Het is juist religie dat van 'de duivel' komt

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ten eerste het hele heiligen verering is niet bijbels, de paus is totaal niet bijbels, Want waarom zou de Heiliging maar aan bepaalde personen toebedeeld mogen worden?
Is het niet zo dat iedereen die Jezus gelooft een "Heilige" is?
definitie van Heilige is volgens mij: Iemand die voor een bepaald doel is apart gezet.
Het is niet iets wat maar voor enkelen is weg gelegd.

De paus zou namelijk de plaats vervanger van Jezus moeten zijn hier op aarde en dat strookt ook niet met de bijbel, want daarvoor is de Heilige Geest uitgestort.

Uiteraard noemen anti-katholieken heiligenverering onbijbels, ze volgen namelijk Luther, die op eigen houtje besloot Makkabeeën, Judit, Tobit, Wijsheid, Ben Sirach en Baruch uit de canon te verwijderen. Op wiens gezag? Zijn eigen.

Dat deze boeken gewoon tot de bijbel behoren blijkt wel uit het feit dat de vroege kerkvaders er reeds naar verwezen en dat de eerste canonisering van de Bijbel, die plaatshad in 393, deze boeken als gezaghebbend heeft erkend. Dit is gewoon historisch aantoonbaar.

Wat het pausschap betreft: lees de vroege kerkvaders en hoe men de positie van Petrus en Rome gadesloeg. De paus is daarnaast geen 'plaatsvervanger' maar stedehouder. En nog nooit heeft de katholieke kerk geleerd dat de paus Jezus is, Jezus kan zijn, of, door zijn menselijke natuur, niet zondig kan zijn. Was Judas immers ook niet eerst apostel?

Verder spreek je jezelf nogal tegen. Je zegt dat men zich aan bepaalde geloofsdogma's moet houden om christen te zijn.

Medunkt dat de belangrijkste is, het geloven dat Jezus de zoon van God is, onderdeel van de drie-eenheid, en met Zijn bloed de mensheid verlost heeft van de zonde en sterfelijkheid.

Allemaal katholiek. Sterker nog, het was de ROOMS-Katholieke en Orthodoxe kerk die deze geloofsbelijdenis heeft opgesteld; niet Luther, niet Calvijn, niet de Baptisten en zeker niet de Pinkstergemeenten.

Vervolgens ga je wel erg selectief te werk: de verschillen tussen Baptisten en Pinkster, dat moet kunnen... Maar heiligenverering en een opperherder? Nee, dat kan echt niet.

Pure antikatholieke propaganda die met de historisch te achterhalen werkelijkheid niets van doen heeft.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Door te zoeken, te lezen en te concluderen.
Wat de ware herkomst is: gewoon bij elkaar gebonden van verschillende schrijvers, die, zo denk ik, schizofrenie hadden of paddestoelen hadden gegeten. Zonder gekkigheid.
Maar er is natuurlijk veel meer wat niet klopt.

https://www.youtube.com/user/jointhebibleproject

Heb hier zelf best veel van geleerd

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 17:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uiteraard noemen anti-katholieken heiligenverering onbijbels, ze volgen namelijk Luther, die op eigen houtje besloot Makkabeeën, Judit, Tobit, Wijsheid, Ben Sirach en Baruch uit de canon te verwijderen. Op wiens gezag? Zijn eigen.

Knip.

Waren die door Luther verwijderde boeken wel ooit onderdeel van de Hebreeuwse canon, de tenach?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 17:46 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat zijn gelovigen. Hun weg is gekleurd.

De rode draad wordt duidelijk zichtbaar gemaakt, en dan zie je misschien dat elk boek een eigen doel had en niet verzonnen tijdens een paddotrip.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zou niet weten waarom.

Maar ben benieuwd wat jij denkt dat de Roomse kerk gelooft. Barst los.

Sola Ecclesia Romanus

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:06 schreef Manke het volgende:

[..]

Sola Ecclesia Romanus

Hmmja, Calvijn leerde hetzelfde hoor: alleen zijn kerk was de ware.

En de lijst is eindeloos...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:00 schreef Manke het volgende:

[..]

Waren die door Luther verwijderde boeken wel ooit onderdeel van de Hebreeuwse canon, de tenach?

