F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Paulus vat het zo samen:quote:Op woensdag 5 september 2018 14:15 schreef ATON het volgende:
[..]
De bijbel leert dit niet. Waar staat dat ergens ???
Geredigeerd of redelijk consistent?quote:Romeinen 5
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben. 13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou. 15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen. 16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus. 18 Zoals dus door één overtreding de veroordeling gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven. 19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden. 20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest, 21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Om geboren te worden onder de wet.quote:
[..]
Daar heeft hij geen maagd voor nodig.
Maar Hij roept nergens mensen op om zich aan de wet te houden.
Ik kom tot een andere conclusie, nl. dat Genesis in oorsprong een Babylonisch epos is wat de joden hebben overgeschreven en meegebracht na hun ballingschap. Mijn conclusie wordt gedeeld door de meeste wetenschappers. En baaidewee, volgens de Torah én het N.T. is God mannelijk, ook in de Islam.quote:
[..]
God wordt ook met WIJ aangeduid en dat terwijl er maar één God erkent wordt. God is noch mannelijk noch vrouwelijk is de enige conclusie die ik kan trekken.
Natuurlijk is dit geredigeerd ! De Torah kent geen verwijzingen naar het verhaal over de zondeval. Voor de joden wordt elke baby zondeloos geboren. Zoek het maar eens op.quote:Op woensdag 5 september 2018 14:26 schreef Manke het volgende:
Paulus vat het zo samen:
[..]
Geredigeerd of redelijk consistent?
Wat ben je nu weer aan het raaskallen ??quote:
[..]
Om geboren te worden onder de wet.
Maar Hij roept nergens mensen op om zich aan de wet te houden.
Torah valt genesis onder en dus de eerste zonde.quote:
[..]
Natuurlijk is dit geredigeerd ! De Torah kent geen verwijzingen naar het verhaal over de zondeval. Voor de joden wordt elke baby zondeloos geboren. Zoek het maar eens op.
Baby's worden zonder zonde geboren, ben ik het wel mee eens.
Zucht... natuurlijk is God mannelijk. Het is niet voor niets dat de vrouw niet of nauwelijks meetelt in de Bijbel. Een vrouw is bezit en word gelijk gesteld aan andere bezittingen...van de man.quote:
[..]
God wordt ook met WIJ aangeduid en dat terwijl er maar één God erkent wordt. God is noch mannelijk noch vrouwelijk is de enige conclusie die ik kan trekken.
De wetten bestaan nog steeds maar er zijn anderen die ook wetten en verbonden hebben gekregen. Dus de bevoordeling door God is niet meer exclusief voor de stammen van Israël en Judea voorbehouden.quote:
[..]
Israel wordt niet oneerlijk bevoordeeld, zij hebben de goddelijke wetten en verbonden gekregen, maar worden ook steeds gewaarschuwd en gestraft. Maar ze bestaan nog steeds.
Nee. Waarom zou God een menselijke vorm moeten aannemen?quote:Dus je gelooft dat allah een menselijke vorm heeft?
Om wat allemaal te verwerpen? De kenmerken die niet bij God passen? Ja, daar geef ik je gelijk in maar zelfs bijbelteksten weerspreken die ongepaste kenmerken.quote:Hwt is wel een handje vol versen die je steeds terugziet wat voor moslims grond is om het allemaal te verwerpen, zonder echt te snappen wat er echt gezegd wordt.
Wat is het wezenlijke verschil tussen berouw hebben en berouw tonen? Zeg je daarmee dat God berouw kan tonen terwijl hij dat niet hebt? Nee, dat klinktquote:God heeft misschien geen berouw, maar betekent dit dat Hij het niet kan tonen in relatie tot Zijn schepsels waarvan Hij houdt? Z'n keuzes staan vast, maar mensen hebben er invloed op (bijvoorbeeld Abraham in gen18:23).
Dat is uitgesloten. Wat je daarmee stelt is dat God mens KAN worden maar daarmee zou hij zichzelf diskwalificeren, zijn Grootsheid verliezen en met dat het recht om aanbeden te worden.quote:God is geen mens, betekent dit dat Hij niet in het vlees kan komen door een maagd?
Klopt, het Arabisch kent het woordgeslacht onzijdig niet en bij het gebruik van hij en wij in de Koran (en Bijbel) wordt ook aangegeven dat God geen man noch vrouw noch meer dan één is.quote:
[..]
Toch schrijft de koran hij (of niet?)
Precies, criminelen als de Farizeeën van destijds en de SS-ers dachten God's regels te kunnen misbruiken tegen rechtgeschapen dienaren van God. De SS-ers hielden het nieuwe testament vast en ontkenden ALLES van het oude, en dat ging zo ver dat ze het joodse volk ongeacht woord en daad van het leven willen beroven, man, vrouw en kind.quote:
[..]
