Achtervolgingen en gps-trackers in strijd tegen bijstandsfraude

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 23:30 schreef LXIV het volgende:
Ik vind wel dat bijstandsfraude hard aangepakt moet worden. Ook als het in totaal maar weinig geld kost.

De reden is dat het verschil tussen werken en bijstand toch al zo klein is. Als er dan ook nog oogluikend wordt toegestaan dat er 'een beetje' gefraudeerd wordt, dan loont het voor heel veel mensen al helemaal niet meer om te gaan werken.

Stel dat twee mensen allebei individueel een uitkering ontvangen en ook een sociale huurwoning. Als ze dan in werkelijkheid bij elkaar wonen en die overgebleven huurwoning zwart onderverhuren of als AirB&B gebruiken, dan verdienen ze zonder te werken al ruim meer dan modaal. Dat is niet te verkopen aan de buurman die maar net boven minimum uitkomt en wel iedere ochtend vroeg moet opstaan om ook die uitkeringen te betalen.

Het voorkomen van fraude van een dubbeltje mag best een kwartje kosten. Want als je daar niet tegen optreedt wordt dat kwartje uiteindelijk een euro.

Je kunt ook de andere kant op redeneren en werken lonender maken.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 23:43 schreef skrn het volgende:

[..]

Ik vind het niet raar om privacy te inleveren als je wat krijgt van de overheid.

Kortom, iedereen dus.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 00:12 schreef AchJa het volgende:

[..]

Kortom, iedereen dus.

Euh nee.

Ja sorry hoor bijstand is bijstand vind best dat daar wat eisen aan mogen zitten. Kan weinig met zo'n artikel.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 00:15 schreef skrn het volgende:

[..]

Euh nee.

Ja sorry hoor bijstand is bijstand vind best dat daar wat eisen aan mogen zitten. Kan weinig met zo'n artikel.

Nou ja. Iedereen krijgt wel iets van de overheid, dat is nl. wat je stelde.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 00:15 schreef skrn het volgende:

[..]

Euh nee.

Ja sorry hoor bijstand is bijstand vind best dat daar wat eisen aan mogen zitten. Kan weinig met zo'n artikel.

Het gaat ook helemaal niet om de vraag of er eisen aan zitten of dat die eisen gehandhaafd worden. Het probleem is hier eerder dat er geen duidelijke criteria zijn voor iets als samenwonen en dat de handhaving en opsporing veel minder waarborgen kent dan die in het strafrecht.
Dat geldt ook niet alleen voor de bijstand die veelal een dankbare kop van Jut is, maar ook voor de AOW bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 21:02 schreef Ringo het volgende:

[..]

Goh, een zin zonder spelfouten. Ik mis nog wel een komma.

Criminalisering van bijstandsgerechtigden is bij uitstek VVD-strategie geweest de afgelopen tien jaar. Met als grote aanjager Henk Kamp, die als minister van SZW verwoede pogingen deed om het sociale verzekeringsstelsel te kortwieken en vol inzette op fraudepreventie en controle. Daar smaken we nog steeds de wrange vruchten van.

Maar gelukkig mag een corporate reus als Shell ongestraft miljarden euroʼs aan belastinggeld wegsluizen. Dat geeft de burger moed.

Goede post.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 14:02 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Zo werkt dat natuurlijk niet, dat weet jij ook.

Nee, het is makkelijker om de zwakkere burgers te pakken.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 23:30 schreef LXIV het volgende:
Ik vind wel dat bijstandsfraude hard aangepakt moet worden. Ook als het in totaal maar weinig geld kost.

De reden is dat het verschil tussen werken en bijstand toch al zo klein is. Als er dan ook nog oogluikend wordt toegestaan dat er 'een beetje' gefraudeerd wordt, dan loont het voor heel veel mensen al helemaal niet meer om te gaan werken.

Stel dat twee mensen allebei individueel een uitkering ontvangen en ook een sociale huurwoning. Als ze dan in werkelijkheid bij elkaar wonen en die overgebleven huurwoning zwart onderverhuren of als AirB&B gebruiken, dan verdienen ze zonder te werken al ruim meer dan modaal. Dat is niet te verkopen aan de buurman die maar net boven minimum uitkomt en wel iedere ochtend vroeg moet opstaan om ook die uitkeringen te betalen.

