Het doel van het leven #2

quote:

Op maandag 11 juni 2018 15:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat is bijvoorbeeld de zin van een Olm? Het dier leeft alleen in onderaardse grotten in het stikkedonker, heeft geen natuurlijke vijanden, kan niet zien of horen, komt nooit uit de grot en eet af en toe wat pissebedjes of iets dergelijks. Hij kan ook rustig 10 jaar zonder voedsel....

Overleven, ecosysteem in balans houden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2018 02:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Iets als doelloos ervaren is ook een doel op zich, wellicht wat minder direct, maar toch. Er is altijd een doel.

Nee er is altijd een gevolg op een actie. Een doel is iets wat je vaststelt.´Ik wil bla bereiken over x tijd´. Als je een ervaring als een doel gaat zien dan kan je alles als een doel zien maar dan verliest het ook daarmee al zijn betekenis.

Een 'doel' is trouwens iets wat je bewust vaststelt dus hé, om dat maar even niet te vergeten. Evolutie heeft geen doel, dus leven kan gewoon bestaan zonder een 'doel'. En ook daarbij weer als je het woord 'doel' maar genoeg uit wil strekken dat je het ook enigszins relevant maakt voor bacteriën dan verliest het woord ook weer zijn betekenis.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 21:23 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Nee er is altijd een gevolg op een actie. Een doel is iets wat je vaststelt.´Ik wil bla bereiken over x tijd´. Als je een ervaring als een doel gaat zien dan kan je alles als een doel zien maar dan verliest het ook daarmee al zijn betekenis.

Een 'doel' is trouwens iets wat je bewust vaststelt dus hé, om dat maar even niet te vergeten. Evolutie heeft geen doel, dus leven kan gewoon bestaan zonder een 'doel'. En ook daarbij weer als je het woord 'doel' maar genoeg uit wil strekken dat je het ook enigszins relevant maakt voor bacteriën dan verliest het woord ook weer zijn betekenis.

Filosofische discussies verzanden vaak in semantische problemen. Wat verstaan we onder de woorden 'doel' en 'betekenis'?

Voor zover we weten stellen alleen mensen doelen en geven alleen mensen betekenis aan hun leven. Andere dieren leven zonder er dieper over na te denken, op instinct. Ze hebben wel bewustzijn maar ze doen gewoon wat ze doen.

Toch hebben ook dieren een doel: ze vermijden pijn en ze zoeken genot. Een kat eet liever een lekker stukje vlees of vis dan droge brokken. Een kat gaat liever op een voorverwarmde stoel zitten dan op koud leer. Het doel is dus om een prettig leven te hebben en in die zin zijn mensen niks anders dan andere dieren, mensen hebben alleen een complexer denkvermogen.

Stel je stelt jezelf als doel om een leuke vriendin te scoren. Waarom doe je dat? Omdat je de bewuste ervaringen van liefde en orgasmes wilt, bijvoorbeeld. Of je stelt jezelf het doel om x geld te sparen zodat je de bewuste ervaring van een koude mojito op een paradijselijk strand kan ervaren.

Wat voor doel een mens ook stelt, uiteindelijk gaat het om het maximaliseren van het geluk in het leven. En geluk is ook een bewuste ervaring. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat er geen betekenis kan zijn zonder bewustzijn en dat het bewustzijn daarmee het doel en de betekenis van het leven is.

Je kunt dus onmogelijk zeggen dat het leven betekenisloos is. Je kunt hoogstens zeggen dat jij het leven als betekenisloos ervaart....

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 20-06-2018 22:01:44 ]

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Filosofische discussies verzanden vaak in semantische problemen. Wat verstaan we onder de woorden 'doel' en 'betekenis'?

Je kunt dus onmogelijk zeggen dat het leven betekenisloos is. Je kunt hoogstens zeggen dat jij het leven als betekenisloos ervaart....

Dit gelezen en dit is wat ik ook denk

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 21:54 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Dit gelezen en dit is wat ik ook denk

Je moet één stap hoger i.p.v. de semantiek
Je moet je namelijk afvragen waarom je meent dat er doel überhaupt zou zijn. Dat is een assumptie, een aanname. En sinds Ockem kennen we het scheermes, hoe minder aannames, hoe beter.
Als je uitgaat van de assumptie dat er een doel is, ga je er van uit dat er een doelsteller is, terwijl die het doel helemaal nietnodig zijn om het universum te verklaren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 21:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Overleven, ecosysteem in balans houden.

