Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:10 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik zou nog steeds niet weten waarom hij perse bij Pauw wil aanschouwen

Je krijgt een podium als je ingaat tegen bestaande meningen. BV Sylvana Simons en Quincy Gario met de anti-Zwarte-Pieten-discussie. De Damschreeuwer kreeg een podium bij Pauw. Interessante lieden wier meningen de tongen losmaken aan de Hollandse stamtafels. Dit omdat we eigenlijk in een saaie vredige tijd leven. In de 70'er jaren was het allemaal veel spannender. Er gingen veel meer mensen dood aan verkeersongevallen. Er waren veel meer dictaturen en brandhaarden in de wereld. Er waren veel meer ziektes waar mensen vroegtijdig aan overleden, etc.
Omdat we in zo'n saaie en vreedzame tijd leven kunnen we ons druk maken om zaken uit de geschiedenis die volgens sommigen destijds niet klopten, maar waar we nooit aan toe zijn gekomen om die met terugwerkende kracht aan te pakken. Bv Zwarte Piet, Kolonialisme en dus ook de bestorming van de trein in De Punt in 1977.
Destijds was zoiets gewoon "business as usual" of "another day at the office".
Superlinkse partijen destijds zoals PSP, PPR en CPN hadden er ook niet veel tegen in te brengen. En heel Europa was destijds bezaaid met terreurgroepen als de RAF, Rode Brigade, IRA, ETA etc etc etc.. Iedereen haalde zijn schouders op over zo'n politie/militie-optreden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je krijgt een podium als je ingaat tegen bestaande meningen. BV Sylvana Simons en Quincy Gario met de anti-Zwarte-Pieten-discussie. De Damschreeuwer kreeg een podium bij Pauw. Interessante lieden wier meningen de tongen losmaken aan de Hollandse stamtafels. Dit omdat we eigenlijk in een saaie vredige tijd leven. In de 70'er jaren was het allemaal veel spannender. Er gingen veel meer mensen dood aan verkeersongevallen. Er waren veel meer dictaturen en brandhaarden in de wereld. Er waren veel meer ziektes waar mensen vroegtijdig aan overleden, etc.
Omdat we in zo'n saaie en vreedzame tijd leven kunnen we ons druk maken om zaken uit de geschiedenis die destijds niet klopten, maar waar we nooit aan toe zijn gekomen om die met terugwerkende kracht aan te pakken. Bv Zwarte Piet, Kolonialisme en dus ook de bestorming van de trein in De Punt in 1977.
Destijds was zoiets gewoon "business as usual" of "another day at the office".
Superlinkse partijen destijds zoals PSP, PPR en CPN hadden er ook niet veel tegen in te brengen. En heel Europa was destijds bezaaid met terreurgroepen als de RAF, Rode Brigade, IRA, ETA etc etc etc.. Iedereen haalde zijn schouders op over zo'n politie/militie-optreden.

Wat een flauwekul. Je krijgt een podium omdat het kijk- en luistercijfers oplevert. Allemaal commercie ..................

Ik kan mij voorstellen dat er op bepaalde niveau's aan ondergeschikten duidelijk of subtiel is aangedrongen op het doden van zoveel mogelijk kapers. Maar dan nog zijn de betrokken mariniers ook nog eens mens en maken ze op het moment zelf hun eigen keuzes. Als de kapers al gijzelaars hebben geexecuteerd, weet je dat ze geen problemen hebben met het vermoorden van de aanwezige onschuldigen en zullen veel mensen redeneren dat het overleven van de kapers van ondergeschikt belang is. Daarnaast zullen er ook mariniers geweest zijn die de gijzelaars wilden wreken.

Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.

Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:21 schreef matspontius het volgende:

[..]

Wat een flauwekul. Je krijgt een podium omdat het kijk- en luistercijfers oplevert. Allemaal commercie ..................

Ja, maar het levert kijk- en luistercijfers op als je een tegendraadse mening hebt. Laatst was er meen ik ook zo'n "9/11 is een inside job"-figuur bij Pauw (correct me if i am wrong).
Dat soort lieden wordt in de VS ook enorm verguist bij 99,9% van de bevolking. Maar ze komen wel regelmatig in beeld, en kunnen hun zegje doen. Sommigen kicken daar wel op.
En het levert kijkcijfers op.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:26 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ja, maar het levert kijk- en luistercijfers op als je een tegendraadse mening hebt. Laatst was er meen ik ook zo'n "9/11 is een inside job"-figuur bij Pauw (correct me if i am wrong).
Dat soort lieden wordt in de VS ook enorm verguist bij 99,9% van de bevolking. Maar ze komen wel regelmatig in beeld, en kunnen hun zegje doen. Sommigen kicken daar wel op.
En het levert kijkcijfers op.