Het voorkomen van fraude van een dubbeltje mag best een kwartje kosten. Want als je daar niet tegen optreedt wordt dat kwartje uiteindelijk een euro.

Al vind ik nooit dat een overheidsinstantie met james bond achtige dingen moet komen. Fraude kan je ook opsporen zonder gps tracker.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 13:33 schreef Whiskers2009 het volgende:
Hier het artikel uit de Volkskrant, met gedetailleerde voorbeelden: https://www.volkskrant.nl(...)ign=shared%20content

Het is echt bizar.

Wow de kgb is er niks bij. Dit is echt erg

quote:

Op zondag 17 juni 2018 00:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je kunt ook de andere kant op redeneren en werken lonender maken.

Maar het is mooier om die uitkeringstrekkers te bashen dan de minimumlonen omhoog te gooien

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 19:24 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Het basisinkomen is dan ook een van de beste ideeën van de afgelopen decennia.

Het basisinkomen is een dom idee, dat gaat nooit werken in deze maatschappij.

Basisinkomen-light als vervanging van de bijstand is een idee. Dat houdt in dat je geld krijgt -een basisinkomen- waarvoor je geen tegenprestatie hoeft te verrichten.
Om te voorkomen dat mensen hun baan opzeggen en lekker basisinkomen gaan trekken, wordt dat basisinkomen echter zo laag dat je er nauwelijks van rond kunt komen. Het idee erachter is dat je de rest van je inkomen wel bij elkaar kunt scharrelen.
Er zal echter ergens een grens liggen bij de inkomsten, want naar het systeem dat iedereen een basisinkomen krijgt gaan we nog niet. Dus blijf je controle houden op de inkomsten en mogelijke fraude daarbij.
Verder blijkt uit de bijstandspionageverhalen dat het deels ook gaat om mensen die (tijdelijk) niet kunnen werken door ziekte of psychische problemen. Die mensen zullen ook hun karige basisinkomen niet kunnen aanvullen, terwijl dat vaak personen zijn die juist extra geld nodig hebben voor medicijnen en behandelingen - in de bijstand is er dan nog een mogelijkheid tot bijzondere bijstand, in het basisinkomen vervallen dergelijke aanvullende uitkeringen.

De vraag is ook weer of iemand recht heeft op basisinkomen als er een partner is die voldoende verdient om een gezin te onderhouden. Waardoor je weer op samenwonen moet controleren. Voorbeeld:
In gezin 1 werken beide partners. Totaal gezinsinkomen 50.000 bruto op jaarbasis.
In gezin 2 werkt slechts 1 partner. Gezinsinkomen is 75.000 bruto op jaarbasis. Op grond waarvan zou de belastingbetaler dit gezin 2 moeten ondersteunen met een basisinkomen, en gezin 1 niet?

De oplossing zit meer in het versoepelen van de regels van de bijstand zodat maatwerk mogelijk is, en een persoonlijker en socialere aanpak. Kijk daarbij vooral naar hoe iemand meewerkt in het zoeken naar betaald werk en monitor inkomsten en uitgaven (niet in detail, maar de tendens).

quote:

Op zondag 17 juni 2018 05:20 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Wow de kgb is er niks bij. Dit is echt erg

Dat er zoveel fouten worden gemaakt en dat verslagen niet kloppen is erger dan de spionage zelf.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 21:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je denkt dat hij zelf verantwoordelijk is voor het afbreken van de verzorgingsstaat?

Het uitvoeren van controles gericht tegen fraude is een afbreuk van de verzorgingsstaat? Ik wist niet dat we vroeger het recht op frauderen hadden.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 17:25 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is totaal niet logisch. Van alle vormen van fraude bungelt uitkeringsfraude qua kosten ergens onderaan.

Dat maakt het aanpakken van uitkeringsfraude niet onlogisch.

Je kunt enkel stellen dat de verhoudingen scheef zijn .

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:38 schreef snabbi het volgende:

[..]

Het uitvoeren van controles gericht tegen fraude is een afbreuk van de verzorgingsstaat? Ik wist niet dat we vroeger het recht op frauderen hadden.

