Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 8

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja hier kan ik niks mee.

Ik wel.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je denkt in die richting, omdat je het uitlegt als een academische discipline. Het lijkt erop dat panterjong er een andere uitleg op nahoudt. Voor hem is het gewoon "praten over God", de religieuze variant van barfilosofie.

Zo zou je het inderdaad kunnen stellen. Komt ook wel dicht bij de letterlijke vertaling van Theologie toch. Godsleer of Gods woord. Woorden spreken over God....

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo zou je het inderdaad kunnen stellen. Komt ook wel dicht bij de letterlijke vertaling van Theologie toch. Godsleer of Gods woord. Woorden spreken over God....

Ja dat is duidelijk ( theo logos )

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker relevant. Ik wil weten hoe je tegen theologie aankijkt en dit zijn een van de items.

[..]

Nee, jij probeert weer onder je steen te kruipen. Zielig hoor en o, zo doorzichtig. Hoe durf jij het nog over academische wetenschap te hebben, smurfoloog.

ATON... het gaat hier niet om mij. Het gaat om wat er verstaan dient te worden onder de wetenschappelijke discipline die theologie heet...

Je toont voor de zoveelste maal een brevet van onvermogen wanneer het kritisch ingaan op de materie betreft.

Laten we de zaak eens even rustig doorlopen.

Theologie, aldus ATON, is net zoiets als 'smurfologie', en wanneer archeologie en geschiedenis disciplines zijn binnen de theologie, zoals ik stel, kan theologie wel opgeheven worden en wat over blijft 'op een kaartje'.

Wat wil ATON hier mee zeggen? Dat de theologie een monolithisch blok van kerkelijk bestuurde geloofsleer behelst, die zich kennelijk richt op de zuiver traditionele 'leer' der christelijke kerk. De theologie leert derhalve ook dat de schepping 6000 jaar oud is.

Naast dat ATON weggeeft het verschil tussen theologie en apologetiek niet te begrijpen, blijkt de persoonlijke rancune die hij heeft t.o.v. religie uit de wijze waarop het vraagstuk omtrent wat de theologie als academische discipline zou kunnen zijn reduceert tot de vraag: "Wat verstaat individu x onder de kruisdood van Christus?"

Dat op die vraag antwoorden mogelijk zijn uit soteriologische, dogmatische, hermeneutische, historische, archeologische, (kerk)historische invalshoeken - alle disciplines binnen de theologie - demonstreert dat ATON echt geen idee heeft waar hij over praat. Voor ATON bestaat de theologie kennelijk alleen uit de apologetische variant, die o.m. tot gevolg heeft dat er anno 2018 nog steeds zoiets als creationisme bestaat - een letterlijke lezing van Genesis die door geen enkele theologische academicus serieus wordt genomen.

Het is voor ATON kennelijk allemaal te persoonlijk... Dat is prima, maar doet niets af aan het feit dat zijn agenda daardoor nog doorzichtiger wordt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo zou je het inderdaad kunnen stellen. Komt ook wel dicht bij de letterlijke vertaling van Theologie toch. Godsleer of Gods woord. Woorden spreken over God....

Je kunt het ook uitleggen als "de wetenschap die zich bezighoudt met het beschrijven / documenteren van het verschijnsel 'religie'". In die vorm is het wel degelijk een wetenschap. Maar da's natuurlijk iets heel anders dan "praten over God".

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 21:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Idem, maar ook universiteiten. En je zult naar Utrecht of Harderwijk moeten voor theologische opleidingen die nog voornamelijk kerk-gerelateerd en gedreven zijn.

Van de vroegere theologiestudies is in Amsterdam (UvA), Leiden en Utrecht religiewetenschappen overgebleven, dat voornamelijk sociologisch, antropologisch, filosofisch en historisch georiënteerd is.

Klassieke theologie kun je alleen in Groningen nog aan een 'staatsuniversiteit' doen; de Vrije Universiteit en Radboud Uni in Nijmegen zijn weliswaar christelijk in naam, maar de verschillen zijn voor fijnproevers. Bij de klassieke opleiding theologie zit er een zwaar component oude talen en bijbeluitleg bij, althans bij de protestanten.

De Protestantse Theologische Universiteit werkt in symbiose met de VU en Groningen, qua wetenschappelijkheid heeft men hier grote academische vrijheid, al is het allemaal wat meer op de protestantse kerk gericht. Hetzelfde geldt voor de katholieke uni in Tilburg en Utrecht.