Mar 3:1-6 And he entered again into the synagogue; and there was a man there which had a withered hand. 2 And they watched him, whether he would heal him on the sabbath day; that they might accuse him. 3 And he saith unto the man which had the withered hand, Stand forth. 4 And he saith unto them, Is it lawful to do good on the sabbath days, or to do evil? to save life, or to kill? But they held their peace. 5 And when he had looked round about on them with anger, being grieved for the hardness of their hearts, he saith unto the man, Stretch forth thine hand. And he stretched it out: and his hand was restored whole as the other. 6 And the Pharisees went forth, and straightway took counsel with the Herodians against him, how they might destroy him.
Ze bestaan nog bedoelde ik Israël mee.quote:
[..]
De wetten bestaan nog steeds maar er zijn anderen die ook wetten en verbonden hebben gekregen. Dus de bevoordeling door God is niet meer exclusief voor de stammen van Israël en Judea voorbehouden.
[..]
Wie hebben er nog meer wetten en verbonden gekregen?
Volgens de bijbel heeft de wereld heeft het nieuwe verbond gekregen dat uit het oude voort is gekomen.
*hebben, omdat de koran dat beschrijft. Of is het toch anthropomorfisch?quote:Nee. Waarom zou God een menselijke vorm moeten aannemen?
[..]
De hele bijbel wordt hierom verworpen, omdat men het op het eerste gezich niet vindt kloppen.quote:Om wat allemaal te verwerpen? De kenmerken die niet bij God passen? Ja, daar geef ik je gelijk in maar zelfs bijbelteksten weerspreken die ongepaste kenmerken.
[..]
Repent is in het Grieks metanoia, meta is veranderen, noia is gedachten. Dat is geen berouw als in spijt.quote:Wat is het wezenlijke verschil tussen berouw hebben en berouw tonen? Zeg je daarmee dat God berouw kan tonen terwijl hij dat niet hebt? Nee, dat klinkt
[..]
Als er naar suggestie van Abraham maar 10 rechtvaardigen zouden zijn in Sodom, dan zou God de stad sparen. ( waar de asresten nu nog te vinden zijn)
Om te dienen.quote:Dat is uitgesloten. Wat je daarmee stelt is dat God mens KAN worden maar daarmee zou hij zichzelf diskwalificeren, zijn Grootsheid verliezen en met dat het recht om aanbeden te worden.
Phi 2:6-8 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; 7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; 8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
Veel Farizeeën waren bekeerd, Paulus is de bekendste, die vervolgde volgers van de Weg.quote:
[..]
Precies, criminelen als de Farizeeën van destijds en de SS-ers dachten God's regels te kunnen misbruiken tegen rechtgeschapen dienaren van God. De SS-ers hielden het nieuwe testament vast en ontkenden ALLES van het oude, en dat ging zo ver dat ze het joodse volk ongeacht woord en daad van het leven willen beroven, man, vrouw en kind.
Nazi's waren meer van het occulte en oud-Europese en oosterse religies dacht ik.
Kennis vergaren is een deugd maar je kan je niet in alles verdiepen. Waarom zou ik nog meer over afgoden moeten weten en waarom over Asjera in het bijzonder? God is geen man noch vrouw. Als jij je wilt onderdompelen in allerlei godinnen, Kanaänitisch of niet, moet je helemaal zelf weten. Je zegt in feite niets anders dan dat polytheïsten ook toen bestonden.quote:
[..]
Het is niet omdat je daar weinig over vind, dat het niet zo is. En je er vooral niet teveel in verdiepen, je zou wel eens te slim kunnen worden voor je welzijn.
Wat lig je dan te lullen over zondeval ? En jullie begrijpen Genesis als een eerste zonde,maar dan heb jij van Genesis niks begrepen, inclusief je geloofsgenoten.quote:
[..]
Torah valt genesis onder en dus de eerste zonde.
Baby's worden zonder zonde geboren, ben ik het wel mee eens.
Onzin ! JHWH is en blijft een joodse God en enkel en alleen voor joden. De christenen en moslims zijn er later mee aan de haal gegaan. Ze kunnen er met deze illusie maar gelukkig zijn denk ik dan.quote:
De wetten bestaan nog steeds maar er zijn anderen die ook wetten en verbonden hebben gekregen. Dus de bevoordeling door God is niet meer exclusief voor de stammen van Israël en Judea voorbehouden.
Omdat die gelovige oenen toen ( en nu ) zich anders geen beeld konden vormen van hun God. Voor de joden en de moslims is de man nog steeds symbool van leiderschap. Dat is toch niet zo moeilijk om begrijpen toch ?quote:Nee. Waarom zou God een menselijke vorm moeten aannemen?
