NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als je media bekijkt zou je dit niet geloven, maar onderhuids spelen er interessante zaken in Turkije:
http://www.bbc.com/news/world-europe-43981745
Wat dat betreft lijken de Turken in Nederland op oud-Hollandse emigranten in Amerika. Daar zijn ze streng christelijk gebleven, terwijl hollanders in Nederland grotendeels atheistisch zijn geworden.
http://www.bbc.com/news/world-europe-43981745
Wat dat betreft lijken de Turken in Nederland op oud-Hollandse emigranten in Amerika. Daar zijn ze streng christelijk gebleven, terwijl hollanders in Nederland grotendeels atheistisch zijn geworden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waarom hou je je er dan mee bezig? Blijkbaar vind je het toch belangrijk genoeg om je tijd er in te steken.quote:
Dat klopt inderdaad. De meeste religieuze mensen zijn namelijk niet zo dogmatisch en radicaal dus wat dat betreft valt het allemaal wel mee.quote:echt waar, atheisten zijn minstens zo radicaal en dogmatisch als religieuzen zeg.
Maar als ik zou moeten kiezen tussen een wereld met radicale atheisten of radicale religieuzen dan denk ik dat we beiden het eens kunnen zijn dat die eerste een veiligere wereld is waarin minder morele dogmas aan de bevolking worden opgelegd.
Je weet niet wat agnosticisme is. Het is een epistemologische constructie. Atheisme/theisme gaan over wat iemand wel of niet gelooft. Agnosticisme is een statement over wat KENBAAR is.quote:En prima dat je op andere standpunten wat meer agnostisch bent. Maar het nodeloos complex maken wat voor reden heeft dat uberhaupt.
KAN iemand uberhaupt weten of god bestaat. Dat is altijd afhankelijk van de claim maar het is een apart onderwerp mbt of iemand GELOOFT.
Zo kan iemand.
1. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
2. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat
3. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
4. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat
Het eerste deel van de zin staat compleet los van het 2de
Agnosticisme staat compleet los van atheisme. Jij lijkt het als een soort middle-ground positie te willen gebruiken maar dat is het niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Omdat ik me stoor aan domme dogma's van welke zijde dan ook en dogma's genoeg hier op Fok he, je begrijpt agnosticisme zelf niet, het agnosticisme is het simpelweg jezelf onthouden van elke waarheidsclaim inclusief het geloof in het een of het ander, als je dus bijvoorbeeld gelooft dat God niet bestaat maar tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ben je dus gewoon een atheist zo simpel kan het zijn wat deze disucssie betreft en je bent het nodeloos moeilijk aan het maken puur voor eigen gewin. Ik heb niet zo veel problemen met veel religueuze dogma's overigens qua moraliteit, wat maakt het uit, onze hele samenleving is er uiteindelijk vrij gestructureerd op gebouwd zelfs Nederland.quote:Op woensdag 16 mei 2018 07:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom hou je je er dan mee bezig? Blijkbaar vind je het toch belangrijk genoeg om je tijd er in te steken.
[..]
Dat klopt inderdaad. De meeste religieuze mensen zijn namelijk niet zo dogmatisch en radicaal dus wat dat betreft valt het allemaal wel mee.
Maar als ik zou moeten kiezen tussen een wereld met radicale atheisten of radicale religieuzen dan denk ik dat we beiden het eens kunnen zijn dat die eerste een veiligere wereld is waarin minder morele dogmas aan de bevolking worden opgelegd.
[..]
Je weet niet wat agnosticisme is. Het is een epistemologische constructie. Atheisme/theisme gaan over wat iemand wel of niet gelooft. Agnosticisme is een statement over wat KENBAAR is.
KAN iemand uberhaupt weten of god bestaat. Dat is altijd afhankelijk van de claim maar het is een apart onderwerp mbt of iemand GELOOFT.
Zo kan iemand.
1. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
2. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat
3. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
4. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat
Het eerste deel van de zin staat compleet los van het 2de
Agnosticisme staat compleet los van atheisme. Jij lijkt het als een soort middle-ground positie te willen gebruiken maar dat is het niet.
Het lijkt erop dat DeParo liever heeft dat atheisme het domme dogma is wat hij voor ogen heeft, want dat is makkelijker schieten.
Helaas. Atheisme behelst geen waarheidsclaim, en is ideologisch inhoudsloos. Er is niets waarop geschoten kan worden. Atheisten kunnen natuurlijk allerlei opvattingen hebben en claims doen, maar het labeltje "atheisme" zegt niets over wat die opvattingen en claims dan zijn. He-le-maal niets.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 16-05-2018 09:51:01 ]
Helaas. Atheisme behelst geen waarheidsclaim, en is ideologisch inhoudsloos. Er is niets waarop geschoten kan worden. Atheisten kunnen natuurlijk allerlei opvattingen hebben en claims doen, maar het labeltje "atheisme" zegt niets over wat die opvattingen en claims dan zijn. He-le-maal niets.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 16-05-2018 09:51:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Domme mensen zeggen domme dingen inderdaad. De vraag is, zeggen ze die dingen vanuit hun religie of overtuiging of zeggen ze die dingen vanuit iets anders.quote:Op woensdag 16 mei 2018 08:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat ik me stoor aan domme dogma's van welke zijde dan ook en dogma's genoeg hier op Fok he,
Als een atheïst morgen een lelijke tekening maakt, is lelijke tekeningen maken dan iets typisch atheïstisch waar je je aan stoort?
Of maakt het uit wat de onderliggende filosofie van een positie is.
Eh. Nee. Zoals eerder al aangegeven. Agnosticisme is een epistemologische constructie niet een positie mbt geloof. Je kan als agnost prima onderkennen dat iets onkenbaar is maar alsnog geloven of niet geloven dat een bepaald iets de werkelijkheid is.quote:je begrijpt agnosticisme zelf niet, het agnosticisme is het simpelweg jezelf onthouden van elke waarheidsclaim
Wacht... ik dacht dat je dan per se een agnost was volgens jouw definitie? Ik beschreef mezelf zo en jij zei dat ik gewoon een agnost was.. nu zeg je ineens dat dat een atheist is.quote:inclusief het geloof in het een of het ander, als je dus bijvoorbeeld gelooft dat God niet bestaat maar tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ben je dus gewoon een atheist zo simpel kan het zijn wat deze disucssie betreft en je bent het nodeloos moeilijk aan het maken puur voor eigen gewin.
Het is net alsof 1 label niet voldoende is voor de diepte van de filosofie achter deze materie.. Konden we het maar.. splitsen op een of andere manier ... hmmm
Andere discussie maar grappig genoeg best wel on-topic.quote:Ik heb niet zo veel problemen met veel religueuze dogma's overigens qua moraliteit, wat maakt het uit, onze hele samenleving is er uiteindelijk vrij gestructureerd op gebouwd zelfs Nederland.
De heersende morele waarden in Nederland zijn vooral op basis van seculiere moraliteit. De typisch christelijke religieuze dogmas moesten eerst (door een pijnlijk en langdurend) proces van verandering heen voordat we tot de huidige situatie kwamen.
Als je dat onherkenbare product dan vervolgens "christelijke waarden" of "christelijke moraliteit" wil noemen dan weet ik niet zo goed wat ik je nog kan vertellen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb me net gezegd waar ik me aan stoor, ook individualisme heb ik al eerder benoemd, geen idee hoe je nou bij een tekening komt.quote:
[..]
Domme mensen zeggen domme dingen inderdaad. De vraag is, zeggen ze die dingen vanuit hun religie of overtuiging of zeggen ze die dingen vanuit iets anders.
Als een atheïst morgen een lelijke tekening maakt, is lelijke tekeningen maken dan iets typisch atheïstisch waar je je aan stoort?
Of maakt het uit wat de onderliggende filosofie van een positie is.
[..]
Dat jij iets eerder denkt te hebben aangegeven betekent nog niet dat het klopt. Als jij gelooft dat God niet bestaat ben je per definitie een atheist. Ongeacht dat je niet claimt dat je het kan bewijzen.quote:Eh. Nee. Zoals eerder al aangegeven. Agnosticisme is een epistemologische constructie niet een positie mbt geloof. Je kan als agnost prima onderkennen dat iets onkenbaar is maar alsnog geloven of niet geloven dat een bepaald iets de werkelijkheid is.
[..]
Waar heb ik gezegd dat jij agnostisch bent? Ik heb gezegd dat jij best agnostisch op bepaalde punten kan staan maar als jij gelooft dat God niet bestaat dan ben je gewoon een atheist dus.quote:Wacht... ik dacht dat je dan per se een agnost was volgens jouw definitie? Ik beschreef mezelf zo en jij zei dat ik gewoon een agnost was.. nu zeg je ineens dat dat een atheist is.
Het is net alsof 1 label niet voldoende is voor de diepte van de filosofie achter deze materie.. Konden we het maar.. splitsen op een of andere manier ... hmmm
[..]
Ik snap niet dat je de invloed van religieuze moraliteit nu ontkent. Vrij jammer en subjectief tegelijkertijd. Waar heersende morele waarden oorspronkelijk vandaan komen kunnen we ongetwijfeld zeer lang over discussieren. Maar feit blijft dat onder invloed van christelijke moraliteit gestandaardiseerd, gecodificeerd, en geintegreerd zijn binnen de Nederlandse samenleving zoals wij ze vandaag de dag kennen. Die invloed ontkennen is geschiedvervalsing en vind ik nog zo'n jammerlijk iets aan atheisme dat nooit of te nimmer zal erkennen dat religie ook maar enig positief effect op de menshied of op onze samenlevingen heeft gehad.quote:Andere discussie maar grappig genoeg best wel on-topic.
De heersende morele waarden in Nederland zijn vooral op basis van seculiere moraliteit. De typisch christelijke religieuze dogmas moesten eerst (door een pijnlijk en langdurend) proces van verandering heen voordat we tot de huidige situatie kwamen.
Als je dat onherkenbare product dan vervolgens "christelijke waarden" of "christelijke moraliteit" wil noemen dan weet ik niet zo goed wat ik je nog kan vertellen.
En als je niet gelooft dat god bestaat, wat ben je dan? (Let op, dat is niet hetzelfde. "Geloven dat god niet bestaat" is een deelverzameling van "Niet geloven dat god bestaat".)quote:
[..]
[..]
Dat jij iets eerder denkt te hebben aangegeven betekent nog niet dat het klopt. Als jij gelooft dat God niet bestaat ben je per definitie een atheist. Ongeacht dat je niet claimt dat je het kan bewijzen.
Zoals nu al talloze keren is uitgelegd: (a)theisme en (a)gnostisisme zijn geen gradaties op dezelfde schaal. Het gaat over verschillende dingen. (Daarom zijn het ook twee woorden.quote:
[..]
Waar heb ik gezegd dat jij agnostisch bent? Ik heb gezegd dat jij best agnostisch op bepaalde punten kan staan maar als jij gelooft dat God niet bestaat dan ben je gewoon een atheist dus.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben je een atheist.quote:
[..]
En als je niet gelooft dat god bestaat, wat ben je dan? (Let op, dat is niet hetzelfde.)
[..]
Nee dat is wat atheisten er graag van willen maken. Omdat ze anders niet serieus worden genomen maar het is gewoon een sneu standpunt. Als je een atheist bent moet jij dat weten maar blijft gewoon met je tengels van andere concepten af dank.quote:Zoals nu al talloze keren is uitgelegd: (a)theisme en (a)gnostisisme zijn geen gradaties op dezelfde schaal. Het gaat over verschillende dingen.
Wat heeft individualisme intrinsiek met het atheisme te maken?quote:
[..]
Ik heb me net gezegd waar ik me aan stoor, ook individualisme heb ik al eerder benoemd, geen idee hoe je nou bij een tekening komt.
Ik heb het over de gangbare definities van de woorden.quote:[..]
[..]
Dat jij iets eerder denkt te hebben aangegeven betekent nog niet dat het klopt. Als jij gelooft dat God niet bestaat ben je per definitie een atheist. Ongeacht dat je niet claimt dat je het kan bewijzen.
Ah excuses dat was vigen98 die dat claimde in het vorige deel.quote:[..]
[..]
Waar heb ik gezegd dat jij agnostisch bent? Ik heb gezegd dat jij best agnostisch op bepaalde punten kan staan maar als jij gelooft dat God niet bestaat dan ben je gewoon een atheist dus.
Of ik wel of niet agnostisch ben ten opzichte van een godsclaim is irrelevant voor mijn atheisme. Ik geloof geen enkele claim of het nou wel of niet kenbaar is.
Dus er is een eigenschap van mij die blijft gelden, ondanks de bewijsbaarheid van de claims.
Die eigenschap heeft een label. Atheisme.
Ik denk dat religie best wel in theorie een positieve invloed zou kunnen hebben op een samenleving. Ik ga alleen niet akkoord met de claim dat de Nederlandse normen en waarden een christelijke inventie zijn.quote:[..]
[..]
Ik snap niet dat je de invloed van religieuze moraliteit nu ontkent. Vrij jammer en subjectief tegelijkertijd. Waar heersende morele waarden oorspronkelijk vandaan komen kunnen we ongetwijfeld zeer lang over discussieren. Maar feit blijft dat onder invloed van christelijke moraliteit gestandaardiseerd, gecodificeerd, en geintegreerd zijn binnen de Nederlandse samenleving zoals wij ze vandaag de dag kennen. Die invloed ontkennen is geschiedvervalsing en vind ik nog zo'n jammerlijk iets aan atheisme dat nooit of te nimmer zal erkennen dat religie ook maar enig positief effect op de menshied of op onze samenlevingen heeft gehad.
Misschien 300 jaar geleden nogwel. Maar we zijn allang overgestapt van moraliteit als "datgene wat door god op onze hart is geschreven" naar "datgene wat welzijn van het individu binnen een maatschappij en de welzijn van de maatschappij zelf verhoogt".
Noem jij eens een typisch christelijke morele waarde die:
1. Wijdverspreid is in Nederland (dat wil zeggen meer dan 50% onderschrijft het)
2. Wat niet door het christendom is gejat van de maatschappij waar het christendom vorm heeft gekregen
3. Niet allang op 100 verschillende manieren is genuanceerd en aangepast door seculier denken.
En als het je is gelukt om 1 of meer punten te noemen dan rest de vraag: Denk je dat je voldoende morele waarden kan opnoemen om het aanneembaar te maken dat het christendom de grootste invloed is in Nederland op onze morele waarden?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het willen afverwerpen van organisatiestructuur en je eigen weg bewandelen. Zoals ik al eerder zei kan ook een atheist prima een groepsmens zijn etc. Maar atheisten zijn net iets eerder geneigd individualisme na te streven.quote:
[..]
Wat heeft individualisme intrinsiek met het atheisme te maken?
[..]
Die gebruik je niet dus.quote:Ik heb het over de gangbare definities van de woorden.
[..]
Als je actief niet gelooft ben je dus een atheist, ik heb er geen problemen mee als je een atheist bent, maar ik heb er moeite mee hoe veel atheisten tegenwoordig hun ideeen proberen door te drukken.quote:Ah excuses dat was vigen98 die dat claimde in het vorige deel.
Of ik wel of niet agnostisch ben ten opzichte van een godsclaim is irrelevant voor mijn atheisme. Ik geloof geen enkele claim of het nou wel of niet kenbaar is.
Dus er is een eigenschap van mij die blijft gelden, ondanks de bewijsbaarheid van de claims.
Die eigenschap heeft een label. Atheisme.
[..]
Van elke waarde kan je wellicht diepere wortels vinden dan dat het Christendom hier bestaat, maar de manier hoe het op dit moment in bijvoorbeeld Nederland is geintegreerd, gestandaardiseerd, en gecodificeerd heeft een duidelijke Christelijke inslag. Hoe wij vandaag de dag over normen en waarden praten valt niet uit een Christelijke context weg te denken. Dat betekent niet dat het Christendom letter de uitvinder is van die waarden maar dat is ook niet wat ik heb gesteld.quote:Ik denk dat religie best wel in theorie een positieve invloed zou kunnen hebben op een samenleving. Ik ga alleen niet akkoord met de claim dat de Nederlandse normen en waarden een christelijke inventie zijn.
Misschien 300 jaar geleden nogwel. Maar we zijn allang overgestapt van moraliteit als "datgene wat door god op onze hart is geschreven" naar "datgene wat welzijn van het individu binnen een maatschappij en de welzijn van de maatschappij zelf verhoogt".
Noem jij eens een typisch christelijke morele waarde die:
1. Wijdverspreid is in Nederland (dat wil zeggen meer dan 50% onderschrijft het)
2. Wat niet door het christendom is gejat van de maatschappij waar het christendom vorm heeft gekregen
3. Niet allang op 100 verschillende manieren is genuanceerd en aangepast door seculier denken.
En als het je is gelukt om 1 of meer punten te noemen dan rest de vraag: Denk je dat je voldoende morele waarden kan opnoemen om het aanneembaar te maken dat het christendom de grootste invloed is in Nederland op onze morele waarden?
En protestanten weer iets eerder dan katholieken.quote:
[..]
Het willen afverwerpen van organisatiestructuur en je eigen weg bewandelen. Zoals ik al eerder zei kan ook een atheist prima een groepsmens zijn etc. Maar atheisten zijn net iets eerder geneigd individualisme na te streven.
Dus? Heeft verder geen ruk met atheisme te maken.
Waren atheistische communisten individualistisch? Oh.
Ik ben een atheist en een agnost.quote:[..]
[..]
Die gebruik je niet dus.
Q.E.D.
Ik snap het verschil tussen "niet geloven" en "actief niet geloven" niet zo goed denk ik.quote:[..]
[..]