Irrelevant; de vroegste kerk accepteerde ze als gezaghebbend.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Irrelevant; de vroegste kerk accepteerde ze als gezaghebbend.

Ik begrijp nu wel waarom Luther ed dachten dat de Latijnse kerk het eerste beest is, het wordt aanbeden boven God en Zijn Woord, wie hierover twijfelde werd martelaar.
'Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt.' (het beest was dus niet keizer Nero burning rom)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik begrijp nu wel waarom Luther ed dachten dat de Latijnse kerk het eerste beest is, het wordt aanbeden boven God en Zijn Woord.
'Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt.' (het beest was dus niet keizer Nero burning rom)

Totale nonsense. Je weet zelf wel waarom.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Totale nonsense. Je weet zelf wel waarom.

Ik weet het nog niet, heb nog geen conclusie getrokken.
Hoe zit het eigenlijk met de jezuïeten? Daar heb je ook wel kennis over.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:55 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik weet het nog niet, heb nog geen conclusie getrokken.
Hoe zit het eigenlijk met de jezuïeten? Daar heb je ook wel kennis over.

En of ik daar kennis over heb, en laat ik vooraf zeggen dat ik geen behoefte heb om mijn tijd aan de Zwarte Legende te verdoen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 18:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En of ik daar kennis over heb, en laat ik vooraf zeggen dat ik geen behoefte heb om mijn tijd aan de Zwarte Legende te verdoen.

Ben je zelf jezuïet of heb je er connecties mee?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 19:06 schreef Manke het volgende:

[..]

Ben je zelf jezuïet of heb je er connecties mee?

Nee, ik ben niet goed genoeg voor die club.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het gaat natuurlijk niet enkel om schrijvers, maar ook de context. Dingen die weggelaten zijn, gewoon het geheel.
Sommige dingen zijn verifieerbaar idd, zoals jij zegt. Maar daarmee alleen neem jij toch geen genoegen? Het is niet dat zij leugens vertellen, want ze schrijven over dingen tijdens hun tijd. Het is de achtergrond waar je naar moet kijken.
Zie het zo:
Ik schrijf een dagboek over gebeurtenissen tijdens mijn leven. Aanslagen hier, schietpartijen daar. (Dat kun je duizend jaar later ook verifiëren.)
Dan schrijf ik mijn dromen op, ik zoek er betekenissen achter en schrijf die op. Ik schrijf ook dat ik echt geloof dat Yomanda die dromen ook echt kan uitleggen.
Maar ik ben niet alleen in dat geloof in Yomanda. Meerderen hebben over haar geschreven en iemand zag daar een patroon in. En zo is het Boek der Dromen tot stand gekomen als zijnde de religie Yomanda, door al onze dagboeken te bundele

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 17:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uiteraard noemen anti-katholieken heiligenverering onbijbels, ze volgen namelijk Luther, die op eigen houtje besloot Makkabeeën, Judit, Tobit, Wijsheid, Ben Sirach en Baruch uit de canon te verwijderen. Op wiens gezag? Zijn eigen.

Dat deze boeken gewoon tot de bijbel behoren blijkt wel uit het feit dat de vroege kerkvaders er reeds naar verwezen en dat de eerste canonisering van de Bijbel, die plaatshad in 393, deze boeken als gezaghebbend heeft erkend. Dit is gewoon historisch aantoonbaar.

Wat het pausschap betreft: lees de vroege kerkvaders en hoe men de positie van Petrus en Rome gadesloeg. De paus is daarnaast geen 'plaatsvervanger' maar stedehouder. En nog nooit heeft de katholieke kerk geleerd dat de paus Jezus is, Jezus kan zijn, of, door zijn menselijke natuur, niet zondig kan zijn. Was Judas immers ook niet eerst apostel?

Verder spreek je jezelf nogal tegen. Je zegt dat men zich aan bepaalde geloofsdogma's moet houden om christen te zijn.

Medunkt dat de belangrijkste is, het geloven dat Jezus de zoon van God is, onderdeel van de drie-eenheid, en met Zijn bloed de mensheid verlost heeft van de zonde en sterfelijkheid.