Omwille van dit mankement ga je er dan maar van uit dat God noch man noch vrouw is ? Dat is nu wel een zeer goedkope smoes hoor.quote:
Klopt, het Arabisch kent het woordgeslacht onzijdig niet en bij het gebruik van hij en wij in de Koran (en Bijbel) wordt ook aangegeven dat God geen man noch vrouw noch meer dan één is.
Wie heeft jou nu wijs gemaakt dat de Farizeeën criminelen waren ? Paulus was een Farizeeër, dus was hij ook een crimineel die de wetten misbruikt heeft ? Wie toen wél criminelen waren was het sanhedrin bestuur ( in hoofdzaak Sadduseërs ) die mee heulden met de Romeinen. Net daar ging Jezus tegenin.quote:
Precies, criminelen als de Farizeeën van destijds en de SS-ers dachten God's regels te kunnen misbruiken tegen rechtsgeschapen dienaren van God.
Ja dat zeg ik. Pas na de 6e eeuw v.C. is het jodendom monotheïstisch geworden. De Torah als tekst is pas afgesloten tijdens de bezetting door de Grieken onder Alexander de Grote. Als Salomon ooit bestaan heeft was hij volgens de schrift polytheïstisch. Dit polytheïsmse is er maar geleidelijk uit verdwenen. In de 6e eeuw was Palestina nog een smeltkroes van volkeren en culturen.quote:
Kennis vergaren is een deugd maar je kan je niet in alles verdiepen. Waarom zou ik nog meer over afgoden moeten weten en waarom over Asjera in het bijzonder? God is geen man noch vrouw. Als jij je wilt onderdompelen in allerlei godinnen, Kanaänitisch of niet, moet je helemaal zelf weten. Je zegt in feite niets anders dan dat polytheïsten ook toen bestonden.
Farizeeën zijn criminelen... Hier zien we weer duidelijk de gevolgen van de anti-joodse toon in het NT.quote:
[..]
Wie heeft jou nu wijs gemaakt dat de Farizeeën criminelen waren ? Paulus was een Farizeeër, dus was hij ook een crimineel die de wetten misbruikt heeft ? Wie toen wél criminelen waren was het sanhedrin bestuur ( in hoofdzaak Sadduseërs ) die mee heulden met de Romeinen. Net daar ging Jezus tegenin.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 05-09-2018 16:40:25 ]
Wat bedoel je met Israël? Welke Israël bestond er sinds Abraham tot op de dag van vandaag?quote:
[..]
Ze bestaan nog bedoelde ik Israël mee.
In deze context, o.a. christenen en moslims, al zijn dat niet noodzakelijk de enige twee groepen.quote:Wie hebben er nog meer wetten en verbonden gekregen?
Volgens de bijbel heeft de wereld heeft het nieuwe verbond gekregen dat uit het oude voort is gekomen.
Waar wordt in de Koran aan God menselijke vormen toegeschreven? Dat God aangeeft handen en voeten te hebben wil niet zeggen dat het menselijke vormen zijn. De Koran stelt juist dat niets op God lijkt. Wat je ook bedenkt.quote:*hebben, omdat de koran dat beschrijft. Of is het toch anthropomorfisch?
quote:Quran 112:4
And there is none like unto Him.
Ik denk niet dat je veel moslims vind die de hele bijbel verwerpt. Maar dat wil niet zeggen dat er teksten staan die niet verenigbaar zijn met de Koran en ook niet ongebruikelijk niet verenigbaar zijn met andere delen van de Bijbel. Ook wil het niet zeggen dat opvattingen van de kerk, historisch en actueel, van waarde moeten zijn in de geloofsbeleving van moslims. Het komt er kortom op neer dat moslims geloven in datgene in de bijbel dat niet in tegenspraak is met de Koran.quote:De hele bijbel wordt hierom verworpen, omdat men het op het eerste gezich niet vindt kloppen.
Ga daar eens concreet op in, wat bedoel je met God die van gedachten veranderd? We hebben het hier over een God die niet door tijd wordt beïnvloed, hij kan niet van gedachten veranderen omdat hij ten alle tijde alwetend is. Als dat anders zou zijn dan zeg je in feite dat God wist dat hij van gedachten zou veranderen en dat vervolgens vervolgens ook deed. Zie je wat ik bedoeld? Daarbij hoe zou dat anders zijn dan een God die altijd van plan was om genade te tonen aan wie hij ook wenst?quote:Repent is in het Grieks metanoia, meta is veranderen, noia is gedachten. Dat is geen berouw als in spijt.