Als je actief niet gelooft ben je dus een atheist, ik heb er geen problemen mee als je een atheist bent, maar ik heb er moeite mee hoe veel atheisten tegenwoordig hun ideeen proberen door te drukken.
Je lijkt atheisme bijna per definitie als een soort activisme te zien. Terwijl het gewoon een simpele filosofische positie is. Ik denk dat daar de fout ligt.
Of een bepaalde subset van atheisten wel of niet irritant zijn vind ik wat deze discussie betreft ook niet zo interessant.
Het overgrote deel van atheisten zijn gewoon mensen die lekker hun eigen leven leiden. Die zich stilletjes inzetten voor hun gemeenschap, die gewoon lekker naar werk gaan, belasting betalen, fijne relaties onderhouden met vrienden en familie en die zich onthouden van dit soort discussies, of omdat ze er zelf geen zin in hebben, of omdat ze het niet belangrijk genoeg vinden of wat voor reden dan ook.
En datzelfde geldt ook voor religieuze mensen.
Dat jij misschien een paar onprettige interacties hebt gehad met wat mensen doet niks af van die realiteit.
Dat we initieel begonnen zijn met een christelijke inslag en dit stukje bij beetje zoals het schip van Theseus hebben vervangen met seculiere tegenhangers of dingen zelfs totaal hebben weggelaten... dat wil ik best onderkennen.quote:[..]
[..]
Van elke waarde kan je wellicht diepere wortels vinden dan dat het Christendom hier bestaat, maar de manier hoe het op dit moment in bijvoorbeeld Nederland is geintegreerd, gestandaardiseerd, en gecodificeerd heeft een duidelijke Christelijke inslag.
Je verwacht van mij een soort dankbaarheid voor dat originele schip waarmee we zijn uitgevaren?
Daar ben ik het dus niet mee eens. De manier waarop we tegenwoordig over moraliteit denken is inherent niet christelijk meer.quote:Hoe wij vandaag de dag over normen en waarden praten valt niet uit een Christelijke context weg te denken.
Wetten worden niet aangenomen vanuit de gedachte "wat zou Jezus doen?". Morele kwesties worden zelfs op maatschappelijk niveau niet meer aangevallen vanuit de gedachte "wat stond daarover in de bijbel".
Als er iets is om over na te denken dan is de eerste vraag eentje die vanuit verlichtingsdenken is overgekomen. Namelijk "als dit een regel zou zijn, is dat positief voor de welzijn van onze samenleving of negatief?".
Daar is niks christelijks meer aan.
Tsja in die zin zou je dus kunnen stellen dat onze normen en waarden oud-romeins/grieks zijn aangezien het christendom daar een hoop uit heeft overgenomen.quote:Dat betekent niet dat het Christendom letter de uitvinder is van die waarden maar dat is ook niet wat ik heb gesteld.
Net zoals ons cijfersysteem. Is dat onze inventie? Of is dat arabisch? De arabieren hebben het weer gejat van de indiers... god mag weten waar zij het weer vandaan hebben.
Wat voor nut heeft het om met alle respect "te onderkennen dat ons cijfersysteem arabisch is" binnen die context. Wat wil je er mee bereiken?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is wel bizar hoezeer iets simpels als "ik geloof niet dat er een god bestaat" leidt tot zo veel misverstanden en semantische discussies.
Wat dat betreft begrijp ik Sam Harris wel als hij zegt: "wellicht is het beter als we het woord 'atheisme' geheel niet gebruiken". Want waarom zou je een woord introduceren voor de afwezigheid van iets? We hebben ook geen woord voor "mensen die geen postzegels verzamelen", dus waarom dan wel in dit geval?
Wat dat betreft begrijp ik Sam Harris wel als hij zegt: "wellicht is het beter als we het woord 'atheisme' geheel niet gebruiken". Want waarom zou je een woord introduceren voor de afwezigheid van iets? We hebben ook geen woord voor "mensen die geen postzegels verzamelen", dus waarom dan wel in dit geval?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Protestanten wilden uiteraard hun eigen organisatie maar zoals ik al zei is het een generalisatie die over het algemeen wel klopt.quote:
[..]
En protestanten weer iets eerder dan katholieken.
Dus? Heeft verder geen ruk met atheisme te maken.
Waren atheistische communisten individualistisch? Oh.
[..]
Het zijn tegenstellingen en in mijn visie zeg je het vooral om interessant te willen doen, en dat bedoel ik niet om je te beledigen, maar ik vind het vooral vermoeiend dus.quote:Ik ben een atheist en een agnost.
Q.E.D.
[..]
Uiteraard is atheisme actief niet geloven, kom op zeg, als je passief niet gelooft in de zin van dat je er gewoon niet bezig mee bent om er een oordeel over uit te spreken dan vraag ik me zelfs af of je dat uberhaupt nog atheistisch kan noemen, een atheist is actief in zijn niet geloven, dus ik denk dat je het zelf niet zo zeer begrijpt. Dat wil niet zeggen dat elke atheist per se een activisit is in zijn stellingen, elke dag opstaat met het idee wie hij of zij nu weer gaat vertellen over het atheisme, maar wel die keuze heeft gemaakt om daarin niet te geloven, en ik heb oprecht niks tegen atheisten als persoon of wat dan ook, zoals ik al zei ik zie weinig verschil met een religieus iemand die zijn ideeen niet aan mij probeert op te leggen, maar ik vind dogma's vooral frustrerend. Ik heb maatschappelijk wel een klein voorkeur voor Westerlijke religieuze groepen omdat ze het groepsproces normaal gesproken iets hoger inschalen, wat meer idealistisch zijn, en wat meer op de lange termijn bereid zijn te denken.quote:Ik snap het verschil tussen "niet geloven" en "actief niet geloven" niet zo goed denk ik.
Je lijkt atheisme bijna per definitie als een soort activisme te zien. Terwijl het gewoon een simpele filosofische positie is. Ik denk dat daar de fout ligt.
Of een bepaalde subset van atheisten wel of niet irritant zijn vind ik wat deze discussie betreft ook niet zo interessant.
Het overgrote deel van atheisten zijn gewoon mensen die lekker hun eigen leven leiden. Die zich stilletjes inzetten voor hun gemeenschap, die gewoon lekker naar werk gaan, belasting betalen, fijne relaties onderhouden met vrienden en familie en die zich onthouden van dit soort discussies, of omdat ze er zelf geen zin in hebben, of omdat ze het niet belangrijk genoeg vinden of wat voor reden dan ook.
En datzelfde geldt ook voor religieuze mensen.
Dat jij misschien een paar onprettige interacties hebt gehad met wat mensen doet niks af van die realiteit.
[..]
Ik denk dat we sowieso wel wat meer respect mogen hebben voor waar we vandaan komen en waar wat wij als belangrijk zien op gebouwd is wat dat betreft, meer begrip voor de geschiedenis, dat lijkt me vrij belangrijk, ook de kennis daarover, om het heden wat beter te begrijpen.quote:Dat we initieel begonnen zijn met een christelijke inslag en dit stukje bij beetje zoals het schip van Theseus hebben vervangen met seculiere tegenhangers of dingen zelfs totaal hebben weggelaten... dat wil ik best onderkennen.
Je verwacht van mij een soort dankbaarheid voor dat originele schip waarmee we zijn uitgevaren?
[..]
Het hoeft ook niet meer per se Christelijk te zijn als daar wel uit voortgekomen te zijn of een belangrijke eeuwenoude invloed aan te hebben ondervonden. En als die invloed zo oud en overduidelijk is, maar wellicht nu niet meer wordt geleid door het Christendom, maakt het dat dan minder Christelijk puur omdat we er nu een seculiere uitleg aan geven?quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. De manier waarop we tegenwoordig over moraliteit denken is inherent niet christelijk meer.
Wetten worden niet aangenomen vanuit de gedachte "wat zou Jezus doen?". Morele kwesties worden zelfs op maatschappelijk niveau niet meer aangevallen vanuit de gedachte "wat stond daarover in de bijbel".
Als er iets is om over na te denken dan is de eerste vraag eentje die vanuit verlichtingsdenken is overgekomen. Namelijk "als dit een regel zou zijn, is dat positief voor de welzijn van onze samenleving of negatief?".
Daar is niks christelijks meer aan.
[..]
Zoals ik al zei ontken ik ook nog oudere wortels dan het Christendom niet, maar in onze Nederlandse samenleving hebben we natuurlijk wel een eeuwenlange Christelijke invloed op de vorming van de Waarden zoals we die vandaag de dag kennen, mij gaat het er vooral om dat we ook de positieve invloed van religies bijvoorbeeld niet meteen ontkennen puur omdat we nu wat kritischer zijn op religie als instituut en dergelijke dat is een belangrijk onderscheid in een gesprek als deze die je moet maken. Bovendien wil ik maar zeggen dat we er ook best nog wat kunnen leren aangezien ik die positieve invloeden niet meteen als oudbollig af wil laten doen.quote:Tsja in die zin zou je dus kunnen stellen dat onze normen en waarden oud-romeins/grieks zijn aangezien het christendom daar een hoop uit heeft overgenomen.
Net zoals ons cijfersysteem. Is dat onze inventie? Of is dat arabisch? De arabieren hebben het weer gejat van de indiers... god mag weten waar zij het weer vandaan hebben.
Wat voor nut heeft het om met alle respect "te onderkennen dat ons cijfersysteem arabisch is" binnen die context. Wat wil je er mee bereiken?
Omdat atheisten actief bezig zijn met het niet geloven en dat ook als zodanig uitdragen, als je actief bezig bent met dat jij geen postzegels verzamelt en dat ook uitdraagt, dan komt er vast vroeg of laat alsnog een woord voor.quote:
Het is wel bizar hoezeer iets simpels als "ik geloof niet dat er een god bestaat" leidt tot zo veel misverstanden en semantische discussies.
Wat dat betreft begrijp ik Sam Harris wel als hij zegt: "wellicht is het beter als we het woord 'atheisme' geheel niet gebruiken". Want waarom zou je een woord introduceren voor de afwezigheid van iets? We hebben ook geen woord voor "mensen die geen postzegels verzamelen", dus waarom dan wel in dit geval?
Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.quote:
[..]
Omdat atheisten actief bezig zijn met het niet geloven en dat ook als zodanig uitdragen, als je actief bezig bent met dat jij geen postzegels verzamelt en dat ook uitdraagt, dan komt er vast vroeg of laat alsnog een woord voor.
Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.
Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel gelovigen kunnen er nou eenmaal moeilijk mee om gaan dat sommige mensen geen geloof hebben.quote:
[..]
Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.
Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.
Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, blijkbaar. Een geloof in goden is voor hen de "default position", en daarom is "atheisme" iets vreemds (en engs). Een soort geestelijke afwijking die leidt tot allerlei nare dingen. Individualisme en diverse vormen van immoreel en asociaal gedrag.quote:
[..]
Veel gelovigen kunnen er nou eenmaal moeilijk mee om gaan dat sommige mensen geen geloof hebben.
Wellicht een beetje speculatief, maar zo komt het in elk geval op mij over. Het begrip is beladen met een hele shitload vooroordelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsme is de absolute (dus een van twijfel ontdane) negatie van theïsme. Dat -en niet meer of minder dan dat- is wat de a voorafgaand aan theïsme impliceert. Simpeler kan het niet gemaakt worden.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2018 01:49:15 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2018 01:49:15 ]
Ik denk het eigenlijk niet. Ik zie zelf weinig directe connectie. Ik denk eigenlijk dat welvaart aan de basis staat van individualisme. De VS is vele malen religieuzer dan wij en minstens zo individualistisch.quote:
[..]
Protestanten wilden uiteraard hun eigen organisatie maar zoals ik al zei is het een generalisatie die over het algemeen wel klopt.
Ik zeg helemaal niks om interessant te doen. Jij wil controle hebben over de labels, vooral om een heel specifiek bepaald punt te maken lijkt wel. Je denkt waarschijnlijk als je bepaalde concepten kan wegnemen dat je daarmee iedereen die durft een label voor zichzelf te gebruiken kan wegzetten als schuimbekkende maniak om vervolgens jezelf als het zogenaamde redelijke midden te presenteren.quote:[..]
[..]
Het zijn tegenstellingen en in mijn visie zeg je het vooral om interessant te willen doen, en dat bedoel ik niet om je te beledigen, maar ik vind het vooral vermoeiend dus.
Waarschijnlijk omdat mensen om jou heen je geleerd hebben dat atheisten slechte mensen zijn en jezelf identificeren als datgene als iets smerigs aanvoelt.
Je zegt DAT atheisten actief niet geloven (en je kan waarschijnlijk urenlang typen over hoe je daar een hekel aan hebt) maar je hebt nog steeds niks gezegd over wat "actief niet geloven" is tov gewoon "niet geloven" zelf.quote:[..]
[..]
Uiteraard is atheisme actief niet geloven, kom op zeg, als je passief niet gelooft in de zin van dat je er gewoon niet bezig mee bent om er een oordeel over uit te spreken dan vraag ik me zelfs af of je dat uberhaupt nog atheistisch kan noemen, een atheist is actief in zijn niet geloven, dus ik denk dat je het zelf niet zo zeer begrijpt. Dat wil niet zeggen dat elke atheist per se een activisit is in zijn stellingen, elke dag opstaat met het idee wie hij of zij nu weer gaat vertellen over het atheisme, maar wel die keuze heeft gemaakt om daarin niet te geloven, en ik heb oprecht niks tegen atheisten als persoon of wat dan ook, zoals ik al zei ik zie weinig verschil met een religieus iemand die zijn ideeen niet aan mij probeert op te leggen, maar ik vind dogma's vooral frustrerend. Ik heb maatschappelijk wel een klein voorkeur voor Westerlijke religieuze groepen omdat ze het groepsproces normaal gesproken iets hoger inschalen, wat meer idealistisch zijn, en wat meer op de lange termijn bereid zijn te denken.
Ik heb zat begrip en respect voor geschiedenis, specifiek voor de elementen van de geschiedenis die respect verdienen. Ik ben bereid de christenen uit het verleden respect te geven inzover dat ik het mooi vind dat ze relatief makkelijk hun christelijke waarden hebben ingeruild voor seculiere waarden. Iets waar bijvoorbeeld moslims echt de grootst mogelijke moeite mee lijken te hebben. Zoals dit topic zelf getuigt.quote:[..]
[..]
Ik denk dat we sowieso wel wat meer respect mogen hebben voor waar we vandaan komen en waar wat wij als belangrijk zien op gebouwd is wat dat betreft, meer begrip voor de geschiedenis, dat lijkt me vrij belangrijk, ook de kennis daarover, om het heden wat beter te begrijpen.
Het is niet meer herkenbaar als christelijk, het is niet een seculiere uitleg van (stiekem) christelijke waardes. Het zijn gewoon seculiere waardes. De structuur is niet-christelijk, de basis is niet-christelijk de taal is niet-christelijk. Wat voor nut heeft het nog om dat in de basis christelijk te noemen behalve dan met als doeleinde pappen en nathouden voor mensen die zulke dingen graag horen?quote:[..]
[..]
Het hoeft ook niet meer per se Christelijk te zijn als daar wel uit voortgekomen te zijn of een belangrijke eeuwenoude invloed aan te hebben ondervonden. En als die invloed zo oud en overduidelijk is, maar wellicht nu niet meer wordt geleid door het Christendom, maakt het dat dan minder Christelijk puur omdat we er nu een seculiere uitleg aan geven?
Welke waarden heb je het over, jong.quote:[..]
[..]
Zoals ik al zei ontken ik ook nog oudere wortels dan het Christendom niet, maar in onze Nederlandse samenleving hebben we natuurlijk wel een eeuwenlange Christelijke invloed op de vorming van de Waarden zoals we die vandaag de dag kennen,
Ik denk dat het nuttig is om van dingen te leren die nuttig waren en zijn. Niet van dingen waar je warme wollige gevoelens bij hebt. Nergens heb ik gezegd dat het christendom oudbollig is of wat dan ook. Als het christendom iets nuttigs te melden heeft dan neem ik dat graag mee. Maar ik denk niet dat mensen het maar moeten respecteren want "zo waren dingen vroeger en dat heeft per definitie altijd wel iets van waarde in zich".quote:mij gaat het er vooral om dat we ook de positieve invloed van religies bijvoorbeeld niet meteen ontkennen puur omdat we nu wat kritischer zijn op religie als instituut en dergelijke dat is een belangrijk onderscheid in een gesprek als deze die je moet maken. Bovendien wil ik maar zeggen dat we er ook best nog wat kunnen leren aangezien ik die positieve invloeden niet meteen als oudbollig af wil laten doen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De grote leegloop uit Kerken was voor een groot deel aanwezig bij mensen die zich niet meer konden vinden in de organisatiestructuur van de Kerken, ook na de Tweede Wereldoorlog veel meer verzet tegen overheersende structuren die voor andere mensen bepaalden hoe ze hun leven moesten vorm geven, atheisme werkt individualisering in de hand omdat mensen worden ontmoedigd zich in een organisatiestructuur te begeven en meer van zichzelf uit te gaan. Ik zal zeker niet ontkennen dat er ook andere oorzaken te vinden zijn.quote:
[..]
Ik denk het eigenlijk niet. Ik zie zelf weinig directe connectie. Ik denk eigenlijk dat welvaart aan de basis staat van individualisme. De VS is vele malen religieuzer dan wij en minstens zo individualistisch.
[..]