Allemaal katholiek. Sterker nog, het was de ROOMS-Katholieke en Orthodoxe kerk die deze geloofsbelijdenis heeft opgesteld; niet Luther, niet Calvijn, niet de Baptisten en zeker niet de Pinkstergemeenten.

Vervolgens ga je wel erg selectief te werk: de verschillen tussen Baptisten en Pinkster, dat moet kunnen... Maar heiligenverering en een opperherder? Nee, dat kan echt niet.

Pure antikatholieke propaganda die met de historisch te achterhalen werkelijkheid niets van doen heeft.

Wat dat gezeik op de katholieke kerk betreft ben ik het meestal wel met je eens. Maarruh, hoewel er vanuit christelijk oogpunt naar mijn idee niets mis mee is, is heiligenverering wel onbijbels. Dat zouden katholieken toch ook wel zo zien?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 21:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat dat gezeik op de katholieke kerk vanuit ben ik het meestal wel met je eens. Maarruh, hoewel er vanuit christelijk oogpunt naar mijn idee niets mis mee is, is heiligenverering wel onbijbels. Dat zouden katholieken toch ook wel zo zien?

Integendeel; als we het over heiligenAANBIDDING hebben, is het wat anders.

Maar dat is een misvatting; de kerk heeft nooit geleerd iets anders of iemand anders te aanbidden dan Christus. Deze latria is voor God alleen.

De verering voor heiligen, de dulia, is gestoeld op verschillende Oudtestamentische verhalen en uiteraard het boek Makkabeeën, en de wijze waarop de vroege kerk haar altaren bouwde op de graven van de martelaren.

Overigens is ook het idee van relieken als 'latere uitvinding' een misvatting; de kerk baseert zich hier simpelweg op de Bijbel:

- De wijze waarop een man uit de dood verrees na de botten van Elisa te hebben geroerd (2 Koningen 13,20-21);
- De vrouw die door het aanraken van het kleed van Jezus genas (Matt. 9,20-22);
- De schaduw van Petrus (Ha. 5,14-16);
- En voornamelijk de doeken van het lichaam van Paulus, die gezonden werden naar de zieken die terstond genazen of van demonen verlost werden (Ha.19,11-12).

De ellende zit hem in het feit dat de antikatholieke propaganda al eeuwen tracht te verkondigen dat de kerk leert dat heiligen, Maria en zelfs pausen AANBEDEN dienen te worden. Hetgeen natuurlijk wordt doorgetrokken naar de beeldendienst, die trouwens ook haar oorsprong heeft in de Schrift, en nergens anders (de gouden cherubijnen op de ark, de bronzen slang, de Tempel van Salomo en de visioenen van Ezechiël). Beelden (of mensen) AANBIDDEN, of goddelijkheid toekennen, is wat wordt verboden, en de kerk heeft nooit wat anders geleerd.

Dat is wat mij ook zo verbaast; als ik een foto van mijn vriendin in mijn portemonnee heb, doe ik dat dan omdat ik hoge waarde hecht aan papier en inkt? Of aan wat het uitbeeldt en waar het naar verwijst, en waar het mij naar toe doet verlangen?

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-06-2018 21:53:59 ]

Trouwens, daarom blijf ik beweren dat de Reformatoren geen poot om op te staan hebben.

Neem Calvijn. Zelfs hij stelde dat de vroege kerk tot het jaar 400 nog rein was. En zag Gregorius de Grote als de laatste goede paus.

En wat lezen we bij de kerkvaders uit de 2e tot de 7e eeuw?

- Dat de Eucharistie een Offer is, dat gebracht wordt door een priester aan een altaar;
- Dat Christus werkelijk aanwezig is in de brood en de wijn;
- Dat de martelaren werden vereerd, en altaren op hun graven werden gebouwd;
- Dat men gebruik maakte van beelden;
- Dat men Maria als Moeder Gods een grote verering toedichtte;
- Dat er een station tussen hemel en hel aanwezig is;
- Dat men tot de heiligen mag bidden om voorspraak bij God;
- Dat de kerk geen 'samenkomst' of 'losse gemeenschap' is, maar het Domus Dei, waar God zelf aanwezig is;
- Dat men de bisschop van Rome een bijzonder gezag toedichtte.;
- Dat men de zgn. deutero-canonieke boeken als gezaghebbend erkende.

