Wat gebeurt er na je dood?

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 13:01 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Je eerste statement opent al weer een discussie over de vrije wil, weet niet ik nóg verder wil afdwalen. Evolutie heeft geen doel, dat is een veelvoorkomende misverstand. Organismen zijn nooit bewust bezig geweest met zo perfect mogelijk in het ecosysteem passen. Dat het (waarschijnlijk gedetermineerde) mechanisme van survival of the fittest leidt tot schijnbare doelmatigheid van gericht evolueren, is iets anders.

Je vergelijkt de term bewustzijn met ons eigen menselijke zelfbewustzijn wat slechts een bepaalde afsplitsing is. Want het bewustzijn van een olifant is immers anders te noemen dan het bewustzijn wat jij en ik delen. Er bestaat geen eenduidige definitie van bewustzijn. Wat we wel weten is dat elektromagnetische werkzaamheid een essentieel onderdeel is wat onze hersenen in deze vorm neuronen laat afschieten en daarmee persoonlijk zelfbewustzijn kan genereren.

Overigens lees ik geen enkele onderbouwing waarom evolutie geen doel zou hebben. Dat is toch niets meer of minder dan een individuele geloofsopvatting? Als evolutie geen doel zou hebben waarom zien we dan in de praktijk op elkaar afgestemde doelen? De natuur laat onlosmakelijk zien dat het een het andere aanvult.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 13:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je vergelijkt de term bewustzijn met ons eigen menselijke zelfbewustzijn wat slechts een bepaalde afsplitsing is. Want het bewustzijn van een olifant is immers anders te noemen dan het bewustzijn wat jij en ik delen. Er bestaat geen eenduidige definitie van bewustzijn. Wat we wel weten is dat elektromagnetische werkzaamheid een essentieel onderdeel is wat onze hersenen in deze vorm neuronen laat afschieten en daarmee persoonlijk zelfbewustzijn kan genereren.

Overigens lees ik geen enkele onderbouwing waarom evolutie geen doel zou hebben. Dat is toch niets meer of minder dan een individuele geloofsopvatting? Als evolutie geen doel zou hebben waarom zien we dan in de praktijk op elkaar afgestemde doelen? De natuur laat onlosmakelijk zien dat het een het andere aanvult.

Wacht even, ik had het in een post hiervoor beperkt over bewustzijn. Ik vond de reductionistische invalshoek veel te simplistisch en refereerde daarmee naar een kritiek van Bert Keizer.

Ik denk dat ik meer zit op het semantische deel van de discussie. 'Doel' impliceert een bewuste, voorbedachte intentie om een bepaald resultaat (in dit geval in de evolutie) te bereiken. Dat alles nu op elkaar afgestemd schijnt te zijn, komt door millennia aan trial and error.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 12:40 schreef Elzies het volgende:
Ook zijn de verhoudingen waarop de fundamentele natuurkrachten op elkaar zijn afgestemd zo nauwkeurig dat zelfs een minieme wijziging ervan dit bestaan onmogelijk zou maken.

Dit is een typisch creationistenargument. In het verleden bleek vaak dat het niet de natuur is die is gefinetuned, maar onze theoretische beschrijving ervan. Zie b.v. Einsteins originele motivatie om de kosmologische constante in te voeren. Daarbij wordt die finetuning nogal es schromelijk overdreven. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is een typisch creationistenargument. In het verleden bleek vaak dat het niet de natuur is die is gefinetuned, maar onze theoretische beschrijving ervan. Zie b.v. Einsteins originele motivatie om de kosmologische constante in te voeren. Daarbij wordt die finetuning nogal es schromelijk overdreven. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

Ik wilde Elzies niet meteen beschuldigen van creationistische denkbeelden, maar dat argument komt inderdaad uit die hoek.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 20:00 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik wilde Elzies niet meteen beschuldigen van creationistische denkbeelden, maar dat argument komt inderdaad uit die hoek.

Ik zag vanavond op history channel nog soortgelijke teleologische argumentatie dat de maan een holle alienbasis is. Hoe verklaar je anders dat de zon en maan exact even groot aan de hemel lijken? toeval?

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 21:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zag vanavond op history channel nog soortgelijke teleologische argumentatie dat de maan een holle alienbasis is. Hoe verklaar je anders dat de zon en maan exact even groot aan de hemel lijken? toeval?

Is dit een retorische vraag?

Hier ga ik overigens wel van stuk.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 21:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zag vanavond op history channel nog soortgelijke teleologische argumentatie dat de maan een holle alienbasis is. Hoe verklaar je anders dat de zon en maan exact even groot aan de hemel lijken? toeval?

