[Wielrennen] #350 Dope topic

Als ik naar koersen kijk en renners doperen voel ik me niet belazerd als kijker. Wel als blijkt dat ze met motortjes rijden.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 14:56 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd niet echt het gevoel dat het je daadwerkelijk een rotzorg is, anders zou je je nu niet zo aan het opwinden zijn.

Iedereen mag van mij alles vinden, maar je lult nu wel gigantisch uit je nek. Sowieso al de scheiding aanbrengen tussen een generatie Froome en een generatie Dumoulin, er zit vijf jaar tussen beide jongens. Dat is, zeker in het wielrennen, dezelfde generatie.

Ik vind het ook niet juist om te zeggen dat het verdenken van Tom ook maar een 'gevoel' is. We volgen deze sport allemaal al 100 jaar en dus weten we ondertussen hoe het werkt. We hebben geen harde bewijzen, maar de prestaties van Tom spreken voor zich. Wereldkampioen tijdrijden, eerste en tweede worden in de Giro. Dat staat gelijk aan het gebruiken van doping, zo heeft de geschiedenis telkens weer bewezen. De enige verklaring zou zijn dat niemand meer gebruikt en dat een natuurtalent als Dumoulin boven komt drijven, maar hoe groot is die kans? We weten in ieder geval wat ze bij Sky doen en Dumoulin blijft daar behoorlijk dicht bij in de buurt. Mag je zelf invullen hoe Tom dat voor elkaar krijgt, maar je gaat niet de nobelprijs voor de intelligentie winnen als je denkt dat dat komt door de tomatensoep van de Albert Heijn.

En ja, je mag naïef zijn. Als dat voor jou nodig is om te genieten van de sport, prima. Beetje problematisch dat je niet om kan gaan met de realiteit, maar daar is gelukkig professionele hulp voor te vinden. Ga alleen niet doen alsof alle sceptici zich ook maar beroepen op een 'gevoel', want dat is simpelweg niet waar. We weten hoe de sport in elkaar steekt en dus weten we ook hoe de generatie van Tom alles voor elkaar krijgt. De renners veranderen, maar de omkadering blijft in veel gevallen hetzelfde. Waarom zou Jungels, die bij Lefevere rijdt en medische dienstverlening krijgt van Yvan van Mol en José Ibarguren zoveel geloofwaardiger zijn dan alles wat er in het verleden bij Lefevere heeft gereden? Jungels zou ik zelfs een exponent van de nieuwe tijd willen noemen, net als Dumoulin. Tijdrijders die steeds harder gaan klimmen zonder dat je dat merkt aan hun tijdritten. Dat was vroeger zelfs nog geloofwaardiger, iedere renner die vroeger probeerde om van een tijdrijder een klimmer te worden ging harder klimmen maar kwam ineens niet meer vooruit in de tijdrit. Tegenwoordig kan dat allemaal wel. Kortom, ik zie niet in waarom de tijden tegenwoordig zoveel beter zouden zijn.

Enfin. Sport zal altijd hetzelfde blijven. Topsport al helemaal. Mensen willen winnen en gaan daar heel ver voor. Als de controles en de straffen achterblijven, wat is dan een reden om niet te gebruiken? Om ons een plezier te doen? Zo zit de wereld niet in elkaar. De kans om gepakt te worden is minimaal en zelfs als je gepakt wordt kan je altijd nog Mike Morgan inhuren. Ik zou durven stellen: je bent een domme lul als je niet gebruikt. En Tom is geen domme lul, daar zullen we het allemaal wel over eens zijn.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 15:29 schreef kaasplankje het volgende:
Als ik naar koersen kijk en renners doperen voel ik me niet belazerd als kijker. Wel als blijkt dat ze met motortjes rijden.

Ik hoop niet dat deze post een EPO versus mechanisch doping discussie ontlokt.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 15:32 schreef Masterminded het volgende:

[..]

Noem mij politiek correct, maar ik vind het erg onnodig dat R_R impliceert dat Slob professionele hulp nodig heeft.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 13:10 schreef Mani89 het volgende:
Froome is overduidelijk minder geloofwaardig dan onze Tom.

Vele malen!

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 15:34 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Noem mij politiek correct, maar ik vind het erg onnodig dat R_R impliceert dat Slob professionele hulp nodig heeft.