Doet me denken aan een linkse fokker die altijd hier liep te schelden op alles wat rechtser dan de SP was, tot bleek dat meneer naast zijn uitkering zwart werkte...

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:38 schreef snabbi het volgende:

[..]

Het uitvoeren van controles gericht tegen fraude is een afbreuk van de verzorgingsstaat? Ik wist niet dat we vroeger het recht op frauderen hadden.

Het recht op frauderen was er nooit. Maar in de voorbeelden zie je dat mensen in de bijstand worden getreiterd om ze uit de bijstand te pesten en dat onduidelijke regels worden toegepast om "fraude" te bewijzen en van mensen die al bijna niks hebben om van te leven duizenden euro's terug te vorderen - dat is wel degelijk afbreuk van de verzorgingsstaat.
Waar bij komt dat ze onder dwang foute verklaringen moeten tekenen en ze geen rechten hebben om daar iets tegen te doen: ze hebben niet eens recht op een advocaat om hen te helpen.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 00:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je kunt ook de andere kant op redeneren en werken lonender maken.

Hoe dan? Door de uitkeringen te verlagen?

Want werk lonender maken betekent de belasting op dat werk verlagen. Dus waar moet er dan op bezuinigd worden?

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:49 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het recht op frauderen was er nooit. Maar in de voorbeelden zie je dat mensen in de bijstand worden getreiterd om ze uit de bijstand te pesten

Nu zijn er ook legio mensen die in de bijstand zitten en nog te lui zijn om zwart te werken of te frauderen. Die het wel best vinden en het er van nemen.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:49 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Hoe dan? Door de uitkeringen te verlagen?

Want werk lonender maken betekent de belasting op dat werk verlagen. Dus waar moet er dan op bezuinigd worden?

Wat dacht je van het minimumloon omhoog en allerlei flex-constructies die tot uitbuiting leiden afschaffen?
Of van het afschaffen van alle extra's die je als bijstandsgerechtigde krijgt, maar die je verliest als je gaat werken? Denk aan gratis gebruik van gemeentelijke voorzieningen als sport, bibliotheek, musea en theater. Dat afschaffen maakt veel duidelijker wat het verschil is met rondkomen van een minimumloon of als zzp zelfs ver daaronder.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2018 17:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als de opsporingsmethoden vele malen duurder zijn dan de fraude zelf zijn die successen dan echt zoveel waard?

Dat zou je bij een moordverdachte ook kunnen zeggen; al die maanden opsporingswerk, rechters, advokaten, is dat het nou echt waard? Het slachtoffer is toch al dood.
Ik vind dus van wel, het artikel doet vermoeden dat ze er maar een paar 24/7 controleren. Dat lijkt me sterk, ze pakken een hoop fraudeurs achter de PC (o.a. via de belastingdienst), enkele gevallen krijgen een extra controle. Het artikel komt me een beetje sensationeel over, alsof we in de DDR zijn beland, maar dat kunnen we wel aan de journalisten over laten.

Of de kosten dermate uit de pas lopen met de baten, is tot op zekere hoogte niet relevant. Je zou ook de hele belastingdienst kunnen opdoeken, als iedereen gewoon z'n jaaropgave digitaal doet kan alles automatisch.

En ja, misschien is de WhatsApp groep wel zielig maar ik kan me frustraties van hard werkende burgers die uitkeringstrekkende families jaarlijks op wintersport en zomervakantie te zien gaan terwijl ze dat zelf niet kunnen trekken. Dan komt er een vanzelf een soort van "burgerparticipatie" opzetten.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nu zijn er ook legio mensen die in de bijstand zitten en nog te lui zijn om zwart te werken of te frauderen. Die het wel best vinden en het er van nemen.

Ze worden niet naar werk toe gepest... ze worden getreiterd naar "geen inkomen" of "verplicht samenwonen met je mantelzorger".

De plicht werk te zoeken daar gaat het niet eens om bij deze fraudeonderzoeken, en dat wordt heftiger gecontroleerd dan 25 jaar geleden.
Het ervan nemen kan alleen als je daarin niet teveel moeite steekt.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ze worden niet naar werk toe gepest... ze worden getreiterd naar "geen inkomen" of "verplicht samenwonen met je mantelzorger".