Mensen om mij heen zijn vrij vaak atheisten dus nee, niemand heeft me zoiets willen leren bovendien vind ik religieuze dogma's net zo zeer frustrerend. Waar ik problemen mee heb zijn discoursen die zich net iets te dominant gedragen. In dit geval een atheisme dat zich intolerant opstelt jegens religies en gelovigen, dat niet alleen, maar er ook op respectloze manier mee omgaat. Dan zie ik het verschil niet met wanneer atheisten religies en religieuze mensen beschuldigen van dogma's, institutionele dictaturen, en vervolging. Terugkomend op de labels vind ik het prima als je er meer betekenissen aan wilt hechten maar pas als het kan, en de manier waarop jij dit doet kan het gewoon niet, en dan vind ik het vooral overkomen als interessant willen doen zeg maar.quote:Ik zeg helemaal niks om interessant te doen. Jij wil controle hebben over de labels, vooral om een heel specifiek bepaald punt te maken lijkt wel. Je denkt waarschijnlijk als je bepaalde concepten kan wegnemen dat je daarmee iedereen die durft een label voor zichzelf te gebruiken kan wegzetten als schuimbekkende maniak om vervolgens jezelf als het zogenaamde redelijke midden te presenteren.
Waarschijnlijk omdat mensen om jou heen je geleerd hebben dat atheisten slechte mensen zijn en jezelf identificeren als datgene als iets smerigs aanvoelt.
[..]
Dat heb ik wel gezegd, atheisten maken een bewust statement en een bewuste keuze door niet te geloven, dat is actief niet geloven. Als een agnost zou zeggen dat hij niet gelooft moet hij er tegelijkertijd aan toevoegen dat hij niet niet gelooft wat feitelijk neerkomt op wel geloven. Dat slaat natuurlijk nergens op, een agnost maakt die keuze niet, hij kan er mee bezig zijn maar maakt niet de keuze om niet te geloven dus.quote:Je zegt DAT atheisten actief niet geloven (en je kan waarschijnlijk urenlang typen over hoe je daar een hekel aan hebt) maar je hebt nog steeds niks gezegd over wat "actief niet geloven" is tov gewoon "niet geloven" zelf.
[..]
Ten eerste vind ik het geen verplichting om seculiere waarden te gebruiken. Als iemand dat niet wilt moet hij zich echter wel afvragen of dit een plek voor hem of haar is om te wonen. Ten tweede gaat het me in onze discussie puur om de historische invloed die je niet echt lijkt te erkennen.quote:Ik heb zat begrip en respect voor geschiedenis, specifiek voor de elementen van de geschiedenis die respect verdienen. Ik ben bereid de christenen uit het verleden respect te geven inzover dat ik het mooi vind dat ze relatief makkelijk hun christelijke waarden hebben ingeruild voor seculiere waarden. Iets waar bijvoorbeeld moslims echt de grootst mogelijke moeite mee lijken te hebben. Zoals dit topic zelf getuigt.
[..]
Omdat ik denk dat jij dan een heel verkeerd beeld hebt van Christelijke waardes. Wat zijn Christelijke waardes dan volgens jou?quote:Het is niet meer herkenbaar als christelijk, het is niet een seculiere uitleg van (stiekem) christelijke waardes. Het zijn gewoon seculiere waardes. De structuur is niet-christelijk, de basis is niet-christelijk de taal is niet-christelijk. Wat voor nut heeft het nog om dat in de basis christelijk te noemen behalve dan met als doeleinde pappen en nathouden voor mensen die zulke dingen graag horen?
[..]
Zo'n beetje elke waarde die we kennen bijvoorbeeld.quote:Welke waarden heb je het over, jong.
[..]
Als je dat niet voldoende doet zal je het heden ook niet begrijpen. Bovendien wie bepaalt wat nuttig is om te leren? Wat is precies nuttig om te leren in dit geval?quote:Ik denk dat het nuttig is om van dingen te leren die nuttig waren en zijn. Niet van dingen waar je warme wollige gevoelens bij hebt. Nergens heb ik gezegd dat het christendom oudbollig is of wat dan ook. Als het christendom iets nuttigs te melden heeft dan neem ik dat graag mee. Maar ik denk niet dat mensen het maar moeten respecteren want "zo waren dingen vroeger en dat heeft per definitie altijd wel iets van waarde in zich".
Atheisme is de keuze maken niet te geloven, nogmaals je bent zelf in de war, als je er geen keuze over maakt dan ben je gewoon een agnost want dan geloof je noch wel noch niet. Maar types als Sam Harris kan moeilijk doen om moeilijk te doen, maar ook hij maakt de keuze om niet te geloven, en als hij niet die keuze had gemaakt dan hadden we Sam Harris zeer waarschijnlijk ook niet gekend omdat hij dan zeer waarschijnlijk een heel ander beroep of praatonderwerp had gekozenquote:
[..]
Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.
Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.
Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)
.
De mens creëert zijn eigen waarheden op basis van geloofsstructuren. Hoe die geloofsstructuren eruit zien doet er feitelijk niet toe. Daar kan een God in voorkomen of juist niet.quote:Op woensdag 16 mei 2018 09:39 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt erop dat DeParo liever heeft dat atheisme het domme dogma is wat hij voor ogen heeft, want dat is makkelijker schieten.
Helaas. Atheisme behelst geen waarheidsclaim, en is ideologisch inhoudsloos. Er is niets waarop geschoten kan worden. Atheisten kunnen natuurlijk allerlei opvattingen hebben en claims doen, maar het labeltje "atheisme" zegt niets over wat die opvattingen en claims dan zijn. He-le-maal niets.
Weer een ander gelooft in een ruimtemannetje of zet voor een of ander spaghettimonster een vergiet op zijn hoofd.
Ik vind het verband wat je zoekt spurieus. Komt er uiteindelijk op neer dat individualisme overal te vinden is. Dat het toevallig in Nederland wat meer te vinden is en dat we hier dankzij onze welvaart gedag kunnen zeggen tegen sociale structuren (zoals de kerk en het gezin) heeft te maken met het feit dat we dus rijk genoeg zijn om onafhankelijk te kunnen zijn. Denken dat mensen gewoon aan het rebelleren zijn tegen de kerk is echt ontstellend naïef.quote:
[..]
De grote leegloop uit Kerken was voor een groot deel aanwezig bij mensen die zich niet meer konden vinden in de organisatiestructuur van de Kerken, ook na de Tweede Wereldoorlog veel meer verzet tegen overheersende structuren die voor andere mensen bepaalden hoe ze hun leven moesten vorm geven, atheisme werkt individualisering in de hand omdat mensen worden ontmoedigd zich in een organisatiestructuur te begeven en meer van zichzelf uit te gaan. Ik zal zeker niet ontkennen dat er ook andere oorzaken te vinden zijn.
Mensen stellen zich intolerant op. Het atheisme stelt nergens dat je intolerant moet zijn richting anders-denkenden.quote:[..]
[..]
Mensen om mij heen zijn vrij vaak atheisten dus nee, niemand heeft me zoiets willen leren bovendien vind ik religieuze dogma's net zo zeer frustrerend. Waar ik problemen mee heb zijn discoursen die zich net iets te dominant gedragen. In dit geval een atheisme dat zich intolerant opstelt jegens religies en gelovigen, dat niet alleen, maar er ook op respectloze manier mee omgaat. Dan zie ik het verschil niet met wanneer atheisten religies en religieuze mensen beschuldigen van dogma's, institutionele dictaturen, en vervolging. Terugkomend op de labels vind ik het prima als je er meer betekenissen aan wilt hechten maar pas als het kan, en de manier waarop jij dit doet kan het gewoon niet, en dan vind ik het vooral overkomen als interessant willen doen zeg maar.
Maakt niet uit of je een atheist bent, een theist of iemand bent die zich ontiegelijk arrogant en superieur opstelt door te doen alsof hij in het neutrale midden valt.
Of dacht je dat jouw instelling lekker tolerant is?
Iemand die niet gelooft in een god is een atheist. Of hij zich hier nou van bewust is of niet, of hij dit als statement uitdraagt of niet.quote:[..]
[..]
Dat heb ik wel gezegd, atheisten maken een bewust statement en een bewuste keuze door niet te geloven, dat is actief niet geloven. Als een agnost zou zeggen dat hij niet gelooft moet hij er tegelijkertijd aan toevoegen dat hij niet niet gelooft wat feitelijk neerkomt op wel geloven. Dat slaat natuurlijk nergens op, een agnost maakt die keuze niet, hij kan er mee bezig zijn maar maakt niet de keuze om niet te geloven dus.
Het is een filosofische positie, niet een mode-accessoire die je misschien vandaag maar lekker thuis laat en morgen juist lekker mee gaat pronken.
Ik snap meer van die geschiedenis dan jij. Dus wat dat betreft heb ik er meer "respect" voor. Dat ik niet zo onder de indruk ben komt vooral door die kennis.quote:[..]
[..]
Ten eerste vind ik het geen verplichting om seculiere waarden te gebruiken. Als iemand dat niet wilt moet hij zich echter wel afvragen of dit een plek voor hem of haar is om te wonen. Ten tweede gaat het me in onze discussie puur om de historische invloed die je niet echt lijkt te erkennen.
Weet niet... je slaaf niet te hard slaan (zodat hij niet sterft binnen een paar dagen iig) en suggereren dat iemand jouw schuld op zich kan nemen door een bloedoffer?quote:[..]
[..]
Omdat ik denk dat jij dan een heel verkeerd beeld hebt van Christelijke waardes. Wat zijn Christelijke waardes dan volgens jou?
Zoiets?
Of wil je je meer focussen op de happy go lucky delen van het christendom... de andere wang
toekeren... je vijanden beminnen.
Zeg het maar
Noem ze maar.quote:[..]
[..]
Zo'n beetje elke waarde die we kennen bijvoorbeeld.
Ik denk dat we als maatschappij hebben bepaald dat het overgrote deel van onze religieuze inslag niet heel nuttig was. Aangezien alles nu binnen een seculiere structuur hangt en het overgrote deel in de prullenbak is gemieterd.quote:[..]
[..]
Als je dat niet voldoende doet zal je het heden ook niet begrijpen. Bovendien wie bepaalt wat nuttig is om te leren? Wat is precies nuttig om te leren in dit geval?
En terecht.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De discussie is aan het verzanden in herhaling van zetten. Zoals ik al eerder zei als je simpelweg niet begrijpt dat actief 'niet geloven' gewoon atheisme is, tsja, dan hebben we toch een enorm verschil van inzicht. Verder stel je dat je meer van die geschiedenis zou kennen dan ik, ook dat betwijfel ik gezien mijn eigen achtergrond en gezien waar de discussie belandt, ik denk echter dat we allebei ons standpunt of onze standpunten duidelijk hebben gemaakt en het maar op een verschil van inzicht moeten laten even.quote:
[..]
Ik vind het verband wat je zoekt spurieus. Komt er uiteindelijk op neer dat individualisme overal te vinden is. Dat het toevallig in Nederland wat meer te vinden is en dat we hier dankzij onze welvaart gedag kunnen zeggen tegen sociale structuren (zoals de kerk en het gezin) heeft te maken met het feit dat we dus rijk genoeg zijn om onafhankelijk te kunnen zijn. Denken dat mensen gewoon aan het rebelleren zijn tegen de kerk is echt ontstellend naïef.
[..]
Mensen stellen zich intolerant op. Het atheisme stelt nergens dat je intolerant moet zijn richting anders-denkenden.
Maakt niet uit of je een atheist bent, een theist of iemand bent die zich ontiegelijk arrogant en superieur opstelt door te doen alsof hij in het neutrale midden valt.
Of dacht je dat jouw instelling lekker tolerant is?
[..]
Iemand die niet gelooft in een god is een atheist. Of hij zich hier nou van bewust is of niet, of hij dit als statement uitdraagt of niet.
Het is een filosofische positie, niet een mode-accessoire die je misschien vandaag maar lekker thuis laat en morgen juist lekker mee gaat pronken.
[..]
Ik snap meer van die geschiedenis dan jij. Dus wat dat betreft heb ik er meer "respect" voor. Dat ik niet zo onder de indruk ben komt vooral door die kennis.
[..]
Weet niet... je slaaf niet te hard slaan (zodat hij niet sterft binnen een paar dagen iig) en suggereren dat iemand jouw schuld op zich kan nemen door een bloedoffer?
Zoiets?
Of wil je je meer focussen op de happy go lucky delen van het christendom... de andere wang
toekeren... je vijanden beminnen.
Zeg het maar
[..]
Noem ze maar.
[..]
Ik denk dat we als maatschappij hebben bepaald dat het overgrote deel van onze religieuze inslag niet heel nuttig was. Aangezien alles nu binnen een seculiere structuur hangt en het overgrote deel in de prullenbak is gemieterd.
En terecht.
Ik denk dat het klopt dat jij en ik een gigantisch verschil in inzicht hebben.quote:
[..]
De discussie is aan het verzanden in herhaling van zetten. Zoals ik al eerder zei als je simpelweg niet begrijpt dat actief 'niet geloven' gewoon atheisme is, tsja, dan hebben we toch een enorm verschil van inzicht.
Saillant detail is dat ik in de gangbare woordenboeken en op wikipedia niks over actief niet-geloof lees. Dus er lijkt vooral een verschil in inzicht te zijn tussen jou en het overgrote deel van de samenleving die zich bezig houdt met deze termen.
Ik denk dat je vrij weinig weet over mijn achtergrond. Het enige wat ik zie is iemand die claimt dat onze normen en waarden een christelijke basis hebben terwijl dit aantoonbaar onjuist is. Als ik vervolgens vraag om voorbeelden van typisch christelijke normen en waarden (heb ik in 2 a 3 posts expliciet gevraagd) geef je totaal niet thuis.quote:Verder stel je dat je meer van die geschiedenis zou kennen dan ik, ook dat betwijfel ik gezien mijn eigen achtergrond en gezien waar de discussie belandt, ik denk echter dat we allebei ons standpunt of onze standpunten duidelijk hebben gemaakt en het maar op een verschil van inzicht moeten laten even.
Dat geeft mij het gevoel dat je iig over dit specifieke onderwerp slechts oppervlakkig hebt nagedacht. Even met alle respect. Goede vrienden, etc.. etc..
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als je zegt dat onze normen en waarden geen Christelijke invloed hebben gekend, en dus ook achtergrond, dan twijfel ik oprecht aan je kennis over deze onderwerpen, inclusief de betekenis van bepaalde concepten, dat het woord actief wellicht niet op Wikipedia wordt gebruikt doet verder weinig af aan de verdieping in en uitleg van deze woorden en hun betekenissen hier.quote:
[..]
Ik denk dat het klopt dat jij en ik een gigantisch verschil in inzicht hebben.
Saillant detail is dat ik in de gangbare woordenboeken en op wikipedia niks over actief niet-geloof lees. Dus er lijkt vooral een verschil in inzicht te zijn tussen jou en het overgrote deel van de samenleving die zich bezig houdt met deze termen.
[..]
Ik denk dat je vrij weinig weet over mijn achtergrond. Het enige wat ik zie is iemand die claimt dat onze normen en waarden een christelijke basis hebben terwijl dit aantoonbaar onjuist is. Als ik vervolgens vraag om voorbeelden van typisch christelijke normen en waarden (heb ik in 2 a 3 posts expliciet gevraagd) geef je totaal niet thuis.
Dat geeft mij het gevoel dat je iig over dit specifieke onderwerp slechts oppervlakkig hebt nagedacht. Even met alle respect. Goede vrienden, etc.. etc..
Het is ook simpelweg de achtergrond van de scheiding van Kerk en Staat niet kennen, en dus de Constitutionele maar ook de Culturele geschiedenis van Nederland (bijvoorbeeld), dan vraag je je toch af wat er nog op scholen wordt geleerd wat dat betreft erg jammer te noemen.
Het is niet zo. Religies stelen bestaande (menselijke) waarden, maar vinden ze niet uit. Dus die Christelijke invloed is een koekje uit eigen doos. Daarom ook zijn die morele regels uit de meeste religies hetzelfde.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 17:03 schreef DeParo het volgende:
Als je zegt dat onze normen en waarden geen Christelijke invloed hebben gekend,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan snap je niet wat ik zeg, evenmin Christenen zullen gaan beweren dat het Christendom normen en waarden heeft uitgevonden, maar de manier waarop wij bepaalde normen en waarden interpreteren, codificeren, en hebben gestandaardiseerd heeft een ongekende Christelijke invloed gehad mede door de eeuwenlange Kerkelijke drang naar organisatie, hierarchie, en het volgen van het Schrift dus. De Scheiding van Kerk en Staat heeft een groot deel van de religieuze context wellicht weggenomen maar dat heeft de uiteindelijke invloed niet minder groot gemaakt. Het is alsof jij beweert dat religie een soort hobby was die mensen er even bij deden. Onzin dus. Religie had een ongekende invloed op de vorming van maatschappij en staat in vrijwel elk denkbaar aspect.quote:
[..]
Het is niet zo. Religies stelen bestaande (menselijke) waarden, maar vinden ze niet uit. Dus die Christelijke invloed is een koekje uit eigen doos. Daarom ook zijn die morele regels uit de meeste religies hetzelfde.
Nee, hoor, jij bedoeld het Germanisme. Dat was er eerder.quote:
Het is alsof jij beweert dat religie een soort hobby was die mensen er even bij deden. Onzin dus. Religie had een ongekende invloed op de vorming van maatschappij en staat in vrijwel elk denkbaar aspect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Ik bedoel het Christendom.quote:
[..]
Nee, hoor, jij bedoeld het Germanisme. Dat was er eerder.
Dus de religie die er voor was had geen invloed op de maatschappij?quote:
De Germanen hadden kerstmis uitgevonden hoor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zie je mij dat beweren? Maar de organisatie en instutionalisering was onder het Christendom een stuk sterker mede door de drang naar daadwerkelijke codificatie op Schrift bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus de religie die er voor was had geen invloed op de maatschappij?