Slob kan daar wel mee omgaan.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 14:34 schreef Frozen-assassin het volgende:
Hear hear. Laat ieder lekker zelf bepalen wie ze geloofwaardig vinden of niet. Werden we beschimpt omdat we Sky vanaf meet af aan ongeloofwaardig vonden. Hebben we nu toch mooi gelijk gekregen

Ik kijk en geniet van wielrennen maar ik heb altijd in mn achterhoofd dat er doping in spel kan zijn. Dan heb je ook gradaties van hoe geloofwaardig een renner is. Zo'n Froome is volstrekt ongeloofwaardig waar ik Tom nog voordeel van twijfel wil geven.

Als je over iedereen die vooraan rijdt roept dat ze dingen doen die niet mogen kun je in de sport heel, heel achteraf je gelijk halen. Dat heeft verder weinig te maken met vanaf de bank inschatten wie er net wat ongeloofwaardiger is dan een ander.

Wat je wel kan zeggen, is dat renners verschillen in hoeveel baat ze hebben bij doping. Renners met een natuurlijk hematocriet van 38 zijn spekkoper tov renners met een natuurlijk hematocriet van 45. Er zijn vast analogieën te maken met salbutamol en de verdere rotzooi die ze tegenwoordig gebruiken. Een Froome heeft meer baat bij doping, ergo een groter deel van zijn prestaties is afhankelijk van doping, dan een natuurtalent als TOM.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 15:43 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]

Slob kan daar wel mee omgaan.

Ik heb net m’n tranen zitten drogen hoor.

Je hebt een goed verhaal met goede argumenten, maar uiteindelijk kan ik niet mee in je narratief dat een grote ronde winnen gelijk staat aan gebruiken. Waarom is een grote ronde winnen zonder doping onmogelijk? De geschiedenis leert dat ja, maar ik denk dus dat we nu in een andere periode zitten, en nee, ik ben geen familie van Herbert.

We weten allemaal dat de EPO-excessen verleden tijd zijn. Toch? Doping gebruik kan niet meer zo extreem als 15 jaar geleden. Dat zie je ook aan de klimtijden, met alle vernieuwingen in training, voeding, materiaal etc. zouden al die records verpulverd moeten worden, dat gebeurt absoluut niet. Het is niet ondenkbaar dat doping niet altijd het verschil meer maakt. Dat is een beetje de crux, we weten niet in welke hoeveelheden er gebruikt wordt (behalve bij Froome) en vooral of het werkelijk nog een groot verschil maakt. Ik geloof in ieder geval in nivellering van de top door verminderd gebruik en dat je nu schoon een grote ronde zou moeten kunnen winnen. Wat je daar van vindt is me inmiddels duidelijk .

Het eeuwige gespeculeer over wie wel of niet doping gebruikt is eigenlijk ook onzinnig, ik merk alleen bij mezelf dat ik bepaalde renners meer geneigd ben te vertrouwen dan de ander. Dat zou je gerust hypocriet mogen noemen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 16:22 schreef Slobeend het volgende:

[..]

Ik heb net m’n tranen zitten drogen hoor.

Je hebt een goed verhaal met goede argumenten, maar uiteindelijk kan ik niet mee in je narratief dat een grote ronde winnen gelijk staat aan gebruiken. Waarom is een grote ronde winnen zonder doping onmogelijk? De geschiedenis leert dat ja, maar ik denk dus dat we nu in een andere periode zitten, en nee, ik ben geen familie van Herbert.

We weten allemaal dat de EPO-excessen verleden tijd zijn. Toch? Doping gebruik kan niet meer zo extreem als 15 jaar geleden. Dat zie je ook aan de klimtijden, met alle vernieuwingen in training, voeding, materiaal etc. zouden al die records verpulverd moeten worden, dat gebeurt absoluut niet. Het is niet ondenkbaar dat doping niet altijd het verschil meer maakt. Dat is een beetje de crux, we weten niet in welke hoeveelheden er gebruikt wordt (behalve bij Froome) en vooral of het werkelijk nog een groot verschil maakt. Ik geloof in ieder geval in nivellering van de top door verminderd gebruik en dat je nu schoon een grote ronde zou moeten kunnen winnen. Wat je daar van vindt is me inmiddels duidelijk .

Het eeuwige gespeculeer over wie wel of niet doping gebruikt is eigenlijk ook onzinnig, ik merk alleen bij mezelf dat ik bepaalde renners meer geneigd ben te vertrouwen dan de ander. Dat zou je gerust hypocriet mogen noemen.