Ja, maar daarom krijgen ze een podium. Inhoudelijk interesseert het de meesten totaal niet wat die mensen te vertellen hebben. Als het maar sensatie op de tv en radio en in de praktijk oplevert. Zo denken de omroep bazen natuurlijk ook. Geef die mensen een podium, dat wordt zeker een kas succes!

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:24 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik kan mij voorstellen dat er op bepaalde niveau's aan ondergeschikten duidelijk of subtiel is aangedrongen op het doden van zoveel mogelijk kapers. Maar dan nog zijn de betrokken mariniers ook nog eens mens en maken ze op het moment zelf hun eigen keuzes. Als de kapers al gijzelaars hebben geexecuteerd, weet je dat ze geen problemen hebben met het vermoorden van de aanwezige onschuldigen en zullen veel mensen redeneren dat het overleven van de kapers van ondergeschikt belang is. Daarnaast zullen er ook mariniers geweest zijn die de gijzelaars wilden wreken.

Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.

Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.

Los van het feit dat het niks moet uitmaken mbt het gijzelen van onschuldige burgers:
Wat heeft NL concreet beloofd aan de Molukkers? Als je geen zeggenschap meer hebt over de volledige Indische Archipel (De VN was al opgericht en die zei: "Wegwezen Holland!"), kun je toch geen Molukse Staat afdwingen.
Duitsland had tijdens 1933-1945 ook beloofd aan boerenjongens dat ze een boerderij in de Oekraïne kregen als ze meevochten aan het Oostfront. Na 1945 konden ze deze claim toch ook niet volhouden.
Als je alle optredens van de NL politie en militie bekijkt mbt oplossingen van gijzelingen heeft NL het prima gedaan.
Vergelijk de schoolgijzeling in Bovensmilde maar eens met de schoolgijzeling in Beslan.
Ook nadien heeft NL de Molukse gemeenschap perspectieven geboden in het vinden van werk etc. Ook dat heeft er toe bijgedragen dat de Molukse gemeenschap weinig problemen meer heeft veroorzaakt in de huidige samenleving.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 10:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.
Joop kan de zaken natuurlijk ook buiten proporties neerzetten om zodoende geforceerd iets willen rechttrekken.

Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officiële regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
[ afbeelding ]

Daarna werd ook gezegd dat Den Uyl op dat moment op persoonlijke titel sprak en niet namens de (oude) regering.

In beide gevallen lijkt het me ook niet relevant wat Den Uyl er 10 jaar later over zei.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:32 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ja, maar daarom krijgen ze een podium. Inhoudelijk interesseert het de meesten totaal niet wat die mensen te vertellen hebben. Als het maar sensatie op de tv en radio en in de praktijk oplevert. Zo denken de omroep bazen natuurlijk ook. Geef die mensen een podium, dat wordt zeker een kas succes!

Tuurlijk interesseert Jan Publiek zich wel in hun mening. Dat is toch onderdeel van de sensatie. En daardoor worden dan toch die doodsbedreigingen geuit.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:35 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Tuurlijk interesseert Jan Publiek zich wel in hun mening. Dat is toch onderdeel van de sensatie. En daardoor worden dan toch die doodsbedreigingen geuit.

Echt niet, jij overschat het niveau van Jan Publiek schromelijk. De meesten verdiepen zich niet in de inhoud en achtergronden van onderwerpen. Sensatie moet het zijn, waardoor? Who cares ....

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Daarna werd ook gezegd dat Den Uyl op dat moment op persoonlijke titel sprak en niet namens de (oude) regering.

En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?

hij noemde het letterlijk een executie van mensen

ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe

kan me voorstellen dat dat wel eens spookt bij zo iemand

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

hij noemde het letterlijk een executie van mensen

ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe

kan me voorstellen dat dat wel eens spookt bij zo iemand

quote:

hij noemde het letterlijk een executie van mensen

Is dat zeker. Welke bron kun je aanboren?

quote:

ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe

Bij de invasie in Normandië wisten de geallieerden ook dat er doden zouden vallen. En wellicht ook burgerdoden.
De beslissing om het daardoor niet te doen, kost ook mensenlevens. En zo niet dan kost het kwaliteit van mensenlevens: Een leven van onschuldige burgers gevuld van angst.