Wist God dan niet dat Abraham die suggestie ging doen?quote:Als er naar suggestie van Abraham maar 10 rechtvaardigen zouden zijn in Sodom, dan zou God de stad sparen. ( waar de asresten nu nog te vinden zijn)
God die zich net als een burger meldt voor militaire dienst en zich onderwerpt aan een hogere macht (legerleiding)? Is dat waar je in gelooft? Welk belang dient God door als mens op aarde te komen die hij niet met behoud van zijn kenmerken kan vervullen? Wat is er mis met de profetische traditie die volgens de bijbel niet ophield met de komst van Jezus, de zoon van Maria?quote:Om te dienen.
Waarom verdient God op het moment dat hij mens wordt nog om aanbeden te worden? Hij is gestopt om God te zijn en is daarmee dus geen God meer. Hoe is dat anders dan de creatie van elk ander mens die door God geschapen wordt? Ja, Jezus heeft geen biologische vader en hij verrichte wonderen maar hij riep mensen ook op om de enige God te aanbidden. Ook heeft hij zichzelf nooit tot God uitgeroepen. Ik zie daarin geen enkele rationele aanleiding om te geloven dat God als mens kwam.quote:Phi 2:6-8 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; 7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; 8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
Gelijk zijn aan mensen betekent dan wel dat je verheven bent boven vele creaties maar de bijbel zegt niet voor niets dat mensen net niet de status hebben van de engelen. God staat oneindig ver boven de engelen, al wordt door velen haast een tweestrijd tussen God en een gevallen "engel" Satan voor gesteld.
quote:Psalmen 8:6
Toch hebt U hem weinig minder gemaakt dan de engelen en hem met eer en glorie gekroond.
In de Bijbel is God een man en eet pannenkoeken met Abraham. Ook Jezus, volgens veel christenen ook God, is een man.quote:
Waar wordt in de Koran aan God menselijke vormen toegeschreven? Dat God aangeeft handen en voeten te hebben wil niet zeggen dat het menselijke vormen zijn. De Koran stelt juist dat niets op God lijkt. Wat je ook bedenkt.
Het is alleen een mankement als niet duidelijk wordt of God man of vrouw is. Geen enkele moslim gelooft dat God een mens is.quote:
[..]
Omwille van dit mankement ga je er dan maar van uit dat God noch man noch vrouw is ? Dat is nu wel een zeer goedkope smoes hoor.
Ik heb het over de Farizeeën van weleer die beschreven werden in de teksten. In dit geval hen die Jezus wilde aanpakken omdat hij wonderen verrichtte tijdens de sabbat.quote:
[..]
Wie heeft jou nu wijs gemaakt dat de Farizeeën criminelen waren ? Paulus was een Farizeeër, dus was hij ook een crimineel die de wetten misbruikt heeft ? Wie toen wél criminelen waren was het sanhedrin bestuur ( in hoofdzaak Sadduseërs ) die mee heulden met de Romeinen. Net daar ging Jezus tegenin.
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 05-09-2018 16:57:33 ]
Waaruit blijft dat het "jodendom" pas na de 6e eeuw v. C. monotheïstisch is geworden? Waren Abraham en Mozes dan niet monotheïstisch noch onderdeel van het jodendom? Het is alsof je stelt dat de Islam pas na de 7e eeuw n.C. monotheïstisch is geworden omdat het volk daarvoor erg polytheïstisch was. Nee, de Abrahamitische religies zijn altijd al monotheïstisch geweest.quote:
[..]
Ja dat zeg ik. Pas na de 6e eeuw v.C. is het jodendom monotheïstisch geworden. De Torah als tekst is pas afgesloten tijdens de bezetting door de Grieken onder Alexander de Grote. Als Salomon ooit bestaan heeft was hij volgens de schrift polytheïstisch. Dit polytheïsmse is er maar geleidelijk uit verdwenen. In de 6e eeuw was Palestina nog een smeltkroes van volkeren en culturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 05-09-2018 17:12:14 ]
Dat er bijbelteksten zijn die tegenstrijdig zijn met elkaar is onderhand wel duidelijk. In de Bijbel is God geen mens. Waarom is dat minder valide dan Genesis 18:1-2 waarin God tot Abraham lijkt te komen als een van de drie mannen?quote:
[..]
In de Bijbel is God een man en eet pannenkoeken met Abraham. Ook Jezus, volgens veel christenen ook God, is een man.
quote:1 Daarna verscheen de HEERE aan hem bij de eiken van Mamre, toen hij in de ingang van de tent zat en de dag heet werd.
2 Hij sloeg zijn ogen op, en keek, en zie, er stonden drie mannen voor hem. Toen hij hen zag, liep hij hun snel uit de ingang van de tent tegemoet en boog zich ter aarde.