Ja, toeval. In feite verwijdert de maan zich van de aarde. Dat is al een proces sinds het ontstaan van de maan, dus de schijnbare diameter zal steeds kleiner worden. We zitten gelukkig net in de periode dat zon en maan schijnbaar even groot zijn, daarom hebben we nu prachtige zonsverduiseringen, dat zal over een miljoen jaar niet meer zo zijn.

quote:

Op zondag 22 juli 2018 00:20 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ja, toeval. In feite verwijdert de maan zich van de aarde. Dat is al een proces sinds het ontstaan van de maan, dus de schijnbare diameter zal steeds kleiner worden. We zitten gelukkig net in de periode dat zon en maan schijnbaar even groot zijn, daarom hebben we nu prachtige zonsverduiseringen, dat zal over een miljoen jaar niet meer zo zijn.

Klopt, en daar werd met geen woord over gerept.

Dat zie je trouwens ook met Elzies vermeende finetuning: dat wordt soms ook overdreven. Zie bv https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2018 10:28:04 ]

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 22:06 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Is dit een retorische vraag?

Hier ga ik overigens wel van stuk.

10 Facts to Shut Atheists Up

Ja sorry, was retorisch idd.

quote:

Op zondag 22 juli 2018 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja sorry, was retorisch idd.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 13:15 schreef Elzies het volgende:
Overigens lees ik geen enkele onderbouwing waarom evolutie geen doel zou hebben. Dat is toch niets meer of minder dan een individuele geloofsopvatting? Als evolutie geen doel zou hebben waarom zien we dan in de praktijk op elkaar afgestemde doelen? De natuur laat onlosmakelijk zien dat het een het andere aanvult.

Evolutie heeft geen doel in de zin dat het niet bewust of doelgericht werkt richting een bepaald gewenst (eind)resultaat. Een organisme is bijvoorbeeld ook nooit "uit-geëvolueerd". Willekeurige mutaties in de dna en het genenpakket over de loop van miljoenen jaren hebben geleid tot de "balans en harmonie" in de natuur die we vandaag de dag zien. Er zijn meer dieren uitgestorven dan dat er nu op onze planeet leven. Evolutie heeft niet de tijd gehad om deze dieren de juiste mutaties te geven of heeft ze mutaties gegeven die niet voldoende effectief bleken. Dit proces is echter willekeurig (natural en sexual selection heeft weliswaar invloed). De dieren die we vandaag de dag zien zijn de dieren die toevallig de mutaties hebben gekregen die effectief zijn gebleken in hun niche en deze hebben geleid tot betere kansen voor overleving en voortplanting dan bij hun soortgenoten (die zijn uitgestorven). De natuur kan dus de impressie wekken dat het zichzelf aanvult zoals hoe je dat vertelt, maar hier lag geen doel of een intentie aan vooraf. De rol van een honingbij is indrukwekkend en bijzonder, maar het is "toeval" dat de bij deze rol in de natuur heeft weten te vervullen door evolutionaire processen. Al weet ik ook niet of toeval het juiste woord is.

Hoiii oma,
Jongen toch wat doe jij hier nu?
Ja er is wat verkeerd gegaan oma,
Altijd gezegd dat je voor galg en rad zou opgroeien,
Misschien had je wel gelijk,
Wat zal je moeder een verdriet hebben zeg,
Daar wil ik liever niet aan denken nu oma,
Kom maar hier lieve jongen, dan wachten we samen op je moeder.

Hoorde ik vorige week op de begrafenis van een jonge man.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2018 20:00 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik wilde Elzies niet meteen beschuldigen van creationistische denkbeelden, maar dat argument komt inderdaad uit die hoek.

Tuurlijk, we gaan weer op de creationistische toer en we halen er gelijk maar een zelfbedacht godsbeeld bij waarvan ik al in tig reacties heb aangegeven hier niet in te geloven. Het blijft steeds dezelfde deterministische langspeelplaat bij gebrek aan beter.

Nogmaals, ik lees nergens een steekhoudend argument wat bewijst dat evolutie geen doel kent.

Ik lees nergens een steekhoudend argument dat complexe evolutie slechts gebaseerd is op een toevallige samenloop van omstandigheden.

Het is een individuele geloofsopvatting, net zoals de creationist een individuele geloofsopvatting kent.

Kortom, het is wetenschappelijk niet onderbouwd.

Finetuning is wetenschappelijk verifieerbaar. De afstemming is zo accuraat precies dat slechts een minieme wijziging dit bestaan onmogelijk zou maken. Voor die bevestiging hoeven we er echt geen godsbeeld bij te halen om het vervolgens krampachtig te willen ontkennen.

Deterministen halen telkens bij gebrek aan inhoud godsbeelden erbij die ze vervolgens aan de ander toedichten. Het is zo simplistisch en doorzichtig. Tja, op dat gebied is hier nog steeds niks veranderd.

Tot over een paar weken.