Je weet dat de meeste records zijn gereden in tijden dat men een hematocriet van 60% had he? Dat is zo extreem, zonder doping kom je nooit in de buurt. Dat men af en toe juist wél in de buurt komt en er af en toe records sneuvelen is daarom veelzeggend. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen meegaan in het verhaal van 'voeding, materiaal en training', want dat zijn precies de argumenten die men al 100 jaar aanhaalt. Ferrari was ook zo bezig met voeding en training. Én doping. Weet je wel. Het is wat van die sjacheraars als Spekenbrink je wijs willen maken, dat alles nu anders is. Waarom zou het anders zijn? Je kan niet meer een hematocriet van 60 halen, dat is de enige exces die weg is, maar je kan nog steeds spelen met die grens van 50. Het bloedpaspoort is een farce, zoveel is inmiddels ook wel duidelijk. Kijk maar naar de zaak van Kreuziger bijvoorbeeld, of de afwijkende bloedwaarden van Henao. We wachten een paar jaar later nog steeds op het onderzoek dat Sky naar zijn bloedwaarden zou doen. Maakte geen reet uit, hij mocht gewoon weer verder gaan fietsen.

Een andere periode, dat is wat iedereen in het peloton je wijs wil maken. Waarom denk je dat ze dat willen? Zou er dan na zoveel jaar eindelijk een omslag zijn? Terwijl Vino bij Astana zit, Lefevere bij Quick Step, Riis weer een ploeg heeft, Manolo Saiz amateurs opleidt in Spanje, etc. En dan heb je ook nog nieuwkomers als Team Sky, die 'een nieuwe periode' een ietwat andere betekenis geven dan jij graag zou willen. Als je denkt dat alles nu beter is dan wil je vooral graag jezelf in de maling nemen en die behoefte snap ik niet zo goed. Je kan ook je hele leven lang in Sinterklaas blijven geloven, maar ooit is dat wel klaar.

Je moet ook niet vergeten dat we tegenwoordig in het gemotoriseerde tijdperk zitten. Van Froome weten we eigenlijk wel dat hij een motor heeft, maar er zijn in het peloton wel meer renners. Misschien Tom zelf wel. Als dat ooit naar buiten komt heb je het grootste schandaal ooit te pakken. Nieuw tijdperk, ja, maar dan zeker geen beter of schoner tijdperk.

Zoals gezegd, als je het een beetje slim aanpakt is de pakkans nog steeds nul. Dat was vroeger zo en dat is niet beter geworden. Je moet geen CERA gebruiken, want dat is makkelijk te vinden, maar verder kan je best veel doen. Als de pakkans heel klein is terwijl het voordeel groot is gaan renners blijven gebruiken. Het is net de snelweg. Waarom zou je ergens 100 rijden als je weet dat er nooit gecontroleerd wordt en je dus ook wat tijdwinst kan pakken door gewoon lekker met 130 over de weg te blazen? Doen we allemaal. Tot we op een traject komen waarvan we weten dat er wel gecontroleerd wordt, dan rijden we netjes 100. Zo werkt dat met veel dingen in het leven. De renners rijden tegenwoordig nog steeds 130 en daarom is het onmogelijk om schoon een grote ronde te winnen. Drie weken lang je niveau vasthouden en geen slechte dag krijgen zonder doping, tegen renners die wel nog gebruiken? Succes.

Als we in een gemotoriseerd tijdperk zitten, is het wel weer vreemd dat records niet aan gruzelementen worden gereden. Die motortjes waar sprake van was zouden zo'n vijf minuten schelen op een beklimming. (Veel mensen die dit soort beweringen doen kunnen niet rekenen, komt dat even goed uit.) Alleen als er slechts één renner een motortje gebruikt kan hij hem precies zo instellen dat hij de rest net genoeg voorblijft, zonder het al te verdacht te laten zijn. Maar volgens dezelfde redenatie als bij regulier dopinggebruik is het erg onwaarschijnlijk dat er maar één met een motor rondrijdt.