Voor wat betreft het vakgebied dat ik het beste ken, de bijbelwetenschappen en de geschiedenis van het christendom, zul je in wetenschappelijke methodiek nauwelijks verschillen merken tussen bovenstaande universiteiten. Althans niet meer dan in andere vakgebieden. Voor zover ik kan beoordelen gaat men methodisch-atheïstisch te werk.

Dan heb je nog de gereformeerde uni's in Kampen en Apeldoorn. Daar mag men niet buiten de lijntjes kleuren, maar zal men zo ver mogelijk meegaan met de 'gewone' wetenschap.

Maar goed, theologie houdt in dat je vanuit verschillende disciplines met de wetenschappelijke methodiek die bij die disciplines hoort religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder bestudeert. In de meeste vakken gaat dit net zoals in andere faculteiten, maar bij theologie heb je wel de eigenaardigheid dat bij sommige vakken het geloof verondersteld wordt (dat is dan eigenlijk een soort filosofie van binnenuit het geloof gedacht).

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik wel.

Dat geloof ik, waarschijnlijk heb je wederom de illusie een punt te hebben gemaakt, terwijl de welwillende lezer geen flauw idee heeft welk punt je überhaupt tracht te maken.

dubbel

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 21:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Lekker boeiend joh hoe anderen erover denken.

[..]

Daar is niets laf aan. Dat heet gezond verstand gebruiken.

In de wetenschap gaat het erom de 'slankste' hypothese te vinden die het meeste verklaart. Niet om zoveel mogelijk mogelijkheden op te sommen.

quote:

[..]

Goed lezen wat jezelf schreef en dat is dat het volgens jou synoniemen waren.

[..]

Dat heb ik al gedaan. Maar inderdaad dat is bij jou te moeilijk. Dat hoeft natuurlijk niet perse aan mij te liggen.

Je hebt nog niet beargumenteert waarom jouw visie waarschijnlijker is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, maar nog niet uitgelegd waarom jouw hypothese 'slanker' en daarom te prefereren is.
Zolang je dat niet doet, is er voor wetenschappelijk denkende mensen geen enkele reden je serieus te nemen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt het ook uitleggen als "de wetenschap die zich bezighoudt met het beschrijven / documenteren van het verschijnsel 'religie'". In die vorm is het wel degelijk een wetenschap. Maar da's natuurlijk iets heel anders dan "praten over God".

Dat is zo.

In de ontmoeting met mensen binnen het werkveld als kerken, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, stichtingen van goede doelen en dergelijke is het belangrijk dat je de ander verstaat. De HBO opleiding van Windesheim is vooral hier opgericht. De kerkelijk werker als mystagoog. Vandaar dat ik theologie bovenal zie als praten over God, of misschien dan nog meer luisteren wat anderen over God te vertellen hebben. Al kies ik persoonlijk hier op dit forum wel selectief m'n eigen mystagogen uit.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is zo.

In de ontmoeting met mensen binnen het werkveld als kerken, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, stichtingen van goede doelen en dergelijke is het belangrijk dat je de ander verstaat. De HBO opleiding van Windesheim is vooral hier opgericht. De kerkelijk werker als mystagoog. Vandaar dat ik theologie bovenal zie als praten over God, of misschien dan nog meer luisteren wat anderen over God te vertellen hebben.

Niet om iets af te doen aan de belangen die jij ziet, maar ik denk dat als je het begrip zo uitlegt dat dat een grote potentie heeft om voor veel verwarring te zorgen, zoals ook blijkt in dit topic. Etto verstaat er duidelijk iets anders onder. (En ik ben overigens geneigd zijn uitleg te volgen.)

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In de wetenschap gaat het erom de 'slankste' hypothese te vinden die het meeste verklaart. Niet om zoveel mogelijk mogelijkheden op te sommen.

[..]

Je hebt nog niet beargumenteert waarom jouw visie waarschijnlijker is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, maar nog niet uitgelegd waarom jouw hypothese 'slanker' en daarom te prefereren is.
Zolang je dat niet doet, is er voor wetenschappelijk denkende mensen geen enkele reden je serieus te nemen.

Dank voor je fijne reactie.

Wat je zegt over wetenschap. Tja, er is natuurlijk een verschil tussen rocketscience en schriftuitleg. Bij schriftuitleg vind ik het zelf van minder belang de slankste hypothese te vinden simpelweg omdat in de meeste gevallen hoe het werkelijk zit niet met zekerheid te achterhalen is.