De olm staat op geen enkele menulijst, er zijn gewoon te weinig van en ze eten te weinig om ook maar enige invloed op een ecosysteem te hebben.

Overleven...tsja is dat een doel? Of moeten we gewoon accepteren dat er (uit ons hedendaags oogpunt gezien) gewoon volstrekt zinloze levensvormen om ons heen zijn en dat we er zelf wellicht deel van uitmaken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De olm staat op geen enkele menulijst, er zijn gewoon te weinig van en ze eten te weinig om ook maar enige invloed op een ecosysteem te hebben.

Overleven...tsja is dat een doel? Of moeten we gewoon accepteren dat er (uit ons hedendaags oogpunt gezien) gewoon volstrekt zinloze levensvormen om ons heen zijn en dat we er zelf wellicht deel van uitmaken.

Zinloos is gewoon het etiketje dat jij eraan plakt. 'Zinloos' is een woord, een brainfart. 'Zinloos' is een subjectieve benaming die jij toewijst aan bepaalde levensvormen inclusief uiteindelijk de mens.

Wat is de zin van plezier? Wat is de zin van kunst? Wat is de zin van mooie muziek?

Zelfs als er geen God is en als wij het resultaat van stom toeval etc zijn dan nog is er geen reden om een mensenleven 'zinloos' te noemen. Dat het jouw mening is dat het leven zinloos is is wat anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-06-2018 12:36:40 ]

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De olm staat op geen enkele menulijst, er zijn gewoon te weinig van en ze eten te weinig om ook maar enige invloed op een ecosysteem te hebben.

Overleven...tsja is dat een doel? Of moeten we gewoon accepteren dat er (uit ons hedendaags oogpunt gezien) gewoon volstrekt zinloze levensvormen om ons heen zijn en dat we er zelf wellicht deel van uitmaken.

Waarom is overleven (en dus leven) geen doel? We doen er dagelijks alles aan om het in stand te houden, net als elk ander organisme. Klinkt als een doel in mijn oren.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 13:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom is overleven (en dus leven) geen doel? We doen er dagelijks alles aan om het in stand te houden, net als elk ander organisme. Klinkt als een doel in mijn oren.

Nou dan ìs dat een doel in jouw leven.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 11:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zinloos is gewoon het etiketje dat jij eraan plakt. 'Zinloos' is een woord, een brainfart. 'Zinloos' is een subjectieve benaming die jij toewijst aan bepaalde levensvormen inclusief uiteindelijk de mens.

Wat is de zin van plezier? Wat is de zin van kunst? Wat is de zin van mooie muziek?

Zelfs als er geen God is en als wij het resultaat van stom toeval etc zijn dan nog is er geen reden om een mensenleven 'zinloos' te noemen. Dat het jouw mening is dat het leven zinloos is is wat anders.

Klopt, zingeving is abstract, moeilijk te omschrijven en subjectief.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zingeving

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 13:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou dan ìs dat een doel in jouw leven.

[..]

Klopt, zingeving is abstract, moeilijk te omschrijven en subjectief.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zingeving

Jij blijft ook in leven, hoatzin, dus blijkbaar vind jij overleven ook belangrijk. Als jij de dood verkoos over leven had je al zelfmoord gepleegd.

Ik blijf erbij dat de vraag 'wat is de zin/het doel van het leven' een onzinnige vraag is. Wat verwacht je ervan? Wat zou een doel kunnen zijn?

Als God een nieuwe wereld wil scheppen met alleen rechtvaardige mensen, waarom heeft hij dat niet meteen gedaan? En wat is precies de zin van een wereld met alleen rechtvaardige mensen? Wat is de zin van het bestaan van een universum, welk doel dient het universum? Wat is de zin van God, welk doel dient God?

Het leven van de mens zit vol met zingeving. Waarom is de mens collectief bezig met wetenschap en technologie, waarom hebben we smartphones en vliegtuigen? Waarom willen we een sterke economie met lage werkloosheid?

Het antwoord is dat we een leuk leven willen. We willen lekker eten en drinken, een ruime woning, we willen op vakantie kunnen en reizen, we willen muziek kunnen luisteren op onze mobiele telefoon.

Zingeving dat het bewustzijn zelf ontstijgt is incoherent. Als God bestaat heeft het bewustzijn, alles wat God doet is dus om zijn bewustzijn te pleasen. Als aliens ons hebben ontworpen en naar ons kijken voor hun plezier zoals in een TV serie dan is dat om hun bewustzijn te pleasen. Er is geen zingeving buiten bewustzijn, het bewustzijn zelf is dus altijd de hoogste zin. De zin van 'leuk' is leuk zelf, er is geen opperdoel dat 'leuk' ontstijgt.