Aan de andere kant is er nu misschien een wedloop van motortjes die net kleiner zijn dan detecteerbaar, en dus minder impact hebben dan standaard motortjes. Dat zou kunnen, maar teams nemen dan wel buitenproportionele risico's. Zoiets kan je niet afschuiven op het individu, en is zowel juridisch als reputationeel een gigantisch risico.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:01 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Als we in een gemotoriseerd tijdperk zitten, is het wel weer vreemd dat records niet aan gruzelementen worden gereden. Die motortjes waar sprake van was zouden zo'n vijf minuten schelen op een beklimming. (Veel mensen die dit soort beweringen doen kunnen niet rekenen, komt dat even goed uit.) Alleen als er slechts één renner een motortje gebruikt kan hij hem precies zo instellen dat hij de rest net genoeg voorblijft, zonder het al te verdacht te laten zijn. Maar volgens dezelfde redenatie als bij regulier dopinggebruik is het erg onwaarschijnlijk dat er maar één met een motor rondrijdt.

Aan de andere kant is er nu misschien een wedloop van motortjes die net kleiner zijn dan detecteerbaar, en dus minder impact hebben dan standaard motortjes. Dat zou kunnen, maar teams nemen dan wel buitenproportionele risico's. Zoiets kan je niet afschuiven op het individu, en is zowel juridisch als reputationeel een gigantisch risico.

Dat loopt veel teveel in de kijker natuurlijk, om ala Femke een klim op te vlammen. Tis veel meer sneaky om de eerste dode uren vd etappe op 50W ondersteuning te rijden, of als je ff terug moet komen van een depannage.

Als je naar de versnellingen van Froome op de Ventoux en recent op de Finestre kijkt moet je in zijn geval vooral denken aan een motortje waarmee hij een korte tijd flink kan versnellen, niet een motor die de hele dag staat te draaien. Al valt niets uit te sluiten.

Overigens zie ik niet in hoe Froome een risico zou nemen, aangezien ik me niet kan voorstellen dat de UCI ooit naar buiten zou willen brengen dat een van de grootste renners van het moment een motor gebruikt. Dat zou de doodsteek zijn voor de sport. Dus pak je een Belgisch meisje van 18 om een signaal te geven en doe je er verder helemaal geen fuck aan. Vanuit het perspectief van de UCI behoorlijk logisch.

Dat records niet worden verbroken hoeft ook niet altijd iets te zeggen. Als je bijvoorbeeld naar atletiek kijkt staat het record op 100 meter en 200 meter al 30 jaar vast. Met alle betere training van tegenwoordig en alle groente en fruit zou Dafne Schippers toch al snel een halve seconde sneller moeten zijn, toch lukt dat niet. Is dat omdat Dafne schoon is? Ik zag haar laatst weer een interviewtje geven bij de NOS en ze is inmiddels zo breed dat ze niet meer in beeld past. Dus ik denk niet echt dat ze puur natuur is, ofzo.

In alle sporten gaat het steeds harder en sneller dan ooit. Atletiek, zwemmen, ga zo maar door. Die zitten dus ook allemaal aan de doping? En alle dopinginstanties falen hopeloos in de opsporing?

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:12 schreef Mykonos het volgende:
In alle sporten gaat het steeds harder en sneller dan ooit. Atletiek, zwemmen, ga zo maar door. Die zitten dus ook allemaal aan de doping? En alle dopinginstanties falen hopeloos in de opsporing?

100%.

Waarom zou je iets tegen doping willen doen? Kijk wat ze er bij het wielrennen mee bereikt hebben. Alleen dat iedereen denkt dat iedere wielrenner gebruikt, terwijl men die bedenkingen bij andere sporten niet heeft omdat ze daar nooit de moeite hebben genomen om wat aan het probleem te doen.

Als je een strijd tegen doping voert verlies je bij voorbaat al. Ten eerste omdat het moeilijk is om daadwerkelijk mensen te pakken, ten tweede omdat het je zoveel slechte publiciteit oplevert dat kijkers en sponsoren massaal afhaken. Tel uit je winst.

Daarom moet je gewoon kiezen voor de tactiek van het voetbal. Er is niets aan de hand en alles is fantastisch.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:06 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Dat loopt veel teveel in de kijker natuurlijk, om ala Femke een klim op te vlammen. Tis veel meer sneaky om de eerste dode uren vd etappe op 50W ondersteuning te rijden, of als je ff terug moet komen van een depannage.

Als je dat doet win je niet tegen iemand die z'n watts gewoon opspaart tot de slotklim.

Roglic versus Egannetje, zo zou een strijd tussen twee gemotoriseerde renners eruitzien. Die elkaar dan tot extreme hoogte stuwen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:22 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Als je dat doet win je niet tegen iemand die z'n watts gewoon opspaart tot de slotklim.