En zo was het ook met de beslissing om de trein te bestormen. De kans was idd groot dat er kapers om het leven zouden komen. Maar moet je het risico lopen dat (net als bij Wijster) dat de ene na de andere gijzelaar zou worden gedood?
Het is altijd een moeilijke afweging.
Maar: net als dat ik de invasie in Normandië goedkeur (ondanks de doden onder de Duitse militairen) keur ik ook de bestorming van de trein goed (ondanks de doden onder de Molukse kapers).
Het is natuurlijk niet helemaal te vergelijken. De Duitse soldaten zouden bij "weigering dienst" worden doordgeschoten in Nazi-Duitsland. De Molukse kapers hebben individueel de beslissing genomen om kaper te worden en daarmee de bereidheid hebben aangenomen mensen dood te schieten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:32 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Los van het feit dat het niks moet uitmaken mbt het gijzelen van onschuldige burgers:
Wat heeft NL concreet beloofd aan de Molukkers? Als je geen zeggenschap meer hebt over de volledige Indische Archipel (De VN was al opgericht en die zei: "Wegwezen Holland!"), kun je toch geen Molukse Staat afdwingen.
Duitsland had tijdens 1933-1945 ook beloofd aan boerenjongens dat ze een boerderij in de Oekraïne kregen als ze meevochten aan het Oostfront. Na 1945 konden ze deze claim toch ook niet volhouden.
Als je alle optredens van de NL politie en militie bekijkt mbt oplossingen van gijzelingen heeft NL het prima gedaan.
Vergelijk de schoolgijzeling in Bovensmilde maar eens met de schoolgijzeling in Beslan.
Ook nadien heeft NL de Molukse gemeenschap perspectieven geboden in het vinden van werk etc. Ook dat heeft er toe bijgedragen dat de Molukse gemeenschap weinig problemen meer heeft veroorzaakt in de huidige samenleving.

Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesië wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven. We waren toch ook niet verplicht de Antillen aan Paramaribo cadeau te doen toen Suriname zelfstandig werd?

Verder weet ik niet hoe oud jij bent, maar ik kan mij in mijn jeugd nog wel herinneren dat de 2e generatie Molukkers niet bepaald lieverdjes waren. Tel daar ook nog de gijzelingen bij op.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:24 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik kan mij voorstellen dat er op bepaalde niveau's aan ondergeschikten duidelijk of subtiel is aangedrongen op het doden van zoveel mogelijk kapers. Maar dan nog zijn de betrokken mariniers ook nog eens mens en maken ze op het moment zelf hun eigen keuzes. Als de kapers al gijzelaars hebben geexecuteerd, weet je dat ze geen problemen hebben met het vermoorden van de aanwezige onschuldigen en zullen veel mensen redeneren dat het overleven van de kapers van ondergeschikt belang is. Daarnaast zullen er ook mariniers geweest zijn die de gijzelaars wilden wreken.

Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.

Dit was iig de laatste kaping/gijzeling

quote:

Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.

De mensen die uit Nederlands Indië werden gerepatrieerd werden ook niet in luxe opgevangen hoor. En de joden die na de oorlog uit de kampen terugkeerden evenmin. In die tijd ging dat anders dan tegenwoordig.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?

Executie is een woord wat in ambtelijk en juridisch jargon inderdaad ook worden gebruikt in andere hoefanigheid.

Al zouden ze in dit geval beter een synoniem gebruikt kunnen hebben als het niet om het afknallen van de gijzelnemers ging.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:37 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesië wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven.

Dat had Nederland kunnen doen, deed men niet. Men dacht dat het voldoende was een deelstaat Oost-Indonesie af te dwingen. ( Molukken +Flores)
Of men dacht dat niet en Nederland wist dat Indonesië dit federatieverband van meerdere deelstaten zou opheffen, zodra Nederlandse legers weg waren

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:40 schreef deedeetee het volgende:

De mensen die uit Nederlands Indië werden gerepatrieerd werden ook niet in luxe opgevangen hoor. En de joden die na de oorlog uit de kampen terugkeerden evenmin. In die tijd ging dat anders dan tegenwoordig.

Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.

Het eergevoel en zelfrespect van de Amobonese ex-KNIL'ers zal een flinke deuk hebben opgelopen, ontslagen worden door je werkgever, die je ook nog eens heel beroerd huisvest. Van trotse militairen naar nutteloze thuiszitters.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:37 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesië wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven. We waren toch ook niet verplicht de Antillen aan Paramaribo cadeau te doen toen Suriname zelfstandig werd?

