POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?quote:Op zondag 3 juni 2018 13:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Echt joh, dat doe je inderdaad.
Waar blijven die criteria op grond waarvan jij kwaliteit van integratie beoordeelt?
Ja.quote:Op zondag 3 juni 2018 14:00 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?
Jouw onderbuik is niet zo interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het probleem zijn niet alleen orthodoxe moslims, maar ook 'goedwillende moslims' omdat die weer door die orthodoxe moslims worden beïnvloed.quote:
[..]
Helemaal niet. Ik leg de nadruk alleen bij het probleem, en niet daar waar het wel goed gaat. Dat doe ik omdat ik vind dat het probleem zo groot is dat het aandacht verdient.
Voor beleid is dat op zich wel handig, ja.quote:
[..]
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?
Uit het feit dat ik mijn mening beter kan verwoorden dan jij. Uit het feit dat ik dus een stroman kan herkennen en hem dus ook kan corrigeren. Dit is wat ik zeg. Je gaat wat ik daar zeg toch zeker niet ook al ontkennen?quote:
Nee, het probleem zijn niet 'goedwillende geïntegreerde moslims' die worden beïnvloed. Zolang ze niet beïnvloed zijn is er niets aan de hand. De realiteit is echter dat de orthodoxe moslims dat wel proberen, en soms ook in slagen. Dan is die goedwillende moslim dus geen goedwillende moslim meer. Dat zegt per definitie niets over goedwillende moslims.quote:Op zondag 3 juni 2018 14:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En het probleem zijn niet alleen orthodoxe moslims, maar ook 'goedwillende moslims' omdat die weer door die orthodoxe moslims worden beïnvloed.
Welke objectieve maatstaven worden er dan nu gehanteerd?quote:Op zondag 3 juni 2018 14:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Voor beleid is dat op zich wel handig, ja.
quote:
[..]
Ja.
Jouw onderbuik is niet zo interessant.
Mijn onderbuik is niet anders dan de jouwe. We kunnen er niet mee denken. Dat doe je met je hersenen en het spijt me maar die van mezelf vertrouw ik meer dan die van jou. Doe jij vooral hetzelfde en accepteer dat we schijnbaar anders over dit onderwerp denken. Daar is geen oordeel bij nodig.
Uit de OP van POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0quote:
quote:- Trollen is niet toegestaan.
- Persoonlijke aanvallen zijn niet toegestaan
- Gescheld op elkaar is niet toegestaan
- Je discussieert over standpunten of meningen, niet over degene die hem plaatst
Ik wil best een voorzetje doen hoor.quote:
[..]
Hebben we het bijvoorbeeld over:
1) arbeidsparticipatie?
2) criminaliteit?
3) taalvaardigheid?
En als het 1 of meerdere van deze criteria is, ben je bekend met de cijfers?
Het is prima om een politieke mening te hebben over zulke statistieken. Maar die statistieken volledig uit je duim zuigen, of in den blinde iets aannemen ten aanzien daarvan omdat het zo lekker aansluit bij je politieke mening: NIET OK.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie de laatste zin van die post. Daarnaast kan je beter in pol fb geargumenteren welke van deze regels ik heb gebroken, dan hier.quote:Op zondag 3 juni 2018 14:06 schreef remlof het volgende:
[..]
Uit de OP van POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0
[..]
1) onvoldoendequote:
[..]
Ik wil best een voorzetje doen hoor.
Hebben we het bijvoorbeeld over:
1) arbeidsparticipatie?
2) criminaliteit?
3) taalvaardigheid?
En als het 1 of meerdere van deze criteria is, ben je bekend met de cijfers?
Het is prima om een politieke mening te hebben over zulke statistieken. Maar die statistieken volledig uit je duim zuigen, of in den blinde iets aannemen tav daarvan omdat het zo lekker aansluit bij je politieke mening: NIET OK.
2) oververtegenwoordigd
3) doorgaans prima
Als dit de enige 3 "objectieve" maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende (dus is het niet objectief maar subjectief), en bovendien spreekt het niet voor ze.
Je mist de belangrijkste vraag:quote:
[..]
1) onvoldoende
2) oververtegenwoordigd
3) doorgaans prima
Als dit de enige 3 objectieve maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende, en bovendien spreekt het niet voor ze.
Ben je bekend met de cijfers? Kun je even een CBS linkje geven? Dan weten we tenminste waar jij een politieke mening over hebt.
Nou, vul de criteria maar aan dan. Ik ga de onderbouwing voor jouw mening niet verzinnen he.quote:
[..]