Je gaat inhoudelijk niet in op mijn post, maar herhaalt domweg je post. Bovendien merk ik slechts op dat jouw manier van drogredeneren ook vaak voorkomt bij creationisten. Daarmee bestempel ik je natuurlijk niet als één.

Ik erken finetuning volledig, maar niet op jouw manier; zie mijn post.

Nou ja, het verleden heeft geleerd dat dit geen zinvol gesprek gaat opleveren en je gebruokelijke geblaat over determinisme laat me je daarom maar een fijne vakantie (of wat je ook gaat doen) toewensen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2018 11:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk, we gaan weer op de creationistische toer en we halen er gelijk maar een zelfbedacht godsbeeld bij waarvan ik al in tig reacties heb aangegeven hier niet in te geloven. Het blijft steeds dezelfde deterministische langspeelplaat bij gebrek aan beter.

Nogmaals, ik lees nergens een steekhoudend argument wat bewijst dat evolutie geen doel kent.

Ik lees nergens een steekhoudend argument dat complexe evolutie slechts gebaseerd is op een toevallige samenloop van omstandigheden.

Het is een individuele geloofsopvatting, net zoals de creationist een individuele geloofsopvatting kent.

Kortom, het is wetenschappelijk niet onderbouwd.

Finetuning is wetenschappelijk verifieerbaar. De afstemming is zo accuraat precies dat slechts een minieme wijziging dit bestaan onmogelijk zou maken. Voor die bevestiging hoeven we er echt geen godsbeeld bij te halen om het vervolgens krampachtig te willen ontkennen.

Deterministen halen telkens bij gebrek aan inhoud godsbeelden erbij die ze vervolgens aan de ander toedichten. Het is zo simplistisch en doorzichtig. Tja, op dat gebied is hier nog steeds niks veranderd.

Tot over een paar weken.

Wat Haushofer al zegt: je herhaalt gewoon wat je zei en daar kan ik niks mee. Ik ben geen pleitbezorger van determinisme, noch van creationistische argumenten. Sterker nog, ik voel me ongemakkelijk bij het reductionisme die natuurwetenschappers toepassen op metafysische vraagstukken als bewustzijn etc. Ik zeg alleen dat je argumentatie van dezelfde strekking is als die van creationisten, dus het is op z'n zachtst gezegd nogal een walgelijke stroman dat ik jou beschuldig van het hebben van een godsbeeld.

Wat jij zegt over die doelmatigheid kan alleen als evolutie a priori een doel heeft, waardoor je argument dezelfde structuur heeft als die van een creationist. En die doelmatigheid heeft het dus niet. Een minieme wijziging kan wellicht dit bestaan onmogelijk maken, maar een andere waarschijnlijk wel. Iets waar ik me ook aan erger bij het zoeken van buitenaards leven. Nee, er zijn inderdaad weinig planeten die op de onze lijken, waardoor ons type leven onwaarschijnlijk zou zijn buiten onze planeet. Maar wellicht zijn er organismen die gedijen onder een totaal andere atmosfeer of temperatuur.

Als de dood dat je als een gereïncarneerd Keniaan in een bloedige burgeroorlog terecht komt waarbij je op je 14e door messteken om het leven komt.

zelf geloof ik wel in reincarnatie maar alleen dat ik als exact mijzelf in exact dezelfde situatie weer kan reincarneren. Reincarneren als iemand anders of een ander dier is nogal raar want dan ben je gewoon helemaal niks meer van jezelf dus kan je ook niet van reincarnatie spreken.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 16:02 schreef momentius het volgende:
zelf geloof ik wel in reincarnatie maar alleen dat ik als exact mijzelf in exact dezelfde situatie weer kan reincarneren. Reincarneren als iemand anders of een ander dier is nogal raar want dan ben je gewoon helemaal niks meer van jezelf dus kan je ook niet van reincarnatie spreken.

Dus als jij reincarneert dan leef je je leven gewoon nog een keer?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 13:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus als jij reincarneert dan leef je je leven gewoon nog een keer?

Dat is wel het meest logische ja

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:23 schreef momentius het volgende:

[..]

Dat is wel het meest logische ja

Ik ken maar één Napoleon. Leeft die zijn leven ook keer op keer? En maakt hij voortdurend dezelfde fouten?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ken maar één Napoleon. Leeft die zijn leven ook keer op keer? En maakt hij voortdurend dezelfde fouten?

Lijkt mij wel, met tussenpozen ertussen van 100.000.000.000.000.000.000 jaar bijvoorbeeld. En ja als hij dan weer leeft dan maakt hij dezelfde fouten, anders zou hij hij niet zijn. Tenzij je in een ziel gelooft ofzo of iets bovennatuurlijks, dan kan altijd alles

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 18:40 schreef momentius het volgende:

[..]

