Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 8

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 19:51 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Waarom wordt dit er niet mee aangetoond? Ik gebruik hiervoor toch echt Ockhams scheermes. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Stel dat Jezus een Nazarener was, dan zou hij zich niet mogen scheren (Samsom of Simsom was immers ook een nazarener?). En daar lees je niks van in de Bijbel.

Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.

quote:

Tevens komt de term nazoreener als een sekte ook niet voor in de eerste eeuw na Christus.

Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeërs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.

quote:

Ik ben net zo makkelijk om mee om te gaan als ieder ander. Op alle andere fora waar ik over het geloof en dergelijke schrijf heb ik gewoon geen enkele moeite. Alleen als mensen willens en wetens dingen verdraaien om hun zin/geloof door te draaien, dan draai ik door. En inderdaad, dan ben ik een moeilijke. Maar even zere neus, die aton is moeilijker dan ik hoor. Dus waarom je het steeds met hem eens bent, gooi maar in mijn hoed.

[..]

Ik ervaar dat niet zo. Ik vind je een moeilijke. Het ligt uiteraard ook deels aan mij.

Voor wat betreft Aton. Hij gaat anders met mij om dan dat jij doet en ik heb veel van hem geleerd. Ik ben het niet altijd met hem eens.

quote:

Lijstjes zeggen meer over degene die die lijstjes maken dan over degene waar een lijstje voor gemaakt word. Althans, dat is mijn ervaring.

Ja, ik vind het handig om te gebruiken tegen je als je vervelend doet. Maar misschien moeten we beiden wat minder op de man proberen te spelen.

quote:

[..]

Foei, dit zal ik onthouden.

[..]

Eat your heart out, the rest!

Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.

'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.

'- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?

'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.

- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ

- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.

Dus?

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.

Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.

[..]

Zelfs dit stukje heeft het erover dat Marcus met Nazarenos iemand uit Nazareth bedoelde.
Grappig dat mensen dit anders kunnen interpreteren. Zal wel aan begrijpend lezen liggen?

[..]

Volgens mij lees jij je eigen bronnen niet eens. De schrijver heeft het over " Nazora" wat niet bestaat. Hij zegt dat Marcus met nazarènos iemand uit Nazareth bedoelde.

Dit staat er gewoon letterlijk... Echt, waar hebben sommige mensen leren lezen (ergo, begrijpend leren lezen)?
[/quote]

Dat kun je dan beter tegen jezelf zeggen. De schrijver zegt namelijk dat dit een misverstand van Marcus is.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus waarom haal je het dan aan? Het is toch totaal niet interessant wat meneertje X uit Lutjebroek ergens van vindt? Ik heb hierboven ergens de wetenschappelijke literatuur van de opgravers zelf gelinkt, maar dat schuiven we maar terzijde natuurlijk.

Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.

De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?

quote:

Dat is niet flinterdun. Er is aardwerk, er zijn munten, er zijn gebouwen, er is literair bewijs. Al met al ruim voldoende aanwijzingen om het bestaan van Nazaret ttv Jezus aannemelijk te maken.

Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs

[..]

Juist.

quote:

Ik denk dat historici dat wel uitmaken, niet iemand met een hang naar complotten.
Het is zo dat in de oude geschiedenis vrijwel niets met zekerheid te zeggen is.
Hier heb je twee opties: Nazaret bestond ttv Jezus of niet.
De vraag is dan, wat is waarschijnlijker? Wat is de eenvoudigste hypothese?
Gezien het bewijs is het waarschijnlijker dat Nazaret wel bestond dan niet. En dat Jezus daarvandaan kwam, want dat verzin je ook niet.

Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.

Daar is de bekende drogreden weer.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 18:17 schreef Cognitor het volgende:
Maar weer even de feiten:

- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.

- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.

- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.

- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.

Goh dat er überhaupt discussie over is he?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 21:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.

Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.

Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'waarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.

quote:

[..]

Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeërs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.

Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.

Een sekte van Nazareners of Nazoreeërs is volledig uit de lucht gegrepen. Nazoreeërs wordt in de 1e eeuw één keer gebruikt voor christenen. De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeërs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.

quote:

[..]

Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.

'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.

Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wél bewijs hebben.

quote:

'- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?

Een feit.

quote:

'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.

Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.

quote:

- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ

Er zijn meer spellingsvarianten.

quote:

- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.

Dus?

>>>

quote:

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.

Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.

gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 22-05-2018 22:45:47 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.

Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.

quote:

De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?

Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.

quote:

[..]

Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs

Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.

quote:

[..]

Juist.

[..]

Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.

Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.

De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 21:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar is de bekende drogreden weer.

Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 22:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Goh dat er überhaupt discussie over is he?

Ja, onder leken die niet snappen hoe het werkt. Historisch onderzoek is zeer gedetailleerd en vaak hopeloos ingewikkeld. Maar in dit geval wijzen de gegevens, ook al ligt het complex, duidelijk een kant op, wat voor veel wetenschappers tot de conclusie leidt die ik hier verdedig.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 22:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.

Dat is te snel geschoten volgens mij

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 22:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.

Ik heb geen bewijs langs zien komen dus valt er niets te weerleggen.

quote:

Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'onwaarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.

Alles? Rare aanname. Je kent me geeneens.
Daarnaast beroep je je constant op een groep wetenschappers die alleen in jouw fantasie bestaan. Deze bekende drogreden is alles wat je inhoudelijk te melden hebt de rest is er omheen draaien.

quote:

Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.