Als dit de enige 3 objectieve maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende, en bovendien spreekt het niet voor ze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken de exacte percentages niet uit mijn hoofd nee, maar ik weet wel dat ik ze heb gelezen en toen al te hoog vond. Bijv. de misdaadcijfers, ik kan ze opzoeken, dan ga jij er iets over zeggen; misschien dat dat komt door sociaal economische status, of omdat ze geen werk kunnen vinden. Zal allemaal wel; ik ga jou toch ook niet vragen die cijfers te geven. Algemeen bekend deze info. Ook de cijfers over uitkeringen onder Syriers bijv... Wat was het? 80 procent na 2 jaar ofzo?quote:
[..]
Je mist de belangrijkste vraag:
Ben je bekend met de cijfers? Kun je even een CBS linkje geven? Dan weten we tenminste waar jij een politieke mening over hebt.
[..]
Nou, vul de criteria maar aan dan. Ik ga de onderbouwing voor jouw mening niet verzinnen he.
Zie daar de wet Nederlandse waarden. Dat zijn eisen voor een goede integratie. Die kun je op individueel niveau niet afdwingen, maar zolang daaraan niet is voldaan is het individu niet voldoende geïntegreerd. Maar sommige Nederlanders, hoor ik je dan zeggen. Ja klopt: maar kijkend naar de percentages is er nog een hoop winst te behalen. Ook kun je instanties hiervoor wel verantwoordelijk maken.
Daarnaast moet je deze standpunten in een veel breder licht zien. Ik heb al vaker bepleit dat de hoeveelheid geld die in immigratie en integratie wordt gestopt veel beter in ontwikkelingshulp en grensbewaking kan worden gestoken. Dat is beter voor ons en de landen van herkomst.
In die zienswijze is het stoppen van immigratie helemaal geen paardenmiddel meer, maar een win-win situatie. Integratie kan dan adequaat aangepakt worden, voor zover deze na het gebrek aan influx niet sowieso al verbetert.
Ik was niet benieuwd naar je mening maar naar een feitelijke onderbouwing van je claim. Ik vind het vooralsnog wat moeilijk te rijmen met het feit dat moslims juist vrijzinniger worden en minder waarde gaan hechten aan dogma's, zie de link die ik eerder gepost heb. Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat meer feitelijke claims, in plaats van dingen die je uit je duim zuigt.quote:
[..]
Uit het feit dat ik mijn mening beter kan verwoorden dan jij.
Ja, maar minder dan veel te veel is nog steeds te veel.quote:
[..]
Ik was niet benieuwd naar je mening maar naar een feitelijke onderbouwing van je claim. Ik vind het vooralsnog wat moeilijk te rijmen met het feit dat moslims juist vrijzinniger worden en minder waarde gaan hechten aan dogma's, zie de link die ik eerder gepost heb. Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat meer feitelijke claims, in plaats van dingen die je uit je duim zuigt.
Jij ziet: ze hanteren minder dogma's en staat te springen. Ik zie: zoveel procent hanteert nog steeds dogma's (om het hier maar even bij te laten) en ik denk: oh dat is nog steeds te veel.
Op basis van een artikel destilleer ik dus een andere zienswijze. Ik leg nadruk op andere feiten uit het artikel dan jij.
Die zienswijzen zijn trouwens prima te rijmen. Ik zeg: er zijn te veel moslims met orthodoxe ideeën; jij zegt: het aantal moslims met orthodoxe ideeën neemt af. Dat aantal kan alleen maar afnemen als ze er zijn. Je erkent dus in feite dat ik gelijk heb, maar tegelijkertijd zeg je van niet.
Zoals ik al zei, en dit is geen persoonlijke aanval maar een constatering: bij jou gaat dit er niet in. Je post nog een keer die bron en herhaalt nog een keer wat je al eerder zei, maar je lijkt niet te begrijpen waarom ik het anders zie. Jouw openingszin is niet "ja maar" maar "nee want".
Zo valt er niet te discussieren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 14:35:35 ]
Je doet een aantal claims die je niet feitelijk onderbouwt. Zoals dat de invloed van orthodoxe moslims groeit. Ik vraag waar je dat op baseert. Jij zegt "ja dat is gewoon zo want dat zeg ik net".quote:
[..]
Minder dan veel te veel is nog steeds te veel.
Jij ziet: ze hanteren minder dogma's en staat te springen. Ik zie: zoveel procent hanteert nog steeds dogma's (om het hier maar even bij te laten) en ik denk: oh dat is nog steeds te veel.
Ik kan hier niet zoveel mee, want je bent dingen uit je duim aan het zuigen om je islamofobie te rechtvaardigen. Feiten doen er dan verder niet meer zo toe.