Irrelevant.quote:
[..]
Zie je mij dat beweren? Maar de organisatie en instutionalisering was onder het Christendom een stuk sterker mede door de drang naar daadwerkelijke codificatie op Schrift bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik je niet beter zou kennen hier dan had ik je veel succes met je domheid gewenst, maar ik weet dat je niet echt dom bent, dus ik houd het op een stilzwijgende erkenning van jouw ongelijk en koppigheid in deze.quote:
Organisatiegraad staat niet gelijk aan de invloed van een religie op de maatschappij. Daarnaast, als het wel zo zou zijn kon je dat wegstrepen tegen de grotere organisatiegraad van de maatschappij als geheel. Het is dus irrelevant.quote:
[..]
Als ik je niet beter zou kennen hier dan had ik je veel succes met je domheid gewenst, maar ik weet dat je niet echt dom bent, dus ik houd het op een stilzwijgende erkenning van jouw ongelijk en koppigheid in deze.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alle stellingen die je hier hanteert zijn pertinent onjuist. Dus de strakke organisatie bij de Islam vandaag de dag heeft geen invloed op hoe Moslims de Islam ervaren terwijl dat toch heel anders was dan pakweg 100 jaar geleden en de organisatie een stuk minder strak was. En welke grotere organisatie van de maatschappij als geheel, de maatschappij werd en was op den duur Christelijk, hoe kan je de maatschappij uberhaupt los zien van Religie. Het is dus volstrekte relevant.quote:
[..]
Organisatiegraad staat niet gelijk aan de invloed van een religie op de maatschappij. Daarnaast, als het wel zo zou zijn kon je dat wegstrepen tegen de grotere organisatiegraad van de maatschappij als geheel. Het is dus irrelevant.
Als we normen en waarden in Nederland hebben met een onmiskenbaar christelijke invloed dan hoor ik graag wat voorbeelden. 4e keer dat ik dit vraag nu.quote:
[..]
Als je zegt dat onze normen en waarden geen Christelijke invloed hebben gekend, en dus ook achtergrond, dan twijfel ik oprecht aan je kennis over deze onderwerpen,
Komt omdat je mbt de termen atheisme en agnosticisme uit je nek lult. Niemand gebruikt het zoals jij het gebruikt. Waar je nu dan ook vooral mee bezig bent is damage control.quote:inclusief de betekenis van bepaalde concepten, dat het woord actief wellicht niet op Wikipedia wordt gebruikt doet verder weinig af aan de verdieping in en uitleg van deze woorden en hun betekenissen hier.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik snap niet wat duidelijker kan zijn dan vrijwel het gehele stelsel van normen en waarden zoals we die vandaag de dag kennen. Daar is niet een voorbeeld van ze zijn allemaal en met elkaar voorbeelden. De manier hoe we ze interpreteren, codificeren, en standaardiseren. En niet uitsluitend door het Christendom maar wel degelijk een belangrijke invloed.quote:
[..]
Als we normen en waarden in Nederland hebben met een onmiskenbaar christelijke invloed dan hoor ik graag wat voorbeelden. 4e keer dat ik dit vraag nu.
[..]
Alleen atheisten die de negatieve lading van atheisme niet bevalt en wanhopig agnosticisme proberen te claimen vallen mijn uitleg aanquote:Komt omdat je mbt de termen atheisme en agnosticisme uit je nek lult. Niemand gebruikt het zoals jij het gebruikt. Waar je nu dan ook vooral mee bezig bent is damage control.
, houd toch op met een waarheid te claimen die gewoon flauwekul is, je uitleg van atheisme en agnosticisme slaat nergens op en is een manier voor atheisten om zichzelf 'objectiever' te laten lijken maar ik vind het vooral vermoeiend en incorrect.
Lekker lege huls waarmee je eigenlijk zegt dat je geen flauw idee hebt welke normen en waarden dan concreet.quote:
[..]
Ik snap niet wat duidelijker kan zijn dan vrijwel het gehele stelsel van normen en waarden zoals we die vandaag de dag kennen. Daar is niet een voorbeeld van ze zijn allemaal en met elkaar voorbeelden. De manier hoe we ze interpreteren, codificeren, en standaardiseren. En niet uitsluitend door het Christendom maar wel degelijk een belangrijke invloed.
"Ja, eh, gewoon allemaal!"
Integendeel. Individueel doet het gewoon afbreuk aan wat ik hierboven al zeg, het Christendom heeft als instituut invloed gehad op staat en maatschappij, dan gaat het dus om het stelsel en hoe wij door de loop der eeuwen tegen dat stelsel en onderdelen aan zijn gaan kijken en interpreteren. Je mag het een zwaktebod vinden maar dan begrijo je de systematische invloed gewoon niet waar ik op doel.quote:
[..]
Lekker lege huls waarmee je eigenlijk zegt dat je geen flauw idee hebt welke normen en waarden dan concreet.
"Ja, eh, gewoon allemaal!"
Zolang je die blijft neerkwakken als dogma's zonder te verduidelijken waar je op doelt blijft het theoretisch gelul in de ruimte. Er is je al een paar keer gevraagd welke normen en waarden je dan bedoelt maar die vraag blijf je ontwijken door te zeggen dat 't gewoon zo is. Zo werkt 't niet.quote:
[..]
Integendeel. Individueel doet het gewoon afbreuk aan wat ik hierboven al zeg, het Christendom heeft als instituut invloed gehad op staat en maatschappij, dan gaat het dus om het stelsel en hoe wij door de loop der eeuwen tegen dat stelsel en onderdelen aan zijn gaan kijken en interpreteren. Je mag het een zwaktebod vinden maar dan begrijo je de systematische invloed gewoon niet waar ik op doel.
Wel mooi om een discussie zo te ontwijken als je naar concrete voorbeelden wordt gevraagd. "Ja, eh, individuele voorbeelden doen afbreuk aan het geheel."
Het probleem met de stelling ligt voornamelijk in de geïmpliceerde claim dat, welk voorbeeld je ook aanwijst, 'het de normen van het christendom zijn' - en dat is natuurlijk niet zo, vergenoeg terugkijkend. Aan de andere kant ontkennen dat het christendom behoorlijke invloed heeft gehad, op met name op de vorm van het humanisme bijvoorbeeld, is ridicuul.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2018 20:45:35 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2018 20:45:35 ]
Klopt er is al een paar keer iets gevraagd wat vrijwel geen betrekking heeft op wat ik zeg, als ik het heb over hoe wij naar normen en waarden kijken dan betekent dat niet dat het Christendom de normen en waarden uitgevonden zou hebben. Dat beweren Christenen normaal gesproken niet. Maar het stelsel van normen en waarden die wij als belangrijk achten, hoe we ze interpreteren, en dmv Wetten beschermen dat is waar de Christelijke invloed terug us te vinden. Dan kan ik zeggen dat je niet mag moorden, dat overspel verkeerd is, en daar zie je het ook, maar dat zou overkomen alsof het Christendom ze zou hebben uitgevonden, en dat is niet wat ik claim in deze discussie, individueel allemaal leuk en aardig maar het gaat om het stelsel.quote:
[..]
Zolang je die blijft neerkwakken als dogma's zonder te verduidelijken waar je op doelt blijft het theoretisch gelul in de ruimte. Er is je al een paar keer gevraagd welke normen en waarden je dan bedoelt maar die vraag blijf je ontwijken door te zeggen dat 't gewoon zo is. Zo werkt 't niet.
Ik bedoel niet per definitie dat het Christelijke normen en waarden zijn maar het Nederlandse stelsel aan normen en waarden, die wij belangrijk achten, hoe wij ze interpreteren, zelfs hoe we ze beschermen dat heeft ook een grote Christelijke achtergrond en invloed gekend.quote:
Het probleem met de stelling ligt voornamelijk in de geïmpliceerde claim dat, welk voorbeeld je ook aanwijst, 'het de normen van het christendom zijn' - en dat is natuurlijk niet zo, vergenoeg terugkijkend. Aan de andere kant ontkennen dat het christendom behoorlijke invloed heeft gehad, op met name op de vorm van het humanisme bijvoorbeeld, is ridicuul.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 18-05-2018 21:01:50 ]
En nu wat concreter?quote:
[..]
Klopt er is al een paar keer iets gevraagd wat vrijwel geen betrekking heeft op wat ik zeg, als ik het heb over hoe wij naar normen en waarden kijken dan betekent dat niet dat het Christendom de normen en waarden uitgevonden zou hebben. Dat beweren Christenen normaal gesproken niet. Maar het stelsel van normen en waarden die wij als belangrijk achten, hoe we ze interpreteren, en dmv Wetten beschermen dat is waar de Christelijke invloed terug us te vinden.
Op
Idd. We zien dat binding tussen de normen en hun achtergrond/interpretatie verbroken wordt. En dat resulteert volgens mij in het verval van de normen. Dat legt eveneens uit waarom je tegenstanders zich in deze hoedanigheid opstellen. Het zijn voor hen niet veel meer dan op zichzelf staande constructies/ideeën i.p.v. uit verhalen geconstrueerde 'waarheden'.quote:
[..]
Ik bedoel niet oer definitie dat het Christelijke normen en waarden zijn maar het Nederlandse stelsel aan normen en waarden, die wij belangrijk achten, hoe wij ze interpreteren, zelfs hoe we ze beschermen dat heeft ook een grote Christelijke achtergrond en invloed gekend.
Neuh, recent nog een boek gelezen over de geschiedenis van het welzijnswerk. Daarin wordt vrij concreet uitgelegd wat de christelijke invloed is geweest. Dat 'ze er niet voor openstaan' is een drogreden.quote:
[..]
Idd. We zien dat binding tussen de normen en hun achtergrond/interpretatie verbroken wordt. En dat resulteert volgens mij in het verval van de normen. Dat legt eveneens uit waarom je tegenstanders zich in deze hoedanigheid opstellen. Het zijn voor hen niet veel meer dan op zichzelf staande constructies/ideeën i.p.v. uit verhalen geconstrueerde 'waarheden'.
Wie is ze en voor wat niet? En voor welke bewering denk je dat het een drogreden is?quote:
Dat 'ze er niet voor openstaan' is een drogreden.
Ik heb zomaar het idee dat jij zegt dat het christendom van onmiskenbare invloed is geweest en niet kunt concretiseren waar dat dan uit blijkt of waar het 'm dan in zit. Jouw antwoord is een dogmatisch "het is gewoon zo".quote:
[..]
En je hebt dus geen enkel idee waar dit gesprek over gaat. Dank.
Ik smacht inmiddels naar een concretisering van dit statement.quote:
[..]
Ik snap niet wat duidelijker kan zijn dan vrijwel het gehele stelsel van normen en waarden zoals we die vandaag de dag kennen. Daar is niet een voorbeeld van ze zijn allemaal en met elkaar voorbeelden. De manier hoe we ze interpreteren, codificeren, en standaardiseren. En niet uitsluitend door het Christendom maar wel degelijk een belangrijke invloed.
Eh nee. Mensen die zich beseffen dat agnosticisme een statement is over (mogelijke) kennis en atheisme een statement is over geloof beseffen zich dat wat jij allemaal roept vooral ontworpen is om mensen los te weken van labels die jij als agressief acht.quote:[..]
[..]
Alleen atheisten die de negatieve lading van atheisme niet bevalt en wanhopig agnosticisme proberen te claimen vallen mijn uitleg aan
Ik nodig je uit om deze klassieker eens te kijken
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het stomme is dat ik het niet eens per se een onmogelijke opdracht vind. Ik kan me best voorstellen dat hij iets kan bedenken waar ik totaal niet aan denk. Maar ik wil het eerst horen, en dan wil ik er een discussie over kunnen voeren. In plaats van maar klakkeloos aan te nemen dat onze normen en waarden zelfs na de grote sloop van de verlichting, na al dat seculiere werk van allerhande filosofen, na al die moeite van politici over de eeuwen heen... nog steeds oh zo onmiskenbaar christelijk is dat gaat er niet ZOMAAR in.quote:
[..]
Zolang je die blijft neerkwakken als dogma's zonder te verduidelijken waar je op doelt blijft het theoretisch gelul in de ruimte. Er is je al een paar keer gevraagd welke normen en waarden je dan bedoelt maar die vraag blijf je ontwijken door te zeggen dat 't gewoon zo is. Zo werkt 't niet.
Maar dat werk lijkt hij niet echt te willen verrichten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er zullen zo veel normen en waarden zijn die een germaanse of romeinse achtergrond hebben waarbij de verbinding is verbroken. Dat lijkt echter weinig invloed te hebben gehad op het feit dat we die normen en waarden nog steeds liefhebben als samenleving.quote:
[..]
Idd. We zien dat binding tussen de normen en hun achtergrond/interpretatie verbroken wordt. En dat resulteert volgens mij in het verval van de normen.
Je mag eerst bewijzen dat die achtergrond er dus is. En dan moet je alsnog bewijzen dat het ontkoppelen van die achtergrond er voor zorgt dat mensen die waarden zomaar laten vallen.
Ik zie DAT je het gelooft. Maar ik zie niet echt waarom je het gelooft. Je zal je standpunt moeten onderbouwen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En om dit alles toch weer even terug te koppelen op dit topic:
Als atheisten in Nederland al relatief veel tegengas krijgen (met de volgende argumenten):
- Atheisme zou een vorm van disruptie zijn van de maatschappij
- Atheisme is een ontkenning van traditionele waarden
- Atheisme is een vorm van egoistische individualisering.
Stel je je dan eens een land voor VOL met DeParo's of nog erger. Je familie vertellen dat je niet in god gelooft staat ongeveer gelijk aan je familie en de gehele maatschappij in het gezicht spugen. Alsof je ALLES ontkent waar je samenleving voor staat.
Terwijl je gewoon op 1 puntje het niet eens bent met iedereen. Ik kan me voorstellen dat je gewoon lekker in de kast blijft in zo'n land.
Als atheisten in Nederland al relatief veel tegengas krijgen (met de volgende argumenten):
- Atheisme zou een vorm van disruptie zijn van de maatschappij
- Atheisme is een ontkenning van traditionele waarden
- Atheisme is een vorm van egoistische individualisering.
Stel je je dan eens een land voor VOL met DeParo's of nog erger. Je familie vertellen dat je niet in god gelooft staat ongeveer gelijk aan je familie en de gehele maatschappij in het gezicht spugen. Alsof je ALLES ontkent waar je samenleving voor staat.
Terwijl je gewoon op 1 puntje het niet eens bent met iedereen. Ik kan me voorstellen dat je gewoon lekker in de kast blijft in zo'n land.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb het je net tig keer uitgelegdquote:
[..]
Ik heb zomaar het idee dat jij zegt dat het christendom van onmiskenbare invloed is geweest en niet kunt concretiseren waar dat dan uit blijkt of waar het 'm dan in zit. Jouw antwoord is een dogmatisch "het is gewoon zo".
.
Ah en wat voor concretisering had je precies in gedachten aangezien ik hierboven toch vrij concreet ben geweest, wat begrijp je niet, wat ik ook in andere comments heb uitgelegd dan.quote:
[..]
Ik smacht inmiddels naar een concretisering van dit statement.
[..]
Liever niet ik haal mijn kennis zelden van youtube eigenlijk. Maar dat neemt niet weg dat wat jij stelt hier gewoon flauwekul is, en enige 'onderbouwing' die he aanhaalt komt van andere atheisten die liever niet atheist worden genoemd, nou ja dan blijft het een gesprek met herhaling van zetten.quote:Eh nee. Mensen die zich beseffen dat agnosticisme een statement is over (mogelijke) kennis en atheisme een statement is over geloof beseffen zich dat wat jij allemaal roept vooral ontworpen is om mensen los te weken van labels die jij als agressief acht.
Ik nodig je uit om deze klassieker eens te kijken
[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 19-05-2018 06:02:26 ]
Waar heb je het over. Ik zeg gewoon dat je eerlijk moet zijn en jezelf atheist noemen als je dat bent, genoeg atheisten die eerlijk zijn tegenover zichzelf, je bent echt een minderheid wat dat betreft. Of je dat bent moet je lekker zelf weten. Maar aan militante atheisten die elke positieve invloed van religie ontkennen hebben we net zo min iets als aan militante religieuzen due uitsluitend hun religie als het antwoord op elke maatschappelijke vraag zien. Beide kampen moeten begrijpen dat je in een samenleving ook echt samen leeft, in onze staat je religieuze achtergrond politiek hoogstens je partijvoorkeur bepaalt bijvoorbeeld, en je achter je eigen deur doet en laat waar je zelf zin in hebt zolang je anderen er maar niet te veel mee lastig gaat vallen.quote:
En om dit alles toch weer even terug te koppelen op dit topic:
Als atheisten in Nederland al relatief veel tegengas krijgen (met de volgende argumenten):
- Atheisme zou een vorm van disruptie zijn van de maatschappij
- Atheisme is een ontkenning van traditionele waarden
- Atheisme is een vorm van egoistische individualisering.
Stel je je dan eens een land voor VOL met DeParo's of nog erger. Je familie vertellen dat je niet in god gelooft staat ongeveer gelijk aan je familie en de gehele maatschappij in het gezicht spugen. Alsof je ALLES ontkent waar je samenleving voor staat.
Terwijl je gewoon op 1 puntje het niet eens bent met iedereen. Ik kan me voorstellen dat je gewoon lekker in de kast blijft in zo'n land.
[ Bericht 9% gewijzigd door DeParo op 19-05-2018 05:49:01 ]
Wijs maar aan.quote:
[..]
Ah en wat voor concretisering had je precies in gedachten aangezien ik hierboven toch vrij concreet ben geweest dus.