Het frustreert me een beetje om dit te omschrijven omdat ik altijd het gevoel heb gehad dat het leven inherent zinvol is.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Filosofische discussies verzanden vaak in semantische problemen. Wat verstaan we onder de woorden 'doel' en 'betekenis'?

Het leven is dat wat er gebeurt maar met de meningen die mensen hebben over het leven creëren ze daarmee hun eigen (belevings) wereld. Als ongezond eten stress veroorzaakt voor het lichaam dan zal ongezonde denken/verstand het zelfde doen. Met gezond eten waar alles in zit wat het lichaam nodig heeft zal het lichaam in goede conditie en zonder stress kunnen functioneren.
Als gedachten/meningen even gezien worden als voeding voor de geest dan zal een gezond verstand geen stress veroorzaken voor het lichaam en geest. Een gezond verstand zal je dus nooit laten lijden maar dat is wel wat er gebeurt in ieder zijn leven. En in dat geheel met al die meningen in de discussies die er zijn kunnen er veel stress volle problemen worden gecreëerd wat een gezond verstand niet zou kunnen veroorzaken. Maar ja, zo is het leven, dat is wat er gebeurt. Het zal dan wel de bedoeling zijn van het leven dat ongezonde meningen juist ons leven vorm geeft en daarmee problemen veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 13:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou dan ìs dat een doel in jouw leven.

[..]

Klopt, zingeving is abstract, moeilijk te omschrijven en subjectief.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zingeving

Ik heb meerdere doelen, maar overleving/leven is er zeker één van, en dat is eentje die ik deel met praktisch alle organismen op deze planeet. Waarom moet er één ultiem en universeel doel zijn? Mocht die er zijn dan moet je toch kijken naar de gemene deler in de werking van het universum, het bewegen van '"materie/deeltjes" en het gedrag van organismen. Daaruit zou je een doel kunnen vaststellen. En overleven/voortbestaan is echt geen minderwaardig doel als je je realiseert dat het 'bestaan' op zich al een bijzonder fenomeen is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 15:31 schreef rexxo het volgende:

[..]

Het leven is dat wat er gebeurt maar met de meningen die mensen hebben over het leven creëren ze daarmee hun eigen (belevings) wereld. Als ongezond eten stress veroorzaakt voor het lichaam dan zal ongezonde denken/verstand het zelfde doen. Met gezond eten waar alles in zit wat het lichaam nodig heeft zal het lichaam in goede conditie en zonder stress kunnen functioneren.
Als gedachten/meningen even gezien worden als voeding voor de geest dan zal een gezond verstand geen stress veroorzaken voor het lichaam en geest. Een gezond verstand zal je dus nooit laten lijden maar dat is wel wat er gebeurt in ieder zijn leven. En in dat geheel met al die meningen in de discussies die er zijn kunnen er veel stress volle problemen worden gecreëerd wat een gezond verstand niet zou kunnen veroorzaken. Maar ja, zo is het leven, dat is wat er gebeurt. Het zal dan wel de bedoeling zijn van het leven dat ongezonde meningen juist ons leven vorm geeft en daarmee problemen veroorzaakt.

Het lijden is inherent aan het leven. Maar lijden en genot zijn twee zijdes van dezelfde medaille, er kan geen plezier zijn zonder pijn. Er kan geen leven zijn zonder dood, geen dag zonder nacht, et cetera.

Ons doel hier is collectief om het lijden te verminderen en we zijn er behoorlijk goed in geslaagd als je kijkt naar hoe de kwaliteit van leven de afgelopen 100 jaar is verbeterd.

Ja er zijn veel 'gekke' mensen, ook op dit forum, maar je kunt je leven wel verbeteren. Als je een zieke en ongelukkige geest hebt kun je bepaalde stappen ondernemen.

Mediteren, sporten, gezond eten en leven, uit je comfortzone stappen, waardevolle kennis opdoen. In mijn geval heeft het regelmatig eten van paddo's ook een positief effect gehad, al is het niet voor iedereen aan te raden.

Dus mijn advies aan alle negatieve mensen is om te stoppen met zeiken, genieten van de rit dat het leven is zolang het duurt, en alles doen om zo gelukkig mogelijk te worden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 16:56 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik heb meerdere doelen, maar overleving/leven is er zeker één van, en dat is eentje die ik deel met praktisch alle organismen op deze planeet. Waarom moet er één ultiem en universeel doel zijn?