Lijkt mij wel, met tussenpozen ertussen van 100.000.000.000.000.000.000 jaar bijvoorbeeld. En ja als hij dan weer leeft dan maakt hij dezelfde fouten, anders zou hij hij niet zijn. Tenzij je in een ziel gelooft ofzo of iets bovennatuurlijks, dan kan altijd alles

100 triljoen jaar...

uhu

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

100 triljoen jaar...

uhu

Is zo voorbij als je dood bent wees gerust

Ik geloof in een leven na de dood. Dit is een hopend geloof. Het is niet iets waar ik enige aanleiding voor heb om te geloven, sta er zelfs vrij sceptisch tegenover. Ik zou het juist willen typeren als geloof tegen beter weten in. En juist hierdoor gaat het schuren en begint het te leven. Juist door het niet zeker weten wordt het waardevol.

Ik geloof in de hemel en hel. Maar hoe je deze termen beziet is ook weer een vraag. Hoe dat leven na de dood er uit gaat zien is nog in het ongewisse, dat is als uitleggen aan iemand die blind geboren is hoe de kleur groen er uit ziet. Ik geloof dat het iets wezenlijks anders is dan het leven dat we nu hebben, los van een spatiotemporale context. Als ik het zou moeten omschrijven zou ik zeggen perfecte harmonie met God. Aangezien voor sommigen God een vies woord is kun je het ook vervangen met een perfecte harmonie met de natuur, de kosmos etc. De hel zou dan kunnen doelen op een permanente staat van verwijdering van God. Andere stemmen zeggen dat voor degene die bij leven afkerig waren van God de perfecte harmonie met God als een hel is. Genoeg perspectieven om over te denken. Ik laat het in het ongewisse.

Zielsverhuizing in boeddhistische zin van anatman is de enige reïncarnatie waar ik enigszins uit de voeten mee kan. Zielsverhuizing als een rij domino-stenen waarbij de stenen elkaar raken, maar waarbij het allen afzonderlijke stenen zijn, maar dat je in de vallende stenen wel een groter verband ziet.

De manier waarop ik nadenk over onze plaats in tijd en ruimte is dat de spatiotemporale context die wij allen met ons meedragen een illusie is. Alles wat gebeurd is, is datgene wat altijd al gebeuren zou. Ieders bestaan van zowel iedere mens als iedere teek is daarmee voorbestemd. Wel hebben wij ervaring van contingentie en toeval. Het concept van de vrije wil wordt dan een boeiend thema, als uiteindelijk alles al vastligt hebben wij dan nog wel vrije wil? Ook kunnen we daarmee lang over het theodicee in gesprek gaan.

Hoe multiversa zich tot deze bedenkingen verhouden is voor mij nog niet duidelijk.

Is er aanleiding om te geloven in een leven na de dood? Ja en nee.

Ja, we weten niet hoe het bewustzijn zich verhoudt tot materie. Er zijn bijna dood ervaringen waar men intense, onverklaarbare ervaringen hebben tijdens een periode van heel weinig hersenactiviteit waar volgens de huidige staat van de hersenwetenschap geen verklaring voor is.

Er zijn verhalen van kinderen met accurate beschrijvingen van vorige levens. (zie Tucker/Stephenson)

Contact met 'spirits' doormiddel van het gebruik van hoge dosissen DMT (the spirit molecule) en Ayahuasca worden veelvuldig gerapporteerd.

Dan is er nog telepathie, exorcisme, etc.

Verder is er het mysterie van ons bestaan. Wij kwamen 'willekeurig' uit het niets, niemand had een enkele reden aan te nemen dat hij/zij ooit een bestaan zou ervaren.

Maar aan de andere kant: het fysieke lichaam inclusief het brein komt te vervallen na de dood. Wat kan er dan overblijven van onze individualiteit? Misschien niet zo veel, maar misschien zijn we geen individuen. Misschien zijn we allemaal 1 bewustzijn wat zich afgesplitst heeft in aparte bewustzijnen die zichzelf subjectief ervaren als een individueel bestaan, doch alles is met elkaar verbonden.

Mijn atomen, jouw atomen, en de atomen van het gehele universum komen uit de singulariteit, de oerknal. Wij zijn allemaal met elkaar verbonden, we zijn geen individuen maar verbonden met het grotere geheel, het universum dat bewustzijn tot stand heeft gebracht.

We hebben allen een evolutionair pad gevolgd. Na onze dood gaat de reis verder, tot in de oneindigheid, want tijd bestaat niet. En omdat tijd niet bestaat kan er geen begin zijn en geen einde. Het is gewoon een tijdloze staat van oneindig bewustzijn/bestaan.

Maar als het brein stopt met werken zien we meestal dat men het bewustzijn verliest. Dit is een paradox, maar zodra dit lichaam komt te vervallen en onze atomen door het universum zwerven ontstaat er altijd een nieuw bewustzijn.

Wanneer dit universum komt te vervallen worden we herenigd met God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-08-2018 12:56:06 ]