Een argument is een argument. Of het nou op youtube staat of op fok of op wikipedia of in een boek.quote:[..]
[..]
Liever niet ik haal mijn kennis zelden van youtube eigenlijk.
De inhoud kan jou niet zo veel schelen dus het gaat nu ineens er over of het MEDIUM respectabel genoeg is? Mooi man.
Ik hoor echt bar weinig inhoudelijks hier van je.quote:Maar dat neemt niet weg dat wat jij stelt hier gewoon flauwekul is, en enige 'onderbouwing' die he aanhaalt komt van andere atheisten die liever niet atheist worden genoemd, nou ja dan blijft het een gesprek met herhaling van zetten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik noem mezelf in dit topic (en andere topics) gewoon atheist, hoor. Jij probeert alleen het label agnost af te pakken omdat je denkt dat atheisme iets is wat het niet is wat agnosticisme uitsluit.quote:
[..]
Waar heb je het over. Ik zeg gewoon dat je eerlijk moet zijn en hezelf atheist noemen als je dat bent. Of je dat bent moet je lekker zelf weten.
Nergens ontken ik een positieve invloed van religie. Maar ik ga het niet zomaar even aannemen zonder concrete voorbeelden. Het is niet mijn taak om jouw argumenten vorm te geven.quote:Maar aan militante atheisten die elke positieve invloed van religie ontkennen hebben we net zo min iets als aan militante religieuzen due uitsluitend hun religie als het antwoord op elke maatschappelijke vraag zien.
Ik wil best wel onderkennen dat religie een vorm van sociale cohesie kan voorspoedigen. Maar daarin is christendom niet patenthouder.
Beide kampen snappen dat prima. Wat ik vooral zie is dat JIJ je in een soort niet-bestaand neutrale positie probeert te verwerken waarin je zogenaamd moreel superieur bent aan beide groepen.quote:Beide kampen moeten begrijpen dat je in een samenleving ook echt samen leeft, in onze staat je religieuze achtergrond politiek hoogstens je partijvoorkeur bepaalt bijvoorbeeld, en je achter je eigen deur doet en laat waar je zelf zin in hebt zolang je anderen er maar niet te veel mee lastig gaat vallen.
Met andere woorden. Je hele spiel lijkt vooral te bestaan om dwars te liggen met als doel te laten zien dat jij beter bent dan iedereen.
Toch wel bizar dat je jezelf beter probeert te voelen dan mensen die gewoon zeggen "ik geloof niet dat god bestaat" of "ik geloof wel dat god bestaat".
Aangezien beide posities niet eens per se een morele positie behelzen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je snapt niet dat ik dat al heb gedaan aangezien het hier om het atelsel aan normen en waarden gaat. En als je dat niet begrijpt dan snap je ook niet de betekenis eb achtergrond van normen en waarden.quote:
Als ik het heb over hoe wij naar normen en waarden kijken dan betekent dat niet dat het Christendom de normen en waarden uitgevonden zou hebben. Dat beweren Christenen normaal gesproken niet. Maar het stelsel van normen en waarden die wij als belangrijk achten, hoe we ze interpreteren, en dmv Wetten beschermen dat is waar de Christelijke invloed terug us te vinden. Dan kan ik zeggen dat je niet mag moorden, dat overspel verkeerd is, en daar zie je het ook, maar dat zou overkomen alsof het Christendom ze zou hebben uitgevonden, en dat is niet wat ik claim in deze discussie, individueel allemaal leuk en aardig maar het gaat om het stelsel aan normen en waarden.
Dus als je iets concreet wilt weten moet je toch eerst laten zien dat je uberhaupt zelf begrijpt waar dit over gaat anders wordt het lastig uit het systematische effect een concreet voorbeeld te halen zonder de context van het argument te negeren.
[..]
Nee dat is het nietquote:Een argument is een argument. Of het nou op youtube staat of op fok of op wikipedia of in een boek.
De inhoud kan jou niet zo veel schelen dus het gaat nu ineens er over of het MEDIUM respectabel genoeg is? Mooi man.
. Ik kan op Youtube behalve de uploader vaak niet zien waar het filmpje vandaan komt. Wie het heeft gemaakt. Dat Jantje en Pietje iets beweert waar jij het mee eens bent, leuk en aardig, maar vat het dan maar in je eugwn woorden sanen want gewoon een anoniem filmpje zonder al te veel inhoud dumpen heeft weinig zin.[..]
De inhoud heb ik je al gegevenquote:Ik hoor echt bar weinig inhoudelijks hier van je.
ik geef je een nadere toelichting in welke context dat te interpreteren verder.
Ze sluiten elkaar uit ik weet niet hoe makkelijk je het wilt hebbenquote:
[..]
Ik noem mezelf in dit topic (en andere topics) gewoon atheist, hoor. Jij probeert alleen het label agnost af te pakken omdat je denkt dat atheisme iets is wat het niet is wat agnosticisme uitsluit.
[..]
Nergens ontken ik een positieve invloed van religie. Maar ik ga het niet zomaar even aannemen zonder concrete voorbeelden. Het is niet mijn taak om jouw argumenten vorm te geven.
Ik wil best wel onderkennen dat religie een vorm van sociale cohesie kan voorspoedigen. Maar daarin is christendom niet patenthouder.
[..]
Beide kampen snappen dat prima. Wat ik vooral zie is dat JIJ je in een soort niet-bestaand neutrale positie probeert te verwerken waarin je zogenaamd moreel superieur bent aan beide groepen.
Met andere woorden. Je hele spiel lijkt vooral te bestaan om dwars te liggen met als doel te laten zien dat jij beter bent dan iedereen.
Toch wel bizar dat je jezelf beter probeert te voelen dan mensen die gewoon zeggen "ik geloof niet dat god bestaat" of "ik geloof wel dat god bestaat".
Aangezien beide posities niet eens per se een morele positie behelzen.
.
Is er iets aan normen en waarden waarvan je met een concreet voorbeeld zou kunnen aanwijzen wat typisch christelijk is.quote:
[..]
Je snapt niet dat ik dat al heb gedaan aangezien het hier om het atelsel aan normen en waarden gaat. En als je dat niet begrijpt dan snap je ook niet de betekenis eb achtergrond van normen en waarden.
Als ik het heb over hoe wij naar normen en waarden kijken dan betekent dat niet dat het Christendom de normen en waarden uitgevonden zou hebben.
Ik ken anders zat christenen die exact dit claimen. Maakt verder niks uit, ik zeg niet dat jij expliciet dat claimt. Jij lijkt je te willen concentreren op een bepaald aspect van normen en waarden, beleving of wat dan ook wat inherent christelijk zou zijn.quote:Dat beweren Christenen normaal gesproken niet.
Ik zie graag een uitgewerkt voorbeeld.
Je gaf net zelf al toe dat inhoudelijk gezien die normen en waarden niet christelijk waren. Dus "het stelsel" is dan ook niet christelijk. Of zie ik een eigenschap van stelsels over het hoofd?quote:Maar het stelsel van normen en waarden die wij als belangrijk achten,
Normen en waarden zijn wereldwijd aanwezig. Wat maakt ons stelsel dan zo christelijk.quote:hoe we ze interpreteren,
Codificering is een christelijke uitvinding zeg je nu? Dit klinkt eindelijk als een concreet argument. Hoewel teleurstellend. Als mensen zeggen dat we in Nederland een christelijke basis hebben voor onze normen en waarden dan denk ik niet dat ook maar iemand bedoelt dat het seculiere waarden zijn maar dat christenen bedachten dat het opgeschreven moest worden en gecentraliseerd nageleefd moest worden.quote:en dmv Wetten beschermen dat is waar de Christelijke invloed terug us te vinden.
Daarnaast heb ik nog steeds gigantische twijfels over dat het typisch christelijk is om je wetten te codificeren. Dat is een trend die je door de geschiedenis heen, in alle delen van de wereld (behalve tribale primitieve culturen) terug kan vinden.
Fijn (en eerlijk) dat je onderkent dat dat idd niet christelijke inventies zijn. Ik snap alleen nog steeds niet welke eigenschap van een stelsel typisch christelijk kan zijn.quote:Dan kan ik zeggen dat je niet mag moorden, dat overspel verkeerd is, en daar zie je het ook, maar dat zou overkomen alsof het Christendom ze zou hebben uitgevonden, en dat is niet wat ik claim in deze discussie, individueel allemaal leuk en aardig maar het gaat om het stelsel aan normen en waarden.
Het klinkt allemaal lekker redelijk en aannemelijk maar ik vraag nu eens voor de gein.. wat betekent dat eigenlijk.. zeggen dat een stelsel christelijke invloeden heeft.
Wat ik hier hoor is "als je het niet met me eens bent dan begrijp je het onderwerp gewoon niet". Sorry maar dat is niet het geval (getuigt van weinig respect) en ruikt naar een vorm van luiheid.quote:Dus als je iets concreet wilt weten moet je toch eerst laten zien dat je uberhaupt zelf begrijpt waar dit over gaat anders wordt het lastig uit het systematische effect een concreet voorbeeld te halen zonder de context van het argument te negeren.
Who cares wie een filmpje gemaakt heeft. Het gaat om de argumenten. De inhoud.quote:[..]
[..]
Nee dat is het niet
Ik snap dat je gewend bent dat wanneer jij zegt "het christendom staat aan de basis van onze normen en waarden" dat 99% van je publiek klakkeloos ja knikt en met je mee gaat. Maar ik wil nou wel eens wat onderbouwing zien voor de verandering.quote:[..]
[..]
De inhoud heb ik je al gegeven
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je snapt dus niet wat agnosticisme is. Je snapt niet dat een standpunt mbt kennis niet hetzelfde is als een standpunt met mbt geloof (geloof in de zin van overtuiging).quote:
[..]
Ze sluiten elkaar uit ik weet niet hoe makkelijk je het wilt hebben
Je zal je middle-ground elders moeten vinden
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Stel je dat de interpretatie van normen en waarden universeel zijn en gedurende de mensheid onveranderd zijn gebleven?quote:
[..]
Is er iets aan normen en waarden waarvan je met een concreet voorbeeld zou kunnen aanwijzen wat typisch christelijk is.
[..]
Ik ken anders zat christenen die exact dit claimen. Maakt verder niks uit, ik zeg niet dat jij expliciet dat claimt. Jij lijkt je te willen concentreren op een bepaald aspect van normen en waarden, beleving of wat dan ook wat inherent christelijk zou zijn.
Ik zie graag een uitgewerkt voorbeeld.
[..]
Je gaf net zelf al toe dat inhoudelijk gezien die normen en waarden niet christelijk waren. Dus "het stelsel" is dan ook niet christelijk. Of zie ik een eigenschap van stelsels over het hoofd?
[..]
Normen en waarden zijn wereldwijd aanwezig. Wat maakt ons stelsel dan zo christelijk.
[..]
Codificering is een christelijke uitvinding zeg je nu? Dit klinkt eindelijk als een concreet argument. Hoewel teleurstellend. Als mensen zeggen dat we in Nederland een christelijke basis hebben voor onze normen en waarden dan denk ik niet dat ook maar iemand bedoelt dat het seculiere waarden zijn maar dat christenen bedachten dat het opgeschreven moest worden en gecentraliseerd nageleefd moest worden.
Daarnaast heb ik nog steeds gigantische twijfels over dat het typisch christelijk is om je wetten te codificeren. Dat is een trend die je door de geschiedenis heen, in alle delen van de wereld (behalve tribale primitieve culturen) terug kan vinden.
[..]
Fijn (en eerlijk) dat je onderkent dat dat idd niet christelijke inventies zijn. Ik snap alleen nog steeds niet welke eigenschap van een stelsel typisch christelijk kan zijn.
Het klinkt allemaal lekker redelijk en aannemelijk maar ik vraag nu eens voor de gein.. wat betekent dat eigenlijk.. zeggen dat een stelsel christelijke invloeden heeft.
[..]
Wat ik hier hoor is "als je het niet met me eens bent dan begrijp je het onderwerp gewoon niet". Sorry maar dat is niet het geval (getuigt van weinig respect) en ruikt naar een vorm van luiheid.
[..]
Who cares wie een filmpje gemaakt heeft. Het gaat om de argumenten. De inhoud.
[..]
Ik snap dat je gewend bent dat wanneer jij zegt "het christendom staat aan de basis van onze normen en waarden" dat 99% van je publiek klakkeloos ja knikt en met je mee gaat. Maar ik wil nou wel eens wat onderbouwing zien voor de verandering.
Het punt is dat vragen om een concreet voorbeeld niet echt laat zien dat je begrijpt waar het over gaat. Als ik het over het stelsel heb dan is een concreet voorbeeld lastig omdat dit een steen uit het stelsel trekt, een baksteen is geen muur per se, maar een boel bakstenen kunnen wel een muur vormen. Als we het hebben over overspel bijvoorbeeld en dat we dit als verkeerd zien, de wettelijke bescherming van het huwelijk met een Christelijk belang, als we het hebben over dat je niet mag doden, de wettelijke bescherming en nadruk op bescherming van het leven, Christelijk, en de handhaving. Maar allebei apart hebben ze tegelijkertijd diepere lagen dan het Christendom wellicht. Eeuwenoude invloed van het Christendom in een voorbeeld willen zien kan je alleen als je het stelsel ook begrijpt. Individueel kan je soms heel moeilijk het stelsel erom heen zien en daarom is dat ook wat minder het punt. Het gaat om interpreratie, codificatie, en standaardisering. De Christelijke nadruk op orgainisatie, het Schrift, en welke normen en waarden we als belangrijk moeten zien en hoe te interpreteren. Toen Nederland Christelijk begon te worden waren onze voorouders voorheen vooral onderdeel van een losse verzamelibgsstructuur aan stammen. Het Christendom organiseerde ze binnen de Kerk en uiteindelijk in staten, introduceerde het Schrift ook om hun wetten op te maken, en een rekigieuze rechtvaardiging voor hun politieke macht en dus staten. Eeuwenlang hebben we staat en religie dus in een verzameking gehad. De scheiding van Kerk en Staat betekende dat het politieke uit een religieuze context werd gehaald, maar de manier waarop diezelfde politiek en diezelfde wetten plus normen en waarden waarop gebaseerd een grote Christelijke invloed hebben gehad blijft natuurlijk, dat stelsel hebben we het oa over en dat willen vangen in een voorbeeld kan door het stelsel te zien, dan heb je een heleboel voorbeelden, dus. Het stelsel aan normen en waarden dat wij vandaag de dag dus als belangrijk achten, op welke manier we ze beschermen (toepassing van Schriftelijk belang bijvoorbeeld maar ook de organisatiestructuur rondom wettelijke en juridische handhaving), en op welke wijze we ze interpreteren.
De Christelijke invloed is daarmee een omiskenbaar onderdeel van onze Nederlandse identiteit. Een eeuwenoud proces dat je met het vragen om een concreet voorbeeld niet even makkelijk kan samenvatten. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Onzin zeg. Het moment dat je zegt niet te geloven maak je een keuze, daarmee maak je een impliciete claim, dat je vervolgens zegt dat je het niet zeker kan weten, of uberhaupt kan weten, doet weinig af aan de claim die je zojuist hebt gemaakt in tegenstelling tot het daadwerkelijk niet weten en dan ook geen keuze te maken verder. Je doet gewoon moeilijk hier om maar moeilijk te doen.quote:
[..]
Je snapt dus niet wat agnosticisme is. Je snapt niet dat een standpunt mbt kennis niet hetzelfde is als een standpunt met mbt geloof (geloof in de zin van overtuiging).
Je zal je middle-ground elders moeten vinden
Je hebt uitgelegd dat je dat vindt, ja. Maar de concrete onderbouwing blijft uit.quote:
[..]
Ik heb het je net tig keer uitgelegd
Zie hierboven.quote:
[..]
Je hebt uitgelegd dat je dat vindt, ja. Maar de concrete onderbouwing blijft uit.
Ja, weer een hoop lege hulzen om te zeggen dat het zo is maar je niet duidelijk kunt maken hoe en wat dan precies.quote:
Die voorbeelden zijn er wel, maar je weet ze kennelijk niet. Of je bent te lui om daar wat woorden en context aan te geven en verwacht dat mensen je op je blauwe ogen geloven. Of je noemt ze niet omdat je dan moet onderkennen dat de invloed niet zo'n hele grote rol speelde. Destijds wel, maar vandaag de dag valt dat heel erg mee.
Ik gok op de laatste 2 opties.
Ik geef mbv concrete voorbeelden aan waarom je niet een stukje uit de muur kan wegnemen zonder naar de gehele muur te blijven kijken. Jij weigert te begrijpen dat alleen kijken naar bijvoorbeeld overspel, of dat je niet mag doden, natuurlijk niet een volledig beeld geeft van de institutionele en systematische invloed van het Christendom op onze normen en waarden. Dat is jou nu al enkele keren uitgelegd maar blijven hameren op concrete voorbeelden laat slechts zien dat je niet begrijpt waar het in deze discussie om gaat.quote:
[..]
Ja, weer een hoop lege hulzen om te zeggen dat het zo is maar je niet duidelijk kunt maken hoe en wat dan precies.
Die voorbeelden zijn er wel, maar je weet ze kennelijk niet. Of je bent te lui om daar wat woorden en context aan te geven en verwacht dat mensen je op je blauwe ogen geloven. Of je noemt ze niet omdat je dan moet onderkennen dat de invloed niet zo'n hele grote rol speelde. Destijds wel, maar vandaag de dag valt dat heel erg mee.
Ik gok op de laatste 2 opties.
Overigens speelt vandaag de dag in onze samenleving de Christelijke invloed niet zo'n grote rol meer, ik heb nergens anders beweerd, ik zeg dat de normen en waarden zoals we ze vandaag de dag kennen, organiseren, en handhaven een grote Christelijke invloed heeft gekend door de eeuwen heen.