Dan moet je er óók doping bij gaan gebruiken.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:11 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
Als je naar de versnellingen van Froome op de Ventoux en recent op de Finestre kijkt moet je in zijn geval vooral denken aan een motortje waarmee hij een korte tijd flink kan versnellen, niet een motor die de hele dag staat te draaien. Al valt niets uit te sluiten.

Overigens zie ik niet in hoe Froome een risico zou nemen, aangezien ik me niet kan voorstellen dat de UCI ooit naar buiten zou willen brengen dat een van de grootste renners van het moment een motor gebruikt. Dat zou de doodsteek zijn voor de sport. Dus pak je een Belgisch meisje van 18 om een signaal te geven en doe je er verder helemaal geen fuck aan. Vanuit het perspectief van de UCI behoorlijk logisch.

Dat records niet worden verbroken hoeft ook niet altijd iets te zeggen. Als je bijvoorbeeld naar atletiek kijkt staat het record op 100 meter en 200 meter al 30 jaar vast. Met alle betere training van tegenwoordig en alle groente en fruit zou Dafne Schippers toch al snel een halve seconde sneller moeten zijn, toch lukt dat niet. Is dat omdat Dafne schoon is? Ik zag haar laatst weer een interviewtje geven bij de NOS en ze is inmiddels zo breed dat ze niet meer in beeld past. Dus ik denk niet echt dat ze puur natuur is, ofzo.

Maar waarom gebruikt Froome dat dan wel, en de rest niet? Ik dacht dat we juist hadden vastgesteld dat alle toppers ongeveer dezelfde middelen gebruiken.

Jouw redenatie gaat wellicht op voor Ventoux 2013, een first mover advantage, maar niet meer voor Finestre 2018.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:23 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Dan moet je er óók doping bij gaan gebruiken.

Ben je nou serieus of..?

Veel te veel tekst.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:25 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Maar waarom gebruikt Froome dat dan wel, en de rest niet? Ik dacht dat we juist hadden vastgesteld dat alle toppers ongeveer dezelfde middelen gebruiken.

Jouw redenatie gaat wellicht op voor Ventoux 2013, een first mover advantage, maar niet meer voor Finestre 2018.

Ik weet helemaal niet of iedereen ongeveer dezelfde middelen gebruikt. Daar zou juist nogal wat verschil tussen kunnen zitten. Zeker omdat je niet over kinderachtige bedragen praat. Sky heeft financieel een grote voorsprong op de rest, in ieder geval.

Het is lastig in te schatten wie er allemaal wel of niet een motortje gebruikt. Een aantal renners gebruiken het in ieder geval op zo'n overduidelijke manier dat je er niet omheen kan. Froome is het bekendste voorbeeld, maar ook Wout van Aert is een renner waarvan je met zekerheid kan zeggen dat hij een motor gebruikt. Verder lijkt het mij logisch dat Tom ook een motor heeft, maar we hebben dat bij hem in ieder geval nog niet op zo'n manier gezien als bij Froome. Het is ook niet zeker of ze allemaal dezelfde motor hebben of het op dezelfde manier gebruiken. Daarom zou het wel leuk zijn als er een keer wat informatie naar buiten komt, want dan kunnen we het daadwerkelijk ergens over hebben. De kans bestaat ook nog dat er helemaal geen motoren zijn, maar omdat de pakkans nihil is kan ik me daar niets bij voorstellen. We hebben her en der ook wel wat rook gezien, dus is er vuur.

De Finestre liet in ieder geval wel zien dat Sky nog steeds een voorsprong heeft op de andere ploegen. Misschien is de tomatensoep van de Tesco beter dan die van de AH.

quote:

Op donderdag 7 juni 2018 17:46 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]

Het is lastig in te schatten wie er allemaal wel of niet een motortje gebruikt. Een aantal renners gebruiken het in ieder geval op zo'n overduidelijke manier dat je er niet omheen kan. Froome is het bekendste voorbeeld, maar ook Wout van Aert is een renner waarvan je met zekerheid kan zeggen dat hij een motor gebruikt. Verder lijkt het mij logisch dat Tom ook een motor heeft, maar we hebben dat bij hem in ieder geval nog niet op zo'n manier gezien als bij Froome.

Wat is dit voor borrelpraat man.

SPT / Doping #139 Dopingzondaar naar de Tour?