Dat hoeft niet

quote:

Mocht die er zijn dan moet je toch kijken naar de gemene deler in de werking van het universum, het bewegen van '"materie/deeltjes" en het gedrag van organismen. Daaruit zou je een doel kunnen vaststellen. En overleven/voortbestaan is echt geen minderwaardig doel als je je realiseert dat het 'bestaan' op zich al een bijzonder fenomeen is.

Dat is een prima doel voor tijdens je leven. Maar uiteindelijk leg je het loodje.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 17:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus mijn advies aan alle negatieve mensen is om te stoppen met zeiken, genieten van de rit dat het leven is zolang het duurt, en alles doen om zo gelukkig mogelijk te worden.

Dat is positief advies wat je geeft. Mag ik daar uit op halen dat het voor jou geen probleem is als ze tegen jou zitten te "zeiken"?

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 18:02 schreef rexxo het volgende:

[..]

Dat is positief advies wat je geeft. Mag ik daar uit op halen dat het voor jou geen probleem is als ze tegen jou zitten te "zeiken"?

Ik begrijp mensen met psychiatrische stoornissen wel omdat ik zelf (ja door drugs) weet hoe het is om compleet fucked up in je hoofd te zijn en dat je niet echt directe controle hebt op je mentale staat.

Maar mentale problemen zijn het gevolg van verstoorde hersenchemie en het probleem van verstoorde hersenchemie is gedeeltelijk op te lossen door wat ik heb gezegd en medicatie. Als je realiseert dat geluk ook voor jou mogelijk is sta je positief in het leven.

Dus nee ik heb geen probleem met mensen met mentale problemen. Er is gelukkig meestal een positieve weg mogelijk.

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 17:41 schreef hoatzin het volgende:


Maar uiteindelijk leg je het loodje.

Als jij er bent is de dood er niet en als de dood er is ben jij er niet dus maakt het uit?

Mijn mentaliteit is fuck it dit leven is kort, dit is het enige leven waar ik zeker van ben, ik ga gewoon doen waar ik zin in heb zolang het kan

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 18:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik begrijp mensen met psychiatrische stoornissen wel omdat ik zelf (ja door drugs) weet hoe het is om compleet fucked up in je hoofd te zijn en dat je niet echt directe controle hebt op je mentale staat.

Maar mentale problemen zijn het gevolg van verstoorde hersenchemie en het probleem van verstoorde hersenchemie is gedeeltelijk op te lossen door wat ik heb gezegd en medicatie. Als je realiseert dat geluk ook voor jou mogelijk is sta je positief in het leven.

Dus nee ik heb geen probleem met mensen met mentale problemen. Er is gelukkig meestal een positieve weg mogelijk.

Er zijn ook mensen met een gezond brein maar hebben wel een mentale stoornis (niet door drugs) waardoor ze zo verward zijn in hun denk patroon en daarmee hun gedrag dat gezond verstand ver te zoeken is en je kan zeggen, kijkend naar de maatschappij, dat het een collectieve stoornis is maar nu ben ik eigenlijk off topic

quote:

Op donderdag 21 juni 2018 17:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat hoeft niet

[..]

Dat is een prima doel voor tijdens je leven. Maar uiteindelijk leg je het loodje.

Ik hoef geen doel buiten mijn leven om

'het doel van het leven' kan nooit jouw persoonlijke doel van het leven zijn in ieder geval.

Er is geen doel. En als die er al is, is de kennis van dat doel voor jou onbereikbaar. Ga niet proberen het te vangen. Je kunt niet verder komen dan je eigen aannames en bedenksels. Uiteindelijk weet je nog niks.
Voor zover als ik het kan zien is het leven gewoon. Het leeft zichzelf, spontaan danst het rond in zichzelf. Het is volledig vrij, zonder grenzen. Het voert romantiek op, spanning, horror, pijn, genot, pracht en walgelijkheid, bij benoeming door mij, als mens binnen dat hele gebeuren met een aan dingen waarde toekennend mechanisme genaamd 'de mind'.
Het leven is een spontane, altijd actuele improvisatie van gebeurtenissen die in elkaar grijpen tot processen binnen een schijnbaar logische eeuwige keten van oorzaak en gevolg. Waarom zou er een doel zijn? En waarom is die dan nog steeds niet bereikt en voor iedereen inmiddels volstrekt helder? Precies, omdat ie er niet is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 23-06-2018 01:19:24 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 01:12 schreef Maharski het volgende:
'het doel van het leven' kan nooit jouw persoonlijke doel van het leven zijn in ieder geval.