En die is alles behalve verwaarloosbaar te noemen dus. Ik vermoed in jouw geval dat je het het onderwerp gewoon niet snapt of simpelweg over onvoldoende kennis van onze politieke en maatschappelijke geschiedenis beschikt.
Nee?quote:
[..]
Stel je dat de interpretatie van normen en waarden universeel zijn en gedurende de mensheid onveranderd zijn gebleven?
Ik denk dat dat eerder een arbitraire stelling is van jou om je gebrek aan onderbouwing the vergoeilijken.quote:Het punt is dat vragen om een concreet voorbeeld niet echt laat zien dat je begrijpt waar het over gaat.
Muren zijn aan te tonen, bakstenen zijn aan te tonen. Als jij mij genoeg bakstenen laat zien dan ben ik best bereid om aan te nemen dat er ergens ook wel een muurtje is met die bakstenen. Mits het redelijk is.quote:Als ik het over het stelsel heb dan is een concreet voorbeeld lastig omdat dit een steen uit het stelsel trekt, een baksteen is geen muur per se, maar een boel bakstenen kunnen wel een muur vormen.
Overspel en de moraliteit er omheen lijkt vooral op evolutionair ge-encodeerd. Of dacht je dat het christendom jou jaloezie hebt aangeleerd als je denkt aan je partner met een ander?quote:Als we het hebben over overspel bijvoorbeeld en dat we dit als verkeerd zien,
Het huwelijk (de vorm van de voltrekking) was tot voorkort nog idd vrij christelijk en van alle dingen die je kan aanwijzen zou ik zeggen dat je hier nog het dichtst bij een punt komt. Maar gezien scheiden vrij normaal is tegenwoordig en men steeds vaker een huwelijk voltrekt buiten een christelijke context, en gezien bijna elke andere religie op deze planeet een gelijksoortige huwelijksconceptie heeft zwakt dat argument al snel af.quote:de wettelijke bescherming van het huwelijk met een Christelijk belang,
Je mag best wel doden, hoor. Uit zelfverdediging, bij een ongeluk, etc...quote:als we het hebben over dat je niet mag doden,
"Gij zult niet doden" een domme regel, gejat uit voorgaande culturen, zwaar genuanceerd door seculiere moraliteit.
Christenen hebben een wettelijke bescherming van het leven uitgevonden, ja? Of is dit gewoon een essentieel onderdeel van leven in een maatschappij.quote:de wettelijke bescherming en nadruk op bescherming van het leven,
Handhaving is christelijk, eh? Mooi mang.quote:Christelijk, en de handhaving.
Je doet me denken aan die feministen kliek die overal het patriachaat in ziet met je "structuren" bla bla bla.quote:Maar allebei apart hebben ze tegelijkertijd diepere lagen dan het Christendom wellicht. Eeuwenoude invloed van het Christendom in een voorbeeld willen zien kan je alleen als je het stelsel ook begrijpt. Individueel kan je soms heel moeilijk het stelsel erom heen zien en daarom is dat ook wat minder het punt. Het gaat om interpreratie, codificatie, en standaardisering.
Zou best kunnen dat het christendom sjiek hendig gejatte concepten heeft geintroduceerd en vervolgens met de eer te strijken. De vraag is wat heeft het nog voor nut om dit als christelijk aan te duiden. Vooral gezien diezelfde structuren, codificering etc... in landen zoals Japan ook gewoon aanwezig zijn zonder christelijke invloed. Vooral gezien de bestaande structuren alswel de inhoud compleet anders zijn dan het christendom het voor ogen had.quote:De Christelijke nadruk op orgainisatie, het Schrift, en welke normen en waarden we als belangrijk moeten zien en hoe te interpreteren. Toen Nederland Christelijk begon te worden waren onze voorouders voorheen vooral onderdeel van een losse verzamelibgsstructuur aan stammen. Het Christendom organiseerde ze binnen de Kerk en uiteindelijk in staten, introduceerde het Schrift ook om hun wetten op te maken, en een rekigieuze rechtvaardiging voor hun politieke macht en dus staten. Eeuwenlang hebben we staat en religie dus in een verzameking gehad. De scheiding van Kerk en Staat betekende dat het politieke uit een religieuze context werd gehaald, maar de manier waarop diezelfde politiek en diezelfde wetten plus normen en waarden waarop gebaseerd een grote Christelijke invloed hebben gehad blijft natuurlijk, dat stelsel hebben we het oa over en dat willen vangen in een voorbeeld kan door het stelsel te zien, dan heb je een heleboel voorbeelden, dus. Het stelsel aan normen en waarden dat wij vandaag de dag dus als belangrijk achten, op welke manier we ze beschermen (toepassing van Schriftelijk belang bijvoorbeeld maar ook de organisatiestructuur rondom wettelijke en juridische handhaving), en op welke wijze we ze interpreteren.
De Christelijke invloed is daarmee een omiskenbaar onderdeel van onze Nederlandse identiteit. Een eeuwenoud proces dat je met het vragen om een concreet voorbeeld niet even makkelijk kan samenvatten. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Op een bepaald gegeven moment is er altijd een even of oneven aantal grassprietjes in de wereldquote:
[..]
Onzin zeg. Het moment dat je zegt niet te geloven maak je een keuze, daarmee maak je een impliciete claim, dat je vervolgens zegt dat je het niet zeker kan weten,
Pietje zegt: Ik geloof dat het EVEN is.
Ik zeg: Ik geloof jou niet, pietje.
Betekent dit dat ik zeg dat ik geloof dat het oneven is? Maak ik hier een claim?
Jij gooit eventjes al dit gerenomeerde filosofische werk de prullenbak in omdat je gewoon zin hebt om atheisten af te doen als de andere boeven in het verhaal?quote:of uberhaupt kan weten, doet weinig af aan de claim die je zojuist hebt gemaakt in tegenstelling tot het daadwerkelijk niet weten en dan ook geen keuze te maken verder. Je doet gewoon moeilijk hier om maar moeilijk te doen.
Wat heeft dit voor nut allemaal?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als dat niet je punt is slaat het ook nergens op om telkens naar een universele afkomst te willen zoeken want daar gaat deze discussie helemaal niet om.quote:
[..]
Zoals hierboven gezegd wat je hier allemaal neerschrijft is dus het probleem, je snapt het dus gewoon niet, het gaat hier niet om de uiteindelijke afkomst van normen en waarden. Het gaat erom zoals jij de normen en waarden vandaag de dag kent. Want dat is niet exact hetzelfde zoals dat vele jaren geleden gebeurde. Bijvoorbeeld dat je niet mag doden of zelfs trouw moet zijn aan je partner. Het gaat om de interpretatie, codificatie, en standaardisatie van die normen en waarden. Hoe jij nu denkt over "dat doden dus niet mag" dat is op een geheel andere manier (zelfs het waarom) dan de manier waarop hierover werd gedacht in pre-Christelijke samenlevingen. En ja, waarschijnlijk is het ook anders dan pakweg 300 jaar geleden, of wellicht zelfs 10 jaar geleden. Maar de opkomst van onze staat en maatschappij heeft duidelijkere wortels en lijnen met de periodes dat het Christendom hier nog een ongekende invloed had. De onmiskenbare eeuwenoude invloed van het Christendom op de drie punten die ik noem (dus interpretatie, codificatie, en standaardisatie) dat is gewoon onmiskenbaar en ik snap dat je dit lastig toe te geven vindt maar zelfs de manier waarop jij naar de maatschappij kijkt, wat jij als normaal ziet, daar zit een diepe Christelijke invloed op die jij je hele leven mee hebt gekregen als onderdeel van het Nederlander zijn en zodanig worden opgevoed.quote:Ik denk dat dat eerder een arbitraire stelling is van jou om je gebrek aan onderbouwing the vergoeilijken.
[..]
Muren zijn aan te tonen, bakstenen zijn aan te tonen. Als jij mij genoeg bakstenen laat zien dan ben ik best bereid om aan te nemen dat er ergens ook wel een muurtje is met die bakstenen. Mits het redelijk is.
[..]
Overspel en de moraliteit er omheen lijkt vooral op evolutionair ge-encodeerd. Of dacht je dat het christendom jou jaloezie hebt aangeleerd als je denkt aan je partner met een ander?
[..]
Het huwelijk (de vorm van de voltrekking) was tot voorkort nog idd vrij christelijk en van alle dingen die je kan aanwijzen zou ik zeggen dat je hier nog het dichtst bij een punt komt. Maar gezien scheiden vrij normaal is tegenwoordig en men steeds vaker een huwelijk voltrekt buiten een christelijke context, en gezien bijna elke andere religie op deze planeet een gelijksoortige huwelijksconceptie heeft zwakt dat argument al snel af.
[..]
Je mag best wel doden, hoor. Uit zelfverdediging, bij een ongeluk, etc...
"Gij zult niet doden" een domme regel, gejat uit voorgaande culturen, zwaar genuanceerd door seculiere moraliteit.
[..]
Christenen hebben een wettelijke bescherming van het leven uitgevonden, ja? Of is dit gewoon een essentieel onderdeel van leven in een maatschappij.
[..]
Handhaving is christelijk, eh? Mooi mang.
[..]
Je doet me denken aan die feministen kliek die overal het patriachaat in ziet met je "structuren" bla bla bla.
[..]
Zou best kunnen dat het christendom sjiek hendig gejatte concepten heeft geintroduceerd en vervolgens met de eer te strijken. De vraag is wat heeft het nog voor nut om dit als christelijk aan te duiden. Vooral gezien diezelfde structuren, codificering etc... in landen zoals Japan ook gewoon aanwezig zijn zonder christelijke invloed. Vooral gezien de bestaande structuren alswel de inhoud compleet anders zijn dan het christendom het voor ogen had.
Ten eerste is het een slechte vergelijking want jij had moeten zeggen dat je niet gelooft dat er een even aantal grassprietjes is, als je tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ok, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk een claim hebt gedaan.quote:
[..]
Op een bepaald gegeven moment is er altijd een even of oneven aantal grassprietjes in de wereld
Pietje zegt: Ik geloof dat het EVEN is.
Ik zeg: Ik geloof jou niet, pietje.
Betekent dit dat ik zeg dat ik geloof dat het oneven is? Maak ik hier een claim?
Ten tweede verwacht ik dat je nog iets erachter aan gaat zetten anders zou ik zelfs de bovenstaande zin een claim vinden.
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.quote:Jij gooit eventjes al dit gerenomeerde filosofische werk de prullenbak in omdat je gewoon zin hebt om atheisten af te doen als de andere boeven in het verhaal?
Wat heeft dit voor nut allemaal?
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.quote:
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 21-05-2018 13:11:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt meer over de meeste atheïsten dan de hypothese.quote:
[..]
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat klopt.quote:
[..]
Dat zegt meer over de meeste atheïsten dan de hypothese.
En het zegt nog meer over gelovigen dan over atheisten en de godshypothese bij elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.quote:
[..]
Atheisme is een simpel filosofisch concept. Niet een georganiseerde bende met politieke pundits zoals jij het voor je ziet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Er is dan ook niemand die beweert dat we dat aan atheisme te danken hebben, zover ik weet. Dat hebben we te danken aan hardwerkende wetenschappers en techneuten.quote:
[..]
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.
Je kunt hooguit zeggen dat als het gaat om wetenschappelijk begrip van de wereld de atheist 1 handicap minder heeft dan de gelovige.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-05-2018 15:24:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Anderen dan als die óók in het christenpakket zitten? Want anders zou hij de stelling kunnen poneren dat we die nog steeds liefhebben omdat die via de christelijke weg hier zijn gekomen.quote:
[..]
Er zullen zo veel normen en waarden zijn die een germaanse of romeinse achtergrond hebben waarbij de verbinding is verbroken. Dat lijkt echter weinig invloed te hebben gehad op het feit dat we die normen en waarden nog steeds liefhebben als samenleving.
De achtergrond is niet per se een historische verbintenis. Het is veeleer een kwestie of ze wel of niet geïnternaliseerd worden. Allicht is het moeilijk te bewijzen dat men ze 'laat vallen', maar dat er meer losjes mee omgesprongen wordt zie je bijvoorbeeld in het multiculti-debat continue terug. In Finland wordt kind-neuken gedoogd 'omdat het voor anderen normaler is (dan anderen)'. Dan begrijp je je eigen normen alleen nog maar als een uitkomst van factoren.quote:Je mag eerst bewijzen dat die achtergrond er dus is. En dan moet je alsnog bewijzen dat het ontkoppelen van die achtergrond er voor zorgt dat mensen die waarden zomaar laten vallen.
Ik zie DAT je het gelooft. Maar ik zie niet echt waarom je het gelooft. Je zal je standpunt moeten onderbouwen.
Moraliteit komt grotendeels voort uit menselijke neurologie en groepsdynamiek. Er zullen dus veel concepten zijn die onmisbaar zijn voor samenlevingen van meer dan 1000 mensen.quote:
[..]
Als dat niet je punt is slaat het ook nergens op om telkens naar een universele afkomst te willen zoeken want daar gaat deze discussie helemaal niet om.
Het christendom is in die gevallen slechts de kapende structuur die vervolgens die "uitvinding" voor zichzelf claimt.
Pas als je in de details gaat zoeken wordt moraliteit een wazig concept.
Ik erken het christendom als de machtnemende structuur die allerhande dingen heeft ge-rebrand als zijnde christelijk.quote:[..]
[..]
Zoals hierboven gezegd wat je hier allemaal neerschrijft is dus het probleem, je snapt het dus gewoon niet, het gaat hier niet om de uiteindelijke afkomst van normen en waarden. Het gaat erom zoals jij de normen en waarden vandaag de dag kent. Want dat is niet exact hetzelfde zoals dat vele jaren geleden gebeurde. Bijvoorbeeld dat je niet mag doden of zelfs trouw moet zijn aan je partner. Het gaat om de interpretatie, codificatie, en standaardisatie van die normen en waarden. Hoe jij nu denkt over "dat doden dus niet mag" dat is op een geheel andere manier (zelfs het waarom) dan de manier waarop hierover werd gedacht in pre-Christelijke samenlevingen. En ja, waarschijnlijk is het ook anders dan pakweg 300 jaar geleden, of wellicht zelfs 10 jaar geleden. Maar de opkomst van onze staat en maatschappij heeft duidelijkere wortels en lijnen met de periodes dat het Christendom hier nog een ongekende invloed had. De onmiskenbare eeuwenoude invloed van het Christendom op de drie punten die ik noem (dus interpretatie, codificatie, en standaardisatie) dat is gewoon onmiskenbaar en ik snap dat je dit lastig toe te geven vindt maar zelfs de manier waarop jij naar de maatschappij kijkt, wat jij als normaal ziet, daar zit een diepe Christelijke invloed op die jij je hele leven mee hebt gekregen als onderdeel van het Nederlander zijn en zodanig worden opgevoed.
Dat maakt onze maatschappij anno 2018 nog steeds niet christelijk.
Dat is het sausje wat jij er PER SE overheen wil gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik moet helemaal niks. Mij wordt een claim gepresenteerd en ik wijs die claim af in de zin dat ik er niet in mee ga.quote:
[..]
Ten eerste is het een slechte vergelijking want jij had moeten zeggen dat je niet gelooft dat er een even aantal grassprietjes is,
Of het aantal grassprietjes wat op een bepaald moment bestaat uberhaupt ooit telbaar gaat worden is irrelevant.
Of je dingen KAN weten is een zaak van epistemologie. Dat is iets anders dan geloof.quote:als je tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ok, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk een claim hebt gedaan.
Iemand claimt wat, ik zeg dat ik die persoon niet geloof. Waarom is het mijn verantwoordelijkheid om vervolgens mijn reactie te vergoeilijken met pussyfooting en kowtowing?quote:Ten tweede verwacht ik dat je nog iets erachter aan gaat zetten anders zou ik zelfs de bovenstaande zin een claim vinden.
De verantwoordelijkheid voor het bewijzen van de claim ligt bij de claimer.
Jij gooit even het gehele concept van epistemologie in de prullenbak. Dan ga je vrij ver, ja.quote:[..]
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Klopt inderdaad. Ik zou zeggen dat kritisch en logisch denken de eer verdient. Atheisme is daar slechts een nevenproduct van.quote:
[..]
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat heeft het nog voor nut om een collectie normen en waarden die, gejat zijn uit oudere culturen en sinds de verlichting onherkenbaar getransformeerd zijn "christelijk" te noemen.quote:
[..]
Anderen dan als die óók in het christenpakket zitten? Want anders zou hij de stelling kunnen poneren dat we die nog steeds liefhebben omdat die via de christelijke weg hier zijn gekomen.
Dat is wat mij betreft gewoon een oefening in futiliteit. En voor wat... om wat SGP stemmers te kunnen bevrienden?
Ik ben absoluut geen fan van cultureel relativisme. Dat neemt niet weg dat wat wij als onze cultuur beschouwen niet meer herkenbaar is als christelijk.quote:[..]
De achtergrond is niet per se een historische verbintenis. Het is veeleer een kwestie of ze wel of niet geïnternaliseerd worden. Allicht is het moeilijk te bewijzen dat men ze 'laat vallen', maar dat er meer losjes mee omgesprongen wordt zie je bijvoorbeeld in het multiculti-debat continue terug. In Finland wordt kind-neuken gedoogd 'omdat het voor anderen normaler is (dan anderen)'. Dan begrijp je je eigen normen alleen nog maar als een uitkomst van factoren.