De plicht werk te zoeken daar gaat het niet eens om bij deze fraudeonderzoeken, en dat wordt heftiger gecontroleerd dan 25 jaar geleden.
Het ervan nemen kan alleen als je daarin niet teveel moeite steekt.

Dus je ontkent niet dat er mensen zijn die in de bijstand zitten die daar lethargisch in blijven hangen? Ik weet er verschillende, mensen van rond de 50 die nooit een dag gewerkt hebben.

Ik zal ook een iets langer verhaal neerzetten om te voorkomen dat je alleen makkelijke teksten neerzet.

Ik ben trots op de Nederlandse samenleving. Als je het vergelijkt met zoveel andere landen op de wereld dan hebben wij het hier echt goed gedaan. De sociale zekerheid die geboden wordt voorkomt zoveel ellende.

Op een groter detailniveau is het altijd lastig om een balans te vinden om te zorgen dat diezelfde sociale zekerheid geen aantrekkende kracht krijgt of op een andere manier misbruikt wordt. Dit zorgt er zowel voor dat het bedrag dat iemand ontvangt er laag gehouden wordt alsmede de controle op het voldoen aan de eisen groot is.

Wat mij betreft heeft een grotere groep die gebruik maakt van de betreffende regelingen niet alleen domme pech, maar daarnaast vaak ook hulp nodig bij het goed kunnen omgaan met het geld wat ze krijgen. We hebben gekozen voor een systeem waarbij we geld geven zodat de mensen zelf hun eigen keuzes mogen blijven maken. Vervolgens wordt er vanuit regels gereageerd dat ze toch weer niet alles mogen en langzaam ontstaat een monster. Juist de mensen die niet zo goed met de regels kunnen omgaan, leg je ze op.

Een ander topic in WGR laat precies zien hoe moeilijk het is. Investeringen om de mensen ook op langere termijn een goed leven te geven en kostefficient te werken (wat toch in ieders belang is) schuren tegen de randen wat er kan. Liever zou ik dan zien dat de sociale zekerheid daar meer van dit soort kosten op zich neemt en de mensen voorziet van goede levensomstandigheden ipv budget om die omstandigheden te creeren. In mijn ogen zou dat de kans op fraude verkleinen en ook dit soort extreme gevallen vanuit controle kleiner maken.

Helaas blijft mijn eigen visie daarin ook wel naief want ik weet ook zeker dat mensen weer een vorm van misbruik zullen vinden, zoals het verkopen van de artikelen die aan hen gegeven wordt etc. We zullen er toch niet onderuit komen dat controle nodig is.

Dan nog iets over de vorm van controle. We schrikken wellicht over gps-trackers en camera's. Toch vraag ik me andersom af in hoeverre de huisbezoeken zelf misschien niet meer inbreuk doen op privacy dan een tracker.

Samengevat, beter maken we de regels makkelijker zodat er minder te controleren valt, maar houden we de wel vast aan stevige controles.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 09:56 schreef Toga het volgende:
En ja, misschien is de WhatsApp groep wel zielig maar ik kan me frustraties van hard werkende burgers die uitkeringstrekkende families jaarlijks op wintersport en zomervakantie te zien gaan terwijl ze dat zelf niet kunnen trekken. Dan komt er een vanzelf een soort van "burgerparticipatie" opzetten.

Van die vakanties is hier geen sprake. Waar het op neer komt is dat onduidelijk is wanneer er sprake is van samenwonen en dat dat door wraakzuchtigen kan worden aangegrepen om anoniem fraude te gaan melden.
Staat ook in het stuk van De Volkskrant, dat veel anonieme melders erop uit zijn wraak te nemen op iemand. Maar dat wordt niet uitgezocht, want anoniem, dus wordt elke tip gebruikt om tot grove privacyschending over te gaan.

quote:

Op zondag 17 juni 2018 10:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus je ontkent niet dat er mensen zijn die in de bijstand zitten die daar lethargisch in blijven hangen? Ik weet er verschillende, mensen van rond de 50 die nooit een dag gewerkt hebben.

Nee, dat ontken ik niet. Maar dat zijn doorgaans niet de mensen die "frauderen" met per ongeluk samenleven of zwartwerken zonder het te weten en daarom worden bespioneerd. En dat is dus hier off topic, want de OP gaat over het spioneren, niet over mensen die niet willen werken.