En nee, ik zeg niet dat je gelijk hebt. Jouw stelling was dat de invloed van orthodoxe moslims toeneemt. Niemand die het bestaan van orthodoxe moslims ontkent hier.
[ Bericht 11% gewijzigd door Xa1pt op 03-06-2018 14:41:08 ]
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
Deze man.quote:God bestaat zoals een Mozart-symfonie bestaat: het is in de wereld en je kunt ernaar luisteren.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Absoluut. Niet relatief. Als het aandeel moslims stijgt, stijgt ook de hoeveelheid orthodoxe moslims. De afname van het geloof in dogma's is namelijk niet sterk genoeg om dat te compenseren.quote:Op zondag 3 juni 2018 14:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je doet een aantal claims die je niet feitelijk onderbouwt. Zoals dat de invloed van orthodoxe moslims groeit.
Ik was hier wel blij mee. God bestaat in die zin dat er mensen in geloven, en dus heeft "God" invloed op de wereld. Echter geeft hij wel aan een agnost te zijn. Toch nieuwe informatie, en ik ben er blij mee.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
Dit vind ik al vrij lastig serieus te nemen.quote:
[..]
Ik ken de exacte percentages niet uit mijn hoofd nee, maar ik weet wel dat ik ze heb gelezen en toen al te hoog vond.
Ik baseer mijn mening dan ook niet op die cijfers, dus waarom zou ik ze moeten geven?quote:
Bijv. de misdaadcijfers, ik kan ze opzoeken, dan ga jij er iets over zeggen; misschien dat dat komt door sociaal economische status, of omdat ze geen werk kunnen vinden. Zal allemaal wel; ik ga jou toch ook niet vragen die cijfers te geven. Algemeen bekend deze info. Ook de cijfers over uitkeringen onder Syriers bijv... Wat was het? 80 procent na 2 jaar ofzo?
Overigens vind ik het onderstreepte buitengewoon interessant: laten we eens aannemen dat die cijfers zo slecht zijn als jij zegt dat ze zijn, vind jij dat je mensen - individuen - mag beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren? Met 'arbitrair' bedoel ik hier: in de afwezigheid van een vastgestelde causale relatie.
Of om het nog extra een keer anders te verwoorden: als je niet weet dat de Islam de oorzaak is van criminaliteit, mag je dan toch de groep moslims, en alle leden daarvan, beoordelen op basis van die statistiek? Vind je dat OK? Moreel acceptabel?
Want als het antwoord daarop 'ja' is dan kunnen we naar diverse andere interessante statistieken gaan kijken. Bijvoorbeeld de gemiddelde arbeidsparticipatie van mensen die FvD stemmen. Lijkt mij buitengemeen interessant om te weten.
Meetbare criteria? Waar dan?quote:
Zie daar de wet Nederlandse waarden. Dat zijn eisen voor een goede integratie.
Heb je dan misschien *wel* cijfers om dit te onderbouwen? Of is dat ook maar een inschatting van jouw kant of iets dat je ergens ooit een keer hebt gelezen en nu weer bent vergeten?quote:
Daarnaast moet je deze standpunten in een veel breder licht zien. Ik heb al vaker bepleit dat de hoeveelheid geld die in immigratie en integratie wordt gestopt veel beter in ontwikkelingshulp en grensbewaking kan worden gestoken. Dat is beter voor ons en de landen van herkomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je had het over de invloed van orthodoxe moslims met betrekking tot 'de goedwillende moslims'.quote:
[..]
Absoluut. Niet relatief. Als het aandeel moslims stijgt, stijgt ook de hoeveelheid orthodoxe moslims. De afname van het geloof in dogma's is namelijk niet sterk genoeg om dat te compenseren.
Hoe uit die invloed zich?
Waar blijkt dat uit?
Kun je dat onderbouwen met feitelijke bronnen?
Jakkes, het is ook nog een christengekkie? Dat moet er nog bijkomen.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In radicalisering en conservatisme binnen de Islamitische gemeenschap.quote:
[..]
Je had het over de invloed van orthodoxe moslims met betrekking tot 'de goedwillende moslims'.
Hoe uit die invloed zich?
Waar blijkt dat uit?
Kun je dat onderbouwen met feitelijke bronnen?
Bijv. Sharia4Belgium. Maar ook subtielere vormen zijn ernstig, en uiteraard vaker voorkomend. Imams die vertellen hoe ongelovigen naar de hel gaan, dat de burgemeester een gevaar is voor de moslimgemeenschap, dat vrouwen hun traditionele rol moeten accepteren. Dat homo zijn verkeerd is.
Ja, maar jij kan daar niks mee. Het lijkt mij dat je bekend bent met bovenstaande feiten?