De meest waarschijnlijke visie voor mij is dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst. Ik wil er nog wel wat over vertellen. Al zit ik eerlijk gezegd niet meer te wachten op te veel gediscussieer. Jezus werd gezien als de zoon van David die het zichzelf ten doel gesteld had het koninkrijk Gods hier op aarde te bevrijden van de overheerser, de Romeinen. Dit is natuurlijk allemaal Vergeriaans maar ik ben fan en een groot deel van wat hij geschreven heeft vind ik interessant en zie ik als zeer waarschijnlijk. Ik weet dat jij hem niet zo hoog in aanzien hebt maar er zijn zoals ik je heb laten zien voor wat betreft de term Nazarener ook andere wetenschappers die er zo over denken.
Nazarener zou dan verwant zijn aan het woord Netzer (tronk, wortel, twijg, tak iets in die trant). Mijn gedachten hierover is dat Marcus door Jezus de Nazarener te noemen de profetie in Jesaja 11 in vervulling wil laten laat gaan. Jezus werd immers volgens actanten in het evangelie gezien als de zoon van David.
Jesaja 11.1
Maar opschieten
zal een twijg uit de tronk van Jesse,- (noot: ofwel Isai die de vader was van David)
een scheut uit zijn wortels zal bloeien.
Jesaja 11.10
Geschieden zal het te dien dage:
de wortelloot van Jesse,
die staan zal
als een vaandel voor gemeenschappen,-
naar hem zullen volkeren vragen;
worden zal zijn rustplaats een en al glorie.

Hoewel Paulus (en de redactie van zijn brieven) nooit het woord Nazarener gebruikt verwijst ook Paulus (of diens redactie) naar deze profetie. Romeinen 15.12
en elders zegt Jesaja:
‘het zal de wortel van Jesse zijn,
hij die opstaat
om over heidenen te heersen;
op hem zullen heidenen hopen!

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 30-05-2018 23:14:00 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet om iets af te doen aan de belangen die jij ziet, maar ik denk dat als je het begrip zo uitlegt dat dat een grote potentie heeft om voor veel verwarring te zorgen, zoals ook blijkt in dit topic. Etto verstaat er duidelijk iets anders onder. (En ik ben overigens geneigd zijn uitleg te volgen.)

Daar heb ik alle begrip voor. Het blijft natuurlijk lastig om zo'n begrip nauwkeurig te duiden. Ik denk dat elke duiding een begrip als 'theologie' te kort doet.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 22:45 schreef ATON het volgende:

[..]

schitterend. Stads-alpinist.

Het brengt me zelf het dichts bij God. . Al die schietgebedjes die ik gedaan heb vooral in m'n beginjaren. Maar tegenwoordig als het me te gortig wordt dan of beneden vandaan vegen of ze zoeken maar een ander. Ik neem niet meer te veel risico's voor een paar tientjes.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 23:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je fijne reactie.

Wat je zegt over wetenschap. Tja, er is natuurlijk een verschil tussen rocketscience en schriftuitleg. Bij schriftuitleg vind ik het zelf van minder belang de slankste hypothese te vinden simpelweg omdat in de meeste gevallen hoe het werkelijk zit niet met zekerheid te achterhalen is.

Zo werkt de wetenschappelijke bijbeluitleg niet. Inmiddels weten we zoveel over de Bijbel dat het goed mogelijk is allerhande argumenten en evidence nauwkeurig tegen elkaar af te wegen. Er zijn weliswaar veel kwesties waarin er verschillen van inzicht zijn, maar ook talloze gevallen waarin het goed mogelijk is een zaak te beslissen in het voordeel van de beste hypothese.

quote:

De meest waarschijnlijke visie voor mij is dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst.

Je legt niet uit waarom het waarschijnlijker is dan andere visies. Daarom rijst je visie niet uit boven de zoveelste mening. Ik heb daarentegen wetenschappelijk-methodisch onderbouwd waarom 'mijn' opvatting een 'slankere' hypothese is die de minste vragen openlaat.

quote:

