde problemen. Regeren is compromissen sluiten. Door referenda maak je dat een stuk moeilijker, want redelijke compromissen worden mogelijk verworpen omdat beide partijen het er niet volledig mee eens zijn.

Een versimpeld voorbeeld: als de overheid de belasting met 10% wil verhogen, is 40% van de mensen het ermee eens, 30% wil maar 5% verhoging, en 30% wil 15% verhoging. Dan loop je dus het risico dat je besluit afgekeurd wordt ondanks dat het de beste oplossing is. Om nog maar niet te spreken van alle mensen die tegenstemmen omdat ze de minister zo'n lul vinden, of zo.
Be that as it may, het is wel democratie. Politieke partijen zullen compromissen moeten maken die voldoende draagvlak in de samenleving hebben. Daar is wel iets voor te zeggen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 22 juni 2018 @ 19:27:41 #75
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_179973835
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 juni 2018 19:14 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Be that as it may, het is wel democratie. Politieke partijen zullen compromissen moeten maken die voldoende draagvlak in de samenleving hebben. Daar is wel iets voor te zeggen.
Daarom hebben we het hele parlementaire systeem. Precies omdat het in een maatschappij als de onze met een directe democratie zo goed als onmogelijk is om goed geïnformeerde compromissen te sluiten.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')