Dat is geen argument.

quote:

Een sekte van Nazareners of Nazoreeërs is volledig uit de lucht gegrepen.

Kerkvaders nog nooit gelezen?

quote:

Nazoreeërs wordt in de 1e eeuw één keer gebruikt voor christenen.

Daar heb je geen bewijs voor.

quote:

De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeërs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.

Heb ik gezegd dat een sekte van nazoreeërs anders is dan christenen dan? Of doe je weer een onjuiste aanname?

quote:

Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wél bewijs hebben.

Correct. Jammer voor je dat je het aan goede verklaringen ontbreekt.

quote:

Een feit.

Interessant doch nietszeggend feitje.

quote:

Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.

Dan moet je eerst bewijzen dat Nazareth al bestond. En dat heb je nog niet gedaan.

quote:

Er zijn meer spellingsvarianten.

[..]

>>>

[..]

gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.
[/quote]
Marcus heeft het duidelijk over de Nazarener. Daar kan ik ook niets aan doen. Heeft niets met fantasie te maken. Dat je stelt dat dit duidt op de plaats Nazareth is prima maar je hebt daar nog geen bewijs voor laten zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:34:22 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 22:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.

Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.

Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.

[ Bericht 10% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:32:30 ]

quote:

[quote] Op dinsdag 22 mei 2018 22:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.

Tja. Je beroepen op een groep wetenschappers die alleen in je fantasie bestaan is lekker rationeel joh.

quote:

Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.

Zoek de speld in de hooiberg zelf maar. Ik vroeg je om bewijs maar kennelijk sta je met lege handen.

quote:

Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.

Ach, ik probeer in ieder geval nog zelf na te denken in plaats van heel selectief een klein groepje wetenschappers blind te volgen en deze te benoemen als 99,9% om zo je complottheorietje kracht bij te zetten. Ik trap daar niet in. Wat een fantast ben je toch.

Verder ontwijk je mijn vragen. Dus hou zelf je mond of beantwoord m'n vragen. Als je met je mond vol tanden staat kun je dat ook gewoon toegeven.

Verder weet ik drommels goed wat de wetenschap er over beweert. Daar heb ik niet 1 of andere vage site voor nodig. Het staat zelfs op wiki mocht je er ook nieuwsgierig naar zijn.

quote:

Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.

De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.

Dat zal allemaal wel maar als je zelf het bewijs niet kunt benoemen moet ik toch concluderen dat je maar wat meepraat en er zelf geen kaas van gegeten hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:40:05 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 23:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.

Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia. Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.

De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.

Als Nazaret al bestond vóór 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.

Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.

Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliën en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van Matteüs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.

Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 00:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia.

Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.

quote:

Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.

Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.

quote:

De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.

Als Nazaret al bestond vóór 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.

Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.

Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliën en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van Matteüs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.

Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.

Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/N/Nazaret/Galilea/319/

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 08:08 schreef hoatzin het volgende:
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/N/Nazaret/Galilea/319/

Aandoenlijk lekker naïeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 08:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Aandoenlijk lekker naïeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.

Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen..

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 08:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen..

Thanks.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 01:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.

Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen één recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.

Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.

In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.

quote:

[..]

Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.

Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.

quote:

[..]Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.

Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.

Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 10:27 schreef Cognitor het volgende:

evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.

Dat is toch enorm irrationeel?

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 10:44 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dat is toch enorm irrationeel?

Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 10:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.

Ja ik snap wel je punt (alleen zo is Panterjong in staat om jouw rede te poneren of te overtreffen)

Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 10:50 schreef Faz3D het volgende:
Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.

Ik begrijp erg weinig van wat je zegt. Dus formuleer het helder a.u.b. Anders kan ik niet anders dan je negeren.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 10:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen één recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.

Dat zegt allemaal niets. Je kent namelijk ook geen 1 wetenschapper die kan bewijzen dat Nazareth toen al zo genoemd werd. Dat is slechts een aanname.

quote:

Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.

En die hypothese is niet dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Dat is slechts wat jij er van maakt.

quote:

In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.

Maar geen bewijs dat Nazareth toen al zo genoemd werd en daar vroeg ik om. Dat je van alles hier neer gekwakt hebt is prima maar daar vroeg ik niet om.

[..]

quote:

Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.

Kies dan een eenvoudige hypothese en niet zo'n krampachtige op basis van wat aannamen en gebrek aan bewijs.
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.

quote:

Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.

Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.

Nogmaals er is geen bewijs dat de plaats Nazareth al zo genoemd werd ten tijde van Jezus dit maakt jou verklaring een stuk minder waarschijnlijk dan de door mij hier boven genoemde.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 17:08 schreef Panterjong het volgende:
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.

Waarom werd dit gehucht zo genoemd ? Logisch dat dit een verwijzing is naar inwoners zelf.

quote:

One view holds that "Nazareth" is derived from one of the Hebrew words for 'branch', namely ne·ṣer, and alludes to the prophetic, messianic words in Book of Isaiah 11:1, 'from (Jesse's) roots a Branch (netzer) will bear fruit'. One view suggests this toponym might be an example of a tribal name used by resettling groups on their return from exile.

En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht. Moest men hem nu Jezus de Kanaäniet hebben genoemd kon ik daar nog de logica in zien, gezien iedereen Kanaän kende. Ook raar dat al zijn volgelingen die men nazareners noemden, allemaal uit Nazareth afkomstig zouden zijn. We weten ook dat deze nazareners vervolgt werden en zeker na de joodse oorlog, dan zeker niet omdat ze inwoners waren van Nazareth mag ik hopen.