Ga eens de bijbel nalezen en je zal dat vanzelf zien, overigens.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk niet dat ik dat ben, sterker nog, dat weet ik wel vrij zeker. Iets niet geloven dat is een claim, ook al is het je persoonlijke claim misschien, als je zegt dat je niet gelooft sluit je per definitie al uit dat je wel gelooft, tegelijkertijd, dan ben je dus gewoon een atheist en geen agnost die zo'n stelling niet in de mond zou nemen. Een agnost zou op elke vraag, inclusief op wat hij gelooft, weet niet antwoorden. Een geloofsovertuiging hoeft niet sterk te zijn, de achtergrond waarom iemand wel of niet gelooft dat is verder niet echt relevant vaak, het gaat om het concept.quote:
[..]
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
En nu begeef je je weer op zeer suggestief terrein, er is helemaal geen bewijs waar moraliteit vandaan komt, waarmee ik niet zeg dat het Christendom de uitvinder zou zijn maar je verwart hier jouw persoonlijke mening met wat wel of niet bewezen kan worden. Genoeg wetenschappers bijvoorbeeld die stellen dat moraliteit niet veel meer is dan een sociaal construct.quote:
[..]
Moraliteit komt grotendeels voort uit menselijke neurologie en groepsdynamiek. Er zullen dus veel concepten zijn die onmisbaar zijn voor samenlevingen van meer dan 1000 mensen.
Het christendom is in die gevallen slechts de kapende structuur die vervolgens die "uitvinding" voor zichzelf claimt.
Pas als je in de details gaat zoeken wordt moraliteit een wazig concept.
Overigens claimen Christenen niet dat moraliteit een uitvinding is van het Christendom normaal gesproken. Ik weet niet hoe je daarbij komt. Wat ze wel kunnen claimen is dat Moraliteit direct van God komt. Het 'kapen' slaat dus nergens op want het Christendom geeft gewoon zijn eigen verklaring voor de wortels en zegt niet eens dat het Christendom deze maakt. Wat dat betreft zijn ze niet meer 'kapend' dan wat jij hierboven probeert.
Ten slotte nog gezegd hebben dat als je een biologische verklaring hanteert je dus schijnbaar wel een universele definitie er aan geeft, onveranderlijk, als je nu gaat zeggen dat ze toch kunnen veranderen dan neemt dat nog altijd niet weg dat het Christendom, ongeacht of de wortels van moraliteit biologisch of van God komen bijvoorbeeld, een grote invloed heeft gehad op hoe wij onze moraliteit vandaag de dag kennen.
Het Christendom was zeker een machtnemende structuur en het Christendom heeft wel degelijk veel dingen gebruikt als Christelijk. Maar het Christendom was ook een machthebbende structuur, het Christendom had grote invloed op de belevingswereld en de perceptie van Christenen, en vaak niet-Christenen, die binnen de grenzen van de Christelijke macht en invloed vielen. De sterke hierarchie, structuur, en nadruk op Schrift van de Kerk heeft ervoor gezorgd dat interpretatie van moraliteit, bijvoorbeeld, zoals wij die vandaag de dag kennen en erover nadenken al dan niet discussieren voor een groot deel is gevormd door de Christelijke Kerk, ongeacht wat jij ervan probeert te maken, wat dat betreft denk zelfs jij nog altijd op een zeer Christelijke manier ook al wil je het niet toegeven verder spijtig genoeg dus.quote:[..]
Ik erken het christendom als de machtnemende structuur die allerhande dingen heeft ge-rebrand als zijnde christelijk.
Dat maakt onze maatschappij anno 2018 nog steeds niet christelijk.
Dat is het sausje wat jij er PER SE overheen wil gooien.
Wetenschappers die stellen dat moraliteit slechts een sociale constructie is zou ik niet zo heel serieus nemen.quote:
[..]
En nu begeef je je weer op zeer suggestief terrein, er is helemaal geen bewijs waar moraliteit vandaan komt, waarmee ik niet zeg dat het Christendom de uitvinder zou zijn maar je verwart hier jouw persoonlijke mening met wat wel of niet bewezen kan worden. Genoeg wetenschappers bijvoorbeeld die stellen dat moraliteit niet veel meer is dan een sociaal construct.
Dus als zelfs christenen niet geloven dat moraal, normen en waarden christelijk zijn, waarom ben jij dan als nakomer nog dat pad aan het bewandelen?quote:Overigens claimen Christenen niet dat moraliteit een uitvinding is van het Christendom normaal gesproken. Ik weet niet hoe je daarbij komt. Wat ze wel kunnen claimen is dat Moraliteit direct van God komt. Het 'kapen' slaat dus nergens op want het Christendom geeft gewoon zijn eigen verklaring voor de wortels en zegt niet eens dat het Christendom deze maakt. Wat dat betreft zijn ze niet meer 'kapend' dan wat jij hierboven probeert.
Zoals elke goede wetenschapper je zal vertellen is bijna elke sociale bezigheid hoogstwaarschijnlijk een resultaat van nurture EN nature.quote:Ten slotte nog gezegd hebben dat als je een biologische verklaring hanteert je dus schijnbaar wel een universele definitie er aan geeft, onveranderlijk,
toon die invloed maar eens aan dan.quote:als je nu gaat zeggen dat ze toch kunnen veranderen dan neemt dat nog altijd niet weg dat het Christendom, ongeacht of de wortels van moraliteit biologisch of van God komen bijvoorbeeld, een grote invloed heeft gehad op hoe wij onze moraliteit vandaag de dag kennen.
Geef maar een voorbeeld over hoe ik denk op een christelijke manier.quote:[..]
Het Christendom was zeker een machtnemende structuur en het Christendom heeft wel degelijk veel dingen gebruikt als Christelijk. Maar het Christendom was ook een machthebbende structuur, het Christendom had grote invloed op de belevingswereld en de perceptie van Christenen, en vaak niet-Christenen, die binnen de grenzen van de Christelijke macht en invloed vielen. De sterke hierarchie, structuur, en nadruk op Schrift van de Kerk heeft ervoor gezorgd dat interpretatie van moraliteit, bijvoorbeeld, zoals wij die vandaag de dag kennen en erover nadenken al dan niet discussieren voor een groot deel is gevormd door de Christelijke Kerk, ongeacht wat jij ervan probeert te maken, wat dat betreft denk zelfs jij nog altijd op een zeer Christelijke manier ook al wil je het niet toegeven verder spijtig genoeg dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Niet zo bijdehand doen, jij maakt een vergelijking en doet net alsof die overeenkomt met de eerdere discussie wat die dus niet doet naar mijn mening, zie de eerdere uitleg.quote:
[..]
Ik moet helemaal niks. Mij wordt een claim gepresenteerd en ik wijs die claim af in de zin dat ik er niet in mee ga.
Of het aantal grassprietjes wat op een bepaald moment bestaat uberhaupt ooit telbaar gaat worden is irrelevant.
[..]
Je doet een claim, net als een gelovige een claim maakt, dat is wat een atheist en gelovige onderscheidt, een agnost doet die claim niet en onthoudt zich van elke claim, als je een claim doet kan je je niet verschuilen achter wel of niet het zeker te kunnen weten, agnosticisme onderscheidt zich ook in het geloof dat niet zeker te kunnen weten.quote:Of je dingen KAN weten is een zaak van epistemologie. Dat is iets anders dan geloof.
[..]
Wie heeft het over bewijs? Nogmaals het is een kwestie van geloven. Als een atheist zich daadwerkelijk wilt richten op dat hij zich pas met deze vraag bezig wilt houden als er iets van bewijs zou zijn dan zou hij nog niet zeggen dat hij niet gelooft. Een agnost is het daadwerkelijk geloof dat hij geen keuze kan maken in beide zaken. Door een keuze te maken om niet te geloven. Dan trek je uiteindelijk een deel van de bewijslast naar jezelf toe.quote:Iemand claimt wat, ik zeg dat ik die persoon niet geloof. Waarom is het mijn verantwoordelijkheid om vervolgens mijn reactie te vergoeilijken met pussyfooting en kowtowing?
De verantwoordelijkheid voor het bewijzen van de claim ligt bij de claimer.
[..]
Jij haalt er zaken bij die verder in deze discussie niet thuishoren hehe.quote:Jij gooit even het gehele concept van epistemologie in de prullenbak. Dan ga je vrij ver, ja.
De vergelijking gaat zeker wel op. Alleen jij wil het niet onderkennen omdat het duidelijk is dat het nogal belachelijk is om van iemand die het oneens met die claim te eisen dat hij met allerhande statements moet komen over wat zijn filosofie is over de kenbaarheid van het onderwerp.quote:
[..]
Niet zo bijdehand doen, jij maakt een vergelijking en doet net alsof die overeenkomt met de eerdere discussie wat die dus niet doet naar mijn mening, zie de eerdere uitleg.
Welke claim maak ik dan volgens jou?quote:[..]
[..]
Je doet een claim, net als een gelovige een claim maakt, dat is wat een atheist en gelovige onderscheidt, een agnost doet die claim niet en onthoudt zich van elke claim, als je een claim doet kan je je niet verschuilen achter wel of niet het zeker te kunnen weten, agnosticisme onderscheidt zich ook in het geloof dat niet zeker te kunnen weten.
Jij denkt letterlijk dat agnosticisme een situatie beschrijft waarin iemand geen keuze kan maken tussen het geloof in 1 van 2 standpunten?quote:[..]
[..]
Wie heeft het over bewijs? Nogmaals het is een kwestie van geloven. Als een atheist zich daadwerkelijk wilt richten op dat hij zich pas met deze vraag bezig wilt houden als er iets van bewijs zou zijn dan zou hij nog niet zeggen dat hij niet gelooft. Een agnost is het daadwerkelijk geloof dat hij geen keuze kan maken in beide zaken. Door een keuze te maken om niet te geloven. Dan trek je uiteindelijk een deel van de bewijslast naar jezelf toe.
Wow.. het gebrek aan kennis over dit onderwerp is echt stuitend.
Agnosticisme is een epistemologische constructie. Kan ik niks aan doen, jong.quote:[..]
[..]
Jij haalt er zaken bij die verder in deze discussie niet thuishoren hehe.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat ze hen een stuk serieuzer nemen dan jij dat wordt genomen met je bovengenoemde claimsquote:
[..]
Wetenschappers die stellen dat moraliteit slechts een sociale constructie is zou ik niet zo heel serieus nemen.
.[..]
Zoals ik al zei je begrijpt de inhoud van de discussie niet. Het gaat er niet om waar moraliteit uiteindelijk vandaan komt. Het gaat erom hoe jij moraliteit vandaag de dag kent en wie daar invloed op heeft gehad. Moraliteit is niet altijd hetzelfde. Het is wat dat betreft onderhevig aan grote sociale stromen en het Christendom heeft in onze staat nu eenmaal een grote invloed gehad en blijft die hebben op de manier zoals onze staat en maatschappij zijn gevormd.quote:Dus als zelfs christenen niet geloven dat moraal, normen en waarden christelijk zijn, waarom ben jij dan als nakomer nog dat pad aan het bewandelen?
[..]
Ik houd het er maar op dat dit niet je veld van expertise is verderquote:Zoals elke goede wetenschapper je zal vertellen is bijna elke sociale bezigheid hoogstwaarschijnlijk een resultaat van nurture EN nature.
.[..]
Vragen of ik even een structurele invloed over eeuwen verspreid in een post ga aantonen is alsof je mij vraagt aan te tonen dat Napoleon daadwerkelijk in de Notre Dame tot Keizer is gekroondquote:toon die invloed maar eens aan dan.
. Het is feitelijk alsof je dus ontkent dat het Christendom ooit enige rol van betekenis heeft gespeeld op de Nederlandse staat en maatschappij wat dat betreft.[..]
Zie hierboven. Ons gedrag en manier van denken wordt voor een groot deel bepaald door sociale constructuren en symbolen in de wereld om ons heen van opvoeding tot en met educatie van televisie tot en met sociale interacties. Jezelf volledig te denken kunnen ontrekken aan die invloed dat is natuurlijk een hilarisch standpunt maar als je mij vraag hoe jij precies denkt op een Christelijke manier, dan moet je het zoeken in de vorming van jou als persoon, net als vrijwel elke Nederlander.quote:Geef maar een voorbeeld over hoe ik denk op een christelijke manier.
Ik ben geen wetenschapper. Maar ik ben wel iemand die in staat is om het verschil te zien tussen politiek-geladen conclusies en gewoon droog wetenschappelijke conclusies.quote:
[..]
Ik denk dat ze hen een stuk serieuzer nemen dan jij dat wordt genomen met je bovengenoemde claims
Het enige wat ik hoor is "ik kan het niet aantonen... het is gewoon een gevoel.. het voelt christelijk aan... omdat mij dat zo geleerd is. Geloof me nou maar"quote:[..]
[..]
Zoals ik al zei je begrijpt de inhoud van de discussie niet. Het gaat er niet om waar moraliteit uiteindelijk vandaan komt. Het gaat erom hoe jij moraliteit vandaag de dag kent en wie daar invloed op heeft gehad. Moraliteit is niet altijd hetzelfde. Het is wat dat betreft onderhevig aan grote sociale stromen en het Christendom heeft in onze staat nu eenmaal een grote invloed gehad en blijft die hebben op de manier zoals onze staat en maatschappij zijn gevormd.
Nee. Ik geloof je eens een keertje gewoon niet.
Valt wel mee. Heb me hier flink in verdiept. Wel grappig dat jij je aan de kant bevind van die-hard feministen en ander tuig die denkt dat de samenleving maakbaar is als je mensen maar overtuigd om zich te gedragen. Utopisch denken. Weinig onderbouwing van je verder.quote:[..]
[..]
Ik houd het er maar op dat dit niet je veld van expertise is verder
Waar heb ik gesteld dat het christendom geen rol van betekenis HEEFT gespeeld?quote:[..]
[..]
Vragen of ik even een structurele invloed over eeuwen verspreid in een post ga aantonen is alsof je mij vraagt aan te tonen dat Napoleon daadwerkelijk in de Notre Dame tot Keizer is gekroond
Ik stel slechts dat, wat nu de normen en waarden van Nederland zijn niet meer redelijkerwijs terug te herkennen zijn als christelijk.
Waar claim ik dat men zich volledig kan onttrekken aan sociale invloed? Zoals ik al heel expliciet heb aangegeven is het een combinatie van nurture en nature.quote:[..]
[..]
Zie hierboven. Ons gedrag en manier van denken wordt voor een groot deel bepaald door sociale constructuren en symbolen in de wereld om ons heen van opvoeding tot en met educatie van televisie tot en met sociale interacties. Jezelf volledig te denken kunnen ontrekken aan die invloed dat is natuurlijk een hilarisch standpunt maar als je mij vraag hoe jij precies denkt op een Christelijke manier, dan moet je het zoeken in de vorming van jou als persoon, net als vrijwel elke Nederlander.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zoals ik hierboven al stelde gaat de vergelijking niet op omdat jij zegt dat je een persoon niet gelooft in die vergelijking, je zegt niet dat je de claim niet gelooft, als je dat tweede wel zegt dan ben je gewoon een atheist wat dat betreft.quote:
[..]
De vergelijking gaat zeker wel op. Alleen jij wil het niet onderkennen omdat het duidelijk is dat het nogal belachelijk is om van iemand die het oneens met die claim te eisen dat hij met allerhande statements moet komen over wat zijn filosofie is over de kenbaarheid van het onderwerp.
[..]
Dat je niet gelooft dus dat hebben we nu al enkele keren benoemd.quote:Welke claim maak ik dan volgens jou?
[..]
Een agnost kan niet alleen geen keuze maken, hij wil het ook niet als hij daadwerkelijk gelooft dat er geen antwoord op die vraag mogelijk is, nogmaals, ik snap best je denkt kennis over dit onderwerp te hebben maar dat doe je niet, het moment dat jij in iets wel of niet gelooft, dan doe je een claim, dan begeef je je allebei op het terrein van bewijslast als je daar waarde aan hecht, een agnost doet dat niet omdat hij ook niet de keuze maakt. Je snapt het niet verder.quote:Jij denkt letterlijk dat agnosticisme een situatie beschrijft waarin iemand geen keuze kan maken tussen het geloof in 1 van 2 standpunten?
Wow.. het gebrek aan kennis over dit onderwerp is echt stuitend.
[..]
Ongewtijfeld maar jij begrijpt niet dat een keuze van wel of niet geloven een impliciete waarheidsclaim is ongeacht of je stelt dat je die claim wel of niet hard kan maken.quote:Agnosticisme is een epistemologische constructie. Kan ik niks aan doen, jong.
De gangbare definitie van een atheist is "iemand die niet gelooft in een god of goden"quote:
[..]
Zoals ik hierboven al stelde gaat de vergelijking niet op omdat jij zegt dat je een persoon niet gelooft in die vergelijking, je zegt niet dat je de claim niet gelooft, als je dat tweede wel zegt dan ben je gewoon een atheist wat dat betreft.
Zoals je iemand bent "niet gelooft in even-getallende grassprieten"
Dus mijn claim is dat ik niet geloof in een god?quote:[..]
[..]
Dat je niet gelooft dus dat hebben we nu al enkele keren benoemd.
En jij denkt dat ik lieg oid? Dat ik stiekem wel geloof in een god?
Of denk jij gewoon dat iemand niet geloven een claim is van het tegenovergestelde.
Ik geloof niet dat het aantal grassprietjes even is DUS dan is mijn claim dat het oneven is? Toch? Zoiets?
Zo werkt de wereld niet.
Lees de wiki-pagina nog eens rustig.quote:[..]
[..]