Verder weet ik niet hoe oud jij bent, maar ik kan mij in mijn jeugd nog wel herinneren dat de 2e generatie Molukkers niet bepaald lieverdjes waren. Tel daar ook nog de gijzelingen bij op.

Nee destijds, in de 80er en 90er jaren waren de Molukkers "geen lieverdjes". Daarna heeft het zich verbeterd door ingrijpen van de overheid (banenplannen).

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:49 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.

Het eergevoel en zelfrespect van de Amobonese ex-KNIL'ers zal een flinke deuk hebben opgelopen, ontslagen worden door je werkgever, die je ook nog eens heel beroerd huisvest. Van trotse militairen naar nutteloze thuiszitters.

Mee eens, ik heb t niet zo op mensen die menen anderen iets aan te mogen doen uit gekrenkt eergevoel.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:49 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.

Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht op dezelfde manier werden opgevangen.

Na de oorlog was het voor iedereen behelpen.
Het land was in opbouw.
Je kunt de huidige maatstaven mbt het niveau van huisvesting niet gebruiken voor destijds.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 12:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?

Nee, die uitspraak was wel namens de regering. Ik reageerde op de uitspraak van Den Uyl die werd aangehaald:

quote:

Het meest opzienbarende nieuwtje uit de vierdelige tv-documentaire Dutch Approach van René Roelofs, die afgelopen maandag van start is gegaan, is dan ook het gebruik van het woord «executie» door ex-premier Joop den Uyl. Hij deed dat in een andere film, De trein, in 1987 gemaakt door media studente Simone Wijnschenk en tot nog toe niet uitgezonden. Tijdens een reconstructie van de gebeurtenissen rond de treinkaping bij De Punt in 1977 in die film zegt Den Uyl inderdaad dat de beëindiging van de kaping door mariniers een «executie» was.
https://www.groene.nl/artikel/het-woord-executie

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

[..]

Is dat zeker. Welke bron kun je aanboren?

uit herinnering

komt uit nooit uitgezonden beelden van een aflevering van (ik meen) NOVA die later boven water zijn komen drijven oid

quote:

[..]

Bij de invasie in Normandië wisten de geallieerden ook dat er doden zouden vallen. En wellicht ook burgerdoden.
De beslissing om het daardoor niet te doen, kost ook mensenlevens. En zo niet dan kost het kwaliteit van mensenlevens: Een leven van onschuldige burgers gevuld van angst.

En zo was het ook met de beslissing om de trein te bestormen. De kans was idd groot dat er kapers om het leven zouden komen. Maar moet je het risico lopen dat (net als bij Wijster) dat de ene na de andere gijzelaar zou worden gedood?
Het is altijd een moeilijke afweging.
Maar: net als dat ik de invasie in Normandië goedkeur (ondanks de doden onder de Duitse militairen) keur ik ook de bestorming van de trein goed (ondanks de doden onder de Molukse kapers).
Het is natuurlijk niet helemaal te vergelijken. De Duitse soldaten zouden bij "weigering dienst" worden doordgeschoten in Nazi-Duitsland. De Molukse kapers hebben individueel de beslissing genomen om kaper te worden en daarmee de bereidheid hebben aangenomen mensen dood te schieten.

oh maar ik kan me prima voorstellen dat mensen die dat soort knopen door hebben moeten hakken met vergelijkbare spoken hebben moeten worstelen

maar de twee zijn niet echt vergelijkbaar door het verschil in schaal natuurlijk

Normandie is gewoon de volgende zet in een schaakspel wat op dat moment al honderdduizenden levens heeft gekost en waarbij hele landen en zelfs volken gegijzeld zijn geraakt, bij Den Uyl gaat het nog steeds om individuen in 1 trein

hij zal zich mentaal minder goed voorbereid zijn geweest op een dergelijke beslissing

daarnaast werkt PTSS natuurlijk voor iedereen anders

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 15:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

uit herinnering

komt uit nooit uitgezonden beelden van een aflevering van (ik meen) NOVA die later boven water zijn komen drijven oid

at your service
filmpje advocaat op de brug 'één marinier spreekt van executie'
op 1.45 minuten'

https://npofocus.nl/artik(...)ein-kaapten?sid=2377

die idd

de hele quote vind ik nog prima genuanceerd ook ... niks mis mee

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 15:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

at your service
filmpje advocaat op de brug 'één marinier spreekt van executie'
op 1.45 minuten'

https://npofocus.nl/artik(...)ein-kaapten?sid=2377

Eén marinier =/= Den Uyl.