Ik wil er nog wel wat over vertellen. Al zit ik eerlijk gezegd niet meer te wachten op te veel gediscussieer. Jezus werd gezien als de zoon van David die het zichzelf ten doel gesteld had het koninkrijk Gods hier op aarde te bevrijden van de overheerser, de Romeinen. Dit is natuurlijk allemaal Vergeriaans maar ik ben fan en een groot deel van wat hij geschreven heeft vind ik interessant en zie ik als zeer waarschijnlijk. Ik weet dat jij hem niet zo hoog in aanzien hebt maar er zijn zoals ik je heb laten zien voor wat betreft de term Nazarener ook andere wetenschappers die er zo over denken.
Nazarener zou dan verwant zijn aan het woord Netzer (tronk, wortel, twijg, tak iets in die trant). Mijn gedachten hierover is dat Marcus door Jezus de Nazarener te noemen de profetie in Jesaja 11 in vervulling wil laten laat gaan. Jezus werd immers volgens actanten in het evangelie gezien als de zoon van David.
Jesaja 11.1
Maar opschieten
zal een twijg uit de tronk van Jesse,- (noot: ofwel Isai die de vader was van David)
een scheut uit zijn wortels zal bloeien.
Jesaja 11.10
Geschieden zal het te dien dage:
de wortelloot van Jesse,
die staan zal
als een vaandel voor gemeenschappen,-
naar hem zullen volkeren vragen;
worden zal zijn rustplaats een en al glorie.

Hoewel Paulus (en de redactie van zijn brieven) nooit het woord Nazarener gebruikt verwijst ook Paulus (of diens redactie) naar deze profetie. Romeinen 15.12
en elders zegt Jesaja:
‘het zal de wortel van Jesse zijn,
hij die opstaat
om over heidenen te heersen;
op hem zullen heidenen hopen!

De grote problemen van deze opvatting zijn:
- Marcus citeert nergens Jes. 11:1 en/of 11:10.
- Paulus verwijst weliswaar naar Jes. 11:10, maar daar staat 'wortel' (riza) en niet telg (rabdos < nétser).
- Je probeert de gegevens te vervalsen door te stellen dat nétser ook tronk of wortel kan beteken, wat gewoon incorrect is.
- taalkundig is het de vraag hoe je van nétser naar Nazaret en Nazarênos komt.
- nétser was geen messiaanse titel of zo. Dat waren wel 'spruit van David' en (in mindere mate) 'wortel van Jesse', maar dat zijn dus andere woorden dan nétser.

Met andere woorden, je kiest voor een opvatting die geen enkele expliciete basis in Marcus heeft en taalkundig dubieus is. Daar staat 'mijn' hypothese tegenover, die wel in Marcus is gefundeerd (want hij noemt Nazaret) en taalkundig goed mogelijk is.

De gemoederen mogen af en toe best wat meer tot rust komen.

http://biblehub.com/hebrew/5342.htm
http://www.setapartpeople.com/yshua-in-prophecy-part-5-the-branch

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 08:13 schreef ATON het volgende:
http://biblehub.com/hebrew/5342.htm
http://www.setapartpeople.com/yshua-in-prophecy-part-5-the-branch

Tja, wat wil je hier nu mee zeggen?
Ten eerste is het argument by linking, wat nogal een laffe manier van discussiëren is.
Ten tweede voegen de links niets toe aan de discussie hier.
Het komt nogal paniekerig over: ik weet niets meer dus gooi ik er maar wat random linkjes in in de hoop dat er wat blijft plakken.. Hoatzin was zo ook al bezig.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 23:18 schreef Panterjong het volgende:
Wat is er academisch aan het op basis van een paar potjes en pannetjes concluderen dat Jezus in het huidige Nazareth woonde?

Laten we er even de evangelies opnieuw bijnemen:
Quirinus hield een volksregistratie in Judea. Dit ging niet over een volkstelling zoals men ons doet geloven, maar om het invoeren van een belasting op eigendommen.
Volgens de lezing zou Jezus' familie vanuit Galilea naar Jeruzalem trekken. Raar, want Galilea viel niet onder Judea en de Romeinen kon hen geen bal schelen tot welke stam men behoorde. Dat deze familie hun herkomst uit Bethlehem deed er dus helemaal niet toe. De auteur wil hier mee kenbaar maken dat Jezus' familie rechtstreeks afstamde van David, maar nogmaals, daar hadden de Romeinen geen boodschap aan. Waarom moest Jozef zich dan aanmelden in Jeruzalem ? De enige reden hiervoor was dat hij een eigendom had in Judea. En als hij een eigendom had in Judea en in de ogen van de joden een zeer belangrijke persoon was door zijn ( adellijke ) afstamming, wat zat die dan te doen in een gehucht wat toen nog niet eens vermeld werd in de lijst van gemeenten? De auteur van Mattheus merkt bij Marcus dat Jezus de nazarener werd genoemd, tja, dan moest ie wel van Nazareth afkomstig zijn, wat voor hem een logische gedachte was gezien in 80-90 n.C. dit gehucht ondertussen wel bestond. En om aan de profetie tegemoet te komen dat de netzer en gezalfde in Bethlehem moest geboren worden, kon hij niet anders dan deze familie de tocht naar Jeruzalem te laten maken. Mattheus bekend hiermee dat Jozef een eigendom had in Judea en dat moeten ook de toehoorders geweten hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja, wat wil je hier nu mee zeggen?
Ten eerste is het argument by linking, wat nogal een laffe manier van discussiëren is.
Ten tweede voegen de links niets toe aan de discussie hier.
Het komt nogal paniekerig over: ik weet niets meer dus gooi ik er maar wat random linkjes in in de hoop dat er wat blijft plakken.. Hoatzin was zo ook al bezig.