Dus is de vraag: wie is er precies met 'nieuwigheden' gekomen? De Katholieke/Orthodoxe kerk of Calvijn? En als zelfs Calvijn aangeeft dat de kerk tot 400 zuiver was, en Gregorius de Grote als laatste goede paus ziet, dan bevestigt hij de kernleer van het katholicisme.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 21:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel; als we het over heiligenAANBIDDING hebben, is het wat anders.

Maar dat is een misvatting; de kerk heeft nooit geleerd iets anders of iemand anders te aanbidden dan Christus. Deze latria is voor God alleen.

De verering voor heiligen, de dulia, is gestoeld op verschillende Oudtestamentische verhalen en uiteraard het boek Makkabeeën, en de wijze waarop de vroege kerk haar altaren bouwde op de graven van de martelaren.

Overigens is ook het idee van relieken als 'latere uitvinding' een misvatting; de kerk baseert zich hier simpelweg op de Bijbel:

- De wijze waarop een man uit de dood verrees na de botten van Elisa te hebben geroerd (2 Koningen 13,20-21);
- De vrouw die door het aanraken van het kleed van Jezus genas (Matt. 9,20-22);
- De schaduw van Petrus (Ha. 5,14-16);
- En voornamelijk de doeken van het lichaam van Paulus, die gezonden werden naar de zieken die terstond genazen of van demonen verlost werden (Ha.19,11-12).

De ellende zit hem in het feit dat de antikatholieke propaganda al eeuwen tracht te verkondigen dat de kerk leert dat heiligen, Maria en zelfs pausen AANBEDEN dienen te worden. Hetgeen natuurlijk wordt doorgetrokken naar de beeldendienst, die trouwens ook haar oorsprong heeft in de Schrift, en nergens anders (de gouden cherubijnen op de ark, de bronzen slang, de Tempel van Salomo en de visioenen van Ezechiël). Beelden (of mensen) AANBIDDEN, of goddelijkheid toekennen, is wat wordt verboden, en de kerk heeft nooit wat anders geleerd.

Dat is wat mij ook zo verbaast; als ik een foto van mijn vriendin in mijn portemonnee heb, doe ik dat dan omdat ik hoge waarde hecht aan papier en inkt? Of aan wat het uitbeeldt en waar het naar verwijst, en waar het mij naar toe doet verlangen?

Veel informatie waar ik niet om vroeg. Maar evengoed, interessant.
Uiteraard is verering iets anders dan aanbidding. Vanuit christelijk oogpunt zie ik het probleem dan ook niet. Kun je iets specifieker zijn, op welke verhalen is het gestoeld? En welke verzen uit Makkabeeën bedoel je.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 22:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Veel informatie waar ik niet om vroeg. Maar evengoed, interessant.
Uiteraard is verering iets anders dan aanbidding. Vanuit christelijk oogpunt zie ik het probleem dan ook niet. Kun je iets specifieker zijn, op welke verhalen is het gestoeld? En welke verzen uit Makkabeeën bedoel je.

En wat houdt dat vereren precies in eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet goed genoeg voor die club.

Wat valt er over te zeggen?
Ben zelf alleen bekend met het slechte ervan.

Ik kwam dit nog tegen
https://archive.org/strea(...)=ol#page/n2/mode/1up

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 22:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Veel informatie waar ik niet om vroeg. Maar evengoed, interessant.
Uiteraard is verering iets anders dan aanbidding. Vanuit christelijk oogpunt zie ik het probleem dan ook niet. Kun je iets specifieker zijn, op welke verhalen is het gestoeld? En welke verzen uit Makkabeeën bedoel je.

Even snel nu: verering zien we bijvoorbeeld in 2 Kronieken 16,14 en 2 Kronieken 32,33.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 22:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat valt er over te zeggen?
Ben zelf alleen bekend met het slechte ervan.

Ik kwam dit nog tegen
https://archive.org/strea(...)=ol#page/n2/mode/1up

Natuurlijk ben je alleen bekend met het slechte ervan, ik had niks anders verwacht.

Heb je überhaupt de Geestelijke Oefeningen van Ignatius Loyola ooit gelezen?

Naar de bron gaan, zouden meer mensen moeten doen aleer ze van alles roepen.