Een agnost kan niet alleen geen keuze maken, hij wil het ook niet als hij daadwerkelijk gelooft dat er geen antwoord op die vraag mogelijk is, nogmaals, ik snap best je denkt kennis over dit onderwerp te hebben maar dat doe je niet, het moment dat jij in iets wel of niet gelooft, dan doe je een claim, dan begeef je je allebei op het terrein van bewijslast als je daar waarde aan hecht, een agnost doet dat niet omdat hij ook niet de keuze maakt. Je snapt het niet verder.
Met andere woorden. Een agnost kan best wel juist geloven in een god of geloven in het niet-bestaan van een god maar onderkent dat dit niet bewijsbaar is naar anderen.quote:English biologist Thomas Henry Huxley coined the word "agnostic" in 1869, and said "It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe."
Epistemologie.
Precies. Dus jij denkt dat als ik iemand niet geloof mbt een oneven aantal grassprietjes dat ik claim dat het het dus een even-aantal is.quote:[..]
[..]
Ongewtijfeld maar jij begrijpt niet dat een keuze van wel of niet geloven een impliciete waarheidsclaim is ongeacht of je stelt dat je die claim wel of niet hard kan maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan heb je toch echt de verkeerde conclusies als wetenschappelijk geinterpreteerd wat dit betreftquote:
[..]
Ik ben geen wetenschapper. Maar ik ben wel iemand die in staat is om het verschil te zien tussen politiek-geladen conclusies en gewoon droog wetenschappelijke conclusies.
.[..]
Ik weet niet waar je dat hoort maar dat lijkt me verder niet zo relevant voor deze discussie. Overigens reageer je totaal niet op wat ik zeg. Ik zeg waar de discussie over gaat, die gaat niet over waar dus moraliteit vandaan komt, maar waar de manier waarop moraliteit zoals wij die vandaag de dag kennen is gevormd.quote:Het enige wat ik hoor is "ik kan het niet aantonen... het is gewoon een gevoel.. het voelt christelijk aan... omdat mij dat zo geleerd is. Geloof me nou maar"
Nee. Ik geloof je eens een keertje gewoon niet.
[..]
De samenleving is ook voor een deel maakbaar maar het vergt wel harde structuren, waar menen zoals feministen zich in vergissen (maar jij ook), is dat de samenleving zodanig complex is dat zelfs de discussie die wij hebben, zelfs de kennis die we hebben over de invloed van sociale interacties etc op ons gedrag, ook daardoor is gevormd. Dat is niet utopisch dat is gewoon de realiteit. Ik denk niet dat alles op deze manier is te verklaren overigens, of dat sommige dingen niet simpelweg onveranderbaar kunnen zijn in essentie, maar het belang van sociale constructies valt wat mij betreft niet te ontkennen en ik denk dat we sinds begrip over die kennis ook veel meer waardevolle inzichten in zake ons gedrag zijn tegengekomen, of je dat gedrag dan ook hoogstpersoonlijk zelf kan veranderen, dat is dan weer een heel andere discussie. Maar dat neemt de kracht, macht, en afkomst van veel sociale constructen niet weg.quote:Valt wel mee. Heb me hier flink in verdiept. Wel grappig dat jij je aan de kant bevind van die-hard feministen en ander tuig die denkt dat de samenleving maakbaar is als je mensen maar overtuigd om zich te gedragen. Utopisch denken. Weinig onderbouwing van je verder.
[..]
Omdat jij van mening bent dat met de verregaande secularisatie van de maatschappij elke Christelijke claim op moraliteit is vertrokken. Met secularisatie is wellicht de Christelijke context wat weggevallen maar de eeuwenoude invloed die het heeft gehad op interpretatie, codificatie, en standaardisering is dat niet. Moraliteit van vandaag de dag blijft daarmee ook belangrijke Christelijke wortels behouden wat dat betreft.quote:Waar heb ik gesteld dat het christendom geen rol van betekenis HEEFT gespeeld?
Ik stel slechts dat, wat nu de normen en waarden van Nederland zijn niet meer redelijkerwijs terug te herkennen zijn als christelijk.
[..]
Sociale invloed is op een belangrijk gedeelte gevormd op de 'grotere' omgeving waarin je woont, in dit geval Nederland, de historie van dat land speelt daarbij een grote rol. De wortels van Nederland en de gehele Westerse maatschappij kennen duidelijke Christelijke invloeden, en daarmee spelen die in die sociale invloed tot en met de dag van vandaag een belangrijke rol, soms in overduidelijke symbolen soms op manieren waar je verder nauwelijks stil bij zou staan.quote:Waar claim ik dat men zich volledig kan onttrekken aan sociale invloed? Zoals ik al heel expliciet heb aangegeven is het een combinatie van nurture en nature.
Gelukkig ben jij hier om dat even op te lossen met wat simpele bronnen denk ik dan.quote:
[..]
Dan heb je toch echt de verkeerde conclusies als wetenschappelijk geinterpreteerd wat dit betreft
En ook daar heb ik geen onderbouwing voor gezien.quote:[..]
[..]
Ik weet niet waar je dat hoort maar dat lijkt me verder niet zo relevant voor deze discussie. Overigens reageer je totaal niet op wat ik zeg. Ik zeg waar de discussie over gaat, die gaat niet over waar dus moraliteit vandaan komt, maar waar de manier waarop moraliteit zoals wij die vandaag de dag kennen is gevormd.
Een hoop claims over mijn zogenaamde positie mbt onderwerpen die ik niet herken.quote:[..]
[..]
De samenleving is ook voor een deel maakbaar maar het vergt wel harde structuren, waar menen zoals feministen zich in vergissen (maar jij ook), is dat de samenleving zodanig complex is dat zelfs de discussie die wij hebben, zelfs de kennis die we hebben over de invloed van sociale interacties etc op ons gedrag, ook daardoor is gevormd. Dat is niet utopisch dat is gewoon de realiteit. Ik denk niet dat alles op deze manier is te verklaren overigens, of dat sommige dingen niet simpelweg onveranderbaar kunnen zijn in essentie, maar het belang van sociale constructies valt wat mij betreft niet te ontkennen en ik denk dat we sinds begrip over die kennis ook veel meer waardevolle inzichten in zake ons gedrag zijn tegengekomen, of je dat gedrag dan ook hoogstpersoonlijk zelf kan veranderen, dat is dan weer een heel andere discussie. Maar dat neemt de kracht, macht, en afkomst van veel sociale constructen niet weg.
Kan hier eigenlijk niks mee. Je lijkt een beetje tegen jezelf te praten hier.
Het is heel simpelquote:[..]
[..]
Omdat jij van mening bent dat met de verregaande secularisatie van de maatschappij elke Christelijke claim op moraliteit is vertrokken. Met secularisatie is wellicht de Christelijke context wat weggevallen maar de eeuwenoude invloed die het heeft gehad op interpretatie, codificatie, en standaardisering is dat niet. Moraliteit van vandaag de dag blijft daarmee ook belangrijke Christelijke wortels behouden wat dat betreft.
Jouw standpunt: "christelijke context is WAT weggevallen"
Mijn standpunt: "christelijk context is dusdanig weggevallen dat het geen nut meer heeft om het christelijk te noemen"
Het lijken posities op een schaal te zijn, niet op een schakelaar.
Sociale invloed is idd belangrijk. Jammer dat de sociale invloed van vandaag de dag niet meer herkenbaar is als zijnde christelijk alleen.quote:[..]
[..]
Sociale invloed is op een belangrijk gedeelte gevormd op de 'grotere' omgeving waarin je woont, in dit geval Nederland, de historie van dat land speelt daarbij een grote rol. De wortels van Nederland en de gehele Westerse maatschappij kennen duidelijke Christelijke invloeden, en daarmee spelen die in die sociale invloed tot en met de dag van vandaag een belangrijke rol, soms in overduidelijke symbolen soms op manieren waar je verder nauwelijks stil bij zou staan.
Jammer voor jou bedoel ik.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dus je bent een atheist..... Dus wat is het probleem?quote:
[..]
De gangbare definitie van een atheist is "iemand die niet gelooft in een god of goden"
Zoals je iemand bent "niet gelooft in even-getallende grassprieten"
[..]
Jij gelooft niet in God, als je dat niet gelooft dan ben je een atheist, het is vrij simpel. Als jij een persoon niet gelooft wilt niet zeggen dat jij zijn claim niet gelooft. Het probleem voor jou is dat een correcte vergelijking niet zou gaan over dat jij die persoon niet gelooft maar dat jij de claim niet gelooft waarmee je dus een stelling inneemt wat dit betreft.quote:Dus mijn claim is dat ik niet geloof in een god?
En jij denkt dat ik lieg oid? Dat ik stiekem wel geloof in een god?
Of denk jij gewoon dat iemand niet geloven een claim is van het tegenovergestelde.
Ik geloof niet dat het aantal grassprietjes even is DUS dan is mijn claim dat het oneven is? Toch? Zoiets?
Zo werkt de wereld niet.
[..]
Ik heb lang genoeg gestudeerd om voor dit soort onderwerpen niet al te veel wiki meer nodig te hebbenquote:Lees de wiki-pagina nog eens rustig.
. De complexiteit ligt hem in het feit dat je een uitspraak doet. Een uitspraak doen is als een claim maken. Dan zeg je iets over zoals jij de werkelijkheid ziet. Dat heeft veel meer impliciete gevolgen dan daadwerkelijk agnosticisme te volgen en te hanteren wat jou dus al geen agnost kan maken.[..]
Nee. Want de keuze om wel of niet te geloven is een claim waarmee je een uitspraak over de werkelijkheid volgens jou doet. Dat impliceert kennis. Dan maakt het geen reet uit of je stelt dat je dit wel of niet kan bewijzen.quote:Met andere woorden. Een agnost kan best wel juist geloven in een god of geloven in het niet-bestaan van een god maar onderkent dat dit niet bewijsbaar is naar anderen.
Epistemologie.
[..]
Opnieuw een verkeerde vergelijking, het gaat om de claim zelf, niet over de persoon die de claim doet. Of jij de persoon gelooft zou me een rotzorg zijn dat kan aan meer interpretaties onderhevig zijn. Het gaat erom of jij de claims als zodanig gelooft dus.quote:Precies. Dus jij denkt dat als ik iemand niet geloof mbt een oneven aantal grassprietjes dat ik claim dat het het dus een even-aantal is.
Simpel:quote:
[..]
Gelukkig ben jij hier om dat even op te lossen met wat simpele bronnen denk ik dan.
Sociobiological explanations of human behavior are still controversial. The traditional view of social scientists has been that morality is a construct, and is thus culturally relative, although others argue that there is a science of morality.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
[..]
Onderbouwing? Haha. Het gaat om waar we hier uberhaupt over discussieren haha.quote:En ook daar heb ik geen onderbouwing voor gezien.
[..]
Je begint nu toch wel grappig te worden, dus eerst begin je mij met feministen te vergelijken en dat ik in een utopie zou geloven of wat dan ook, en vervolgens doe ik een heleboel claims over jouw positie waarin jij je niet zou herkennen?quote:Een hoop claims over mijn zogenaamde positie mbt onderwerpen die ik niet herken.
Kan hier eigenlijk niks mee. Je lijkt een beetje tegen jezelf te praten hier.
Ik ga juist in op het belang van sociale constructies en invloed in de vorming van mensen als persoon maar ook als samenleving.[..]
Het maakt mij niet uit of je het wel of niet Christelijk kan noemen. Het gaat er mij om, in deze discussie althans, dat die Christelijke invloed tot en met de dag van vandaag nog een rol speelt in hoe wij moraliteit kennen. Dat door het wegvallen van die Christelijke context je het ook niet meer Christelijk wilt noemen, dat moet je voor jezelf maar bepalen verder, maar dat is een heel andere discussie dan dat wij hier hebben wat dit betreft.quote:Het is heel simpel
Jouw standpunt: "christelijke context is WAT weggevallen"
Mijn standpunt: "christelijk context is dusdanig weggevallen dat het geen nut meer heeft om het christelijk te noemen"
Het lijken posities op een schaal te zijn, niet op een schakelaar.
[..]
Hier ga je opnieuw de fout in want sociale invloed is nooit uitsluitend Christelijk geweest zelfs niet in de hoogtijdagen van het Christendom dus. Zo zie je maar dat je een heleboel aannames doet maar eigenlijk niet precies weet waar de discussie betrekking op heeft verder.quote:Sociale invloed is idd belangrijk. Jammer dat de sociale invloed van vandaag de dag niet meer herkenbaar is als zijnde christelijk alleen.
Jammer voor jou bedoel ik.
Ik ben een atheist en een agnost (mbt onbekende of deistische claims)quote:
[..]
Dus je bent een atheist..... Dus wat is het probleem?
Maar dat kan volgens jou niet want een agnost is een onzeker hondje die niet kan kiezen tussen god en niet-god.
Dat is exact wat dat wil zeggen.quote:[..]
[..]
Jij gelooft niet in God, als je dat niet gelooft dan ben je een atheist, het is vrij simpel. Als jij een persoon niet gelooft wilt niet zeggen dat jij zijn claim niet gelooft.
Wat is dit nou weer voor een onzinnige scheiding tussen een persoon niet geloven en een claim niet geloven. Ik geloof die persoons claim niet. Wat betekent het zelfs om een persoon buiten de context van een claim niet te gelovenquote:Het probleem voor jou is dat een correcte vergelijking niet zou gaan over dat jij die persoon niet gelooft maar dat jij de claim niet gelooft waarmee je dus een stelling inneemt wat dit betreft.
Ik geloof Jantje niet.
- Maar hij heeft nog niks gezegd
Ik trek lering uit de school van deparo.
Bizar antwoord dit...quote:[..]
[..]
Ik heb lang genoeg gestudeerd om voor dit soort onderwerpen niet al te veel wiki meer nodig te hebben
Jij staat boven wiki-definities. Je snapt dat wiki slechts een beschrijving doet mbt het gebruik van een term en concept? En dat als jij wil praten met andere mensen je of kiest om dat gebruik te volgen zodat je normaal kunt communiceren, of eerst moet onderhandelen over een alternatieve definitie van die term, zodat je normaal kunt communiceren.
Jij dook deze discussie gewoon in alsof jouw gebruik al lang en breed de norm was.
Geloof impliceert geen kennis. Je kan iets geloven op basis van kennis of zonder kennis.quote:[..]
[..]
Nee. Want de keuze om wel of niet te geloven is een claim waarmee je een uitspraak over de werkelijkheid volgens jou doet. Dat impliceert kennis. Dan maakt het geen reet uit of je stelt dat je dit wel of niet kan bewijzen.
Je kan iets als geloof afwijzen op basis van kennis of zonder (sterke) kennis.
Dit is exact wat je doet anders.quote:[..]
[..]
Opnieuw een verkeerde vergelijking, het gaat om de claim zelf, niet over de persoon die de claim doet. Of jij de persoon gelooft zou me een rotzorg zijn dat kan aan meer interpretaties onderhevig zijn. Het gaat erom of jij de claims als zodanig gelooft dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een agnost is geen onzeker hondje maar iemand die begrijpt dat geen kennis over iets hebben ook betekent dat je geen uitspraak kan doen over wat je wel gelooft en dat wel doen een tegenstelling is met het agnosticisme.quote:
[..]
Ik ben een atheist en een agnost (mbt onbekende of deistische claims)
Maar dat kan volgens jou niet want een agnost is een onzeker hondje die niet kan kiezen tussen god en niet-god.
[..]
Nee dat wil dat niet zeggen, maar he, als jij dat ermee bedoelt, be my guest, dan ben je een atheist het gaat ook erom wat je ermee bedoelt he,quote:Dat is exact wat dat wil zeggen.
[..]
Laten we het er maar op houden dat dit gesprek meer betrekking heeft op Nederlands dan waar de discussie verder over gaat, het is dus jouw bedoeling om te stelling dat je iemand zijn claim niet gelooft, als dat zo is dan maakt jou dat een atheist inderdaad simpel.quote:Wat is dit nou weer voor een onzinnige scheiding tussen een persoon niet geloven en een claim niet geloven. Ik geloof die persoons claim niet. Wat betekent het zelfs om een persoon buiten de context van een claim niet te geloven
Ik geloof Jantje niet.
- Maar hij heeft nog niks gezegd
Ik trek lering uit de school van deparo.
[..]
Ik zeg niet dat ik boven wiki-definities sta alhoewel ik wel liever geen wikipedia hanteer als bron maar dat moet je zelf maar weten, mijn kennis was ook al lang en breed de normen, althans binnen de groep die er daadwerkelijk verstand over heeft. Maar ik denk dat een wikipedia-pagina over agnostisicisme ook niet veel anders zou zeggenquote:Bizar antwoord dit...
Jij staat boven wiki-definities. Je snapt dat wiki slechts een beschrijving doet mbt het gebruik van een term en concept? En dat als jij wil praten met andere mensen je of kiest om dat gebruik te volgen zodat je normaal kunt communiceren, of eerst moet onderhandelen over een alternatieve definitie van die term, zodat je normaal kunt communiceren.
Jij dook deze discussie gewoon in alsof jouw gebruik al lang en breed de norm was.
ik denk meer dat jij het op de verkeerde wijze interpreteert.[..]
De discussie hier is dus of geloof wel of niet kennis impliceert, wanneer geloof de vorm van een claim aanneemt en dat doet het wanneer je zegt dat je wel of niet gelooft, dan maak je een claim op de werkelijkheid, dat impliceert een vorm van kennis ongedacht dat die zwak kan zijn omdat je het niet kan bewijzen.quote:Geloof impliceert geen kennis. Je kan iets geloven op basis van kennis of zonder kennis.
Je kan iets als geloof afwijzen op basis van kennis of zonder (sterke) kennis.
[..]
Dat is wat jij impliceert maar dat is niet wat er per se staat verder.quote:Dit is exact wat je doet anders.
|
|