Er is geen doel. En als die er al is, is de kennis van dat doel voor jou onbereikbaar. Ga niet proberen het te vangen. Je kunt niet verder komen dan je eigen aannames en bedenksels. Uiteindelijk weet je nog niks.
Voor zover als ik het kan zien is het leven gewoon. Het leeft zichzelf, spontaan danst het rond in zichzelf. Het is volledig vrij, zonder grenzen. Het voert romantiek op, spanning, horror, pijn, genot, pracht en walgelijkheid, bij benoeming door mij, als mens binnen dat hele gebeuren met een aan dingen waarde toekennend mechanisme genaamd 'de mind'.
Het leven is een spontane, altijd actuele improvisatie van gebeurtenissen die in elkaar grijpen tot processen binnen een schijnbaar logische eeuwige keten van oorzaak en gevolg. Waarom zou er een doel zijn? En waarom is die dan nog steeds niet bereikt en voor iedereen inmiddels volstrekt helder? Precies, omdat ie er niet is.

En wat nou als het doel van het leven, juist het vinden/hebben van een persoonlijk levensdoel is?

Kan zeker wel.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 01:58 schreef I. het volgende:

[..]

En wat nou als het doel van het leven, juist het vinden/hebben van een persoonlijk levensdoel is?

Kan zeker wel.

Dat kan alleen maar jouw doel zijn. Het zegt niets over het doel van 'het leven'.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 02:17 schreef Maharski het volgende:

[..]

Dat kan alleen maar jouw doel zijn. Het zegt niets over het doel van 'het leven'.

Je begrijpt mij verkeerd. Het algemene doel van het leven, is misschien juist wel, dat iedereen, zijn/haar eigen levensdoel heeft. Hoe men aan dat doel komt, is dan onderdeel van het algehele doel. Je kan elkaar dus ook helpen om een levensdoel te hebben, wanneer je die nog niet hebt. Dan is het niet per definitie jouw doel, maar hét levensdoel.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 02:20 schreef I. het volgende:

[..]

Je begrijpt mij verkeerd. Het algemene doel van het leven, is misschien juist wel, dat iedereen, zijn/haar eigen levensdoel heeft. Hoe men aan dat doel komt, is dan onderdeel van het algehele doel. Je kan elkaar dus ook helpen om een levensdoel te hebben, wanneer je die nog niet hebt. Dan is het niet per definitie jouw doel, maar hét levensdoel.

kan je zien dat dit jouw mening is over het leven? Het leven zelf is zeg maar onbegrijpelijk en niet te vatten. De enige manier die we hebben om van iets wat zo ongrijpbaar en niet te vatten is begrijpbaar te maken is door er een mening over te gaan vormen, kijk bijvoorbeeld maar naar jouw mening die je hier laat zien. Dat is jouw mening over het leven wat jij kan begrijpen waardoor je denkt grip te kunnen hebben over datgene wat eigenlijk on(be)grijpbaar is. Het is jouw mening over het leven waar het doel in zit wat jij er aan gegeven hebt, het is niet het leven zelf.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 02:20 schreef I. het volgende:
Je begrijpt mij verkeerd. Het algemene doel van het leven, is misschien juist wel, dat iedereen, zijn/haar eigen levensdoel heeft. Hoe men aan dat doel komt, is dan onderdeel van het algehele doel. Je kan elkaar dus ook helpen om een levensdoel te hebben, wanneer je die nog niet hebt. Dan is het niet per definitie jouw doel, maar hét levensdoel.

Het leven is heel groots en allesomvattend. Het leven omvat ook de insecten, bacteriën, het 'gewone' dierenrijk, energie, hogedrukgebieden, lagedrukgebieden, ga maar door. Ik weet niet of 'het' leven zich echt bezighoudt met de individuele doelen van mensen. Wat betreft kun je denk ik alleen maar zeggen: het leven is gewoon. Het doet wat het doet. Je bent er deel van. Maar het draait niet om jou. Het lijkt misschien net alsof je er het centrum van bent, maar in werkelijkheid is dat natuurlijk echt niet zo. Dat is een illusie.

Wil niet zeggen dat je niet zelf zin aan je leven kunt geven, en je doelen na kunt streven.

Edit* je zou misschien wel kunnen zeggen dat het voor een organisme binnen z'n levensloop een periode van bloeien en floreren kent, en het voor het betreffende organisme subjectief gezien het meest vervullend is, zich op dat punt te bevinden.

Het doel van het leven is: me herinneren dat ik God ben.