Was zeker niet voor jou bestemd hoor.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Laten we er even de evangelies opnieuw bijnemen:
Quirinus hield een volksregistratie in Judea. Dit ging niet over een volkstelling zoals men ons doet geloven, maar om het invoeren van een belasting op eigendommen.
Volgens de lezing zou Jezus' familie vanuit Galilea naar Jeruzalem trekken. Raar, want Galilea viel niet onder Judea en de Romeinen kon hen geen bal schelen tot welke stam men behoorde. Dat deze familie hun herkomst uit Bethlehem deed er dus helemaal niet toe. De auteur wil hier mee kenbaar maken dat Jezus' familie rechtstreeks afstamde van David, maar nogmaals, daar hadden de Romeinen geen boodschap aan. Waarom moest Jozef zich dan aanmelden in Jeruzalem ? De enige reden hiervoor was dat hij een eigendom had in Judea.

Een minder naïeve oplossing is dat het verhaal bedacht is door Lucas om Jezus in Betlehem geboren te laten worden.

quote:

En als hij een eigendom had in Judea en in de ogen van de joden een zeer belangrijke persoon was door zijn ( adellijke ) afstamming, wat zat die dan te doen in een gehucht wat toen nog niet eens vermeld werd in de lijst van gemeenten?

- Er is geen enkele indicatie dat Jozef als van adel werd beschouwd, noch dat hij bezit had in Jeruzalem.
- Er is geen 'lijst van gemeenten' uit die tijd.

Bellenblazerij dus.

quote:

De auteur van Mattheus merkt bij Marcus dat Jezus de nazarener werd genoemd, tja, dan moest ie wel van Nazareth afkomstig zijn, wat voor hem een logische gedachte was gezien in 80-90 n.C. dit gehucht ondertussen wel bestond.

Ook Marcus noemt Nazaret al. Dus wat je zegt klopt niet.

quote:

En om aan de profetie tegemoet te komen dat de netzer en gezalfde in Bethlehem moest geboren worden, kon hij niet anders dan deze familie de tocht naar Jeruzalem te laten maken. Mattheus bekend hiermee dat Jozef een eigendom had in Judea en dat moeten ook de toehoorders geweten hebben.

Er staat nergens dat de nétser in Betlehem geboren moest worden.
Matteüs laat de familie helemaal niet de tocht naar Jeruzalem maken.
Matteüs bekent dus niks.

Kortom, je bent helemaal verknoopt in je eigen fantasie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:39 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een minder naïeve oplossing is dat het verhaal bedacht is door Lucas om Jezus in Betlehem geboren te laten worden.

[..]

- Er is geen enkele indicatie dat Jozef als van adel werd beschouwd, noch dat hij bezit had in Jeruzalem.
- Er is geen 'lijst van gemeenten' uit die tijd.

Bellenblazerij dus.

[..]

Ook Marcus noemt Nazaret al. Dus wat je zegt klopt niet.

[..]

Er staat nergens dat de nétser in Betlehem geboren moest worden.
Matteüs laat de familie helemaal niet de tocht naar Jeruzalem maken.
Matteüs bekent dus niks.

Kortom, je bent helemaal verknoopt in je eigen fantasie.

Komt van Lukas, goed zo ?

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Komt van Lukas, goed zo ?

Nee, want precies hetzelfde geldt voor Lucas.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, want precies hetzelfde geldt voor Lucas.

Matt. 1 : 1 - 17

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 10:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Matt. 1 : 1 - 17

Pilletje vergeten in te nemen?