Amst. rechtbank begrijpt het verweer niet, maar laat het er bij zitten

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 23:29 schreef eigendeegcookie het volgende:
De genoemde speciale overweging in het vonnis heb ik zelf overigens niet kunnen vinden.

quote:

Hierna zal de rechtbank ingaan op wat door de verdediging tot verweer is aangevoerd. Door de verdediging is, vooral in de persoon van mr. Weski, langdurig gepleit. Haar pleitaantekeningen, uitgesproken gedurende twee zittingsdagen, beslaan in totaal 197 pagina’s, exclusief bijlagen. De rechtbank hecht eraan vooraf op te merken dat het niet eenvoudig is geweest tot een begrijpelijke samenvatting van de verschillende onderdelen van het door mr. Weski gevoerde verweer te komen.

Duidelijk is dat het overgrote deel van het verweer betrekking heeft op het onderzoek naar de aanslag op [doelwit] , zoals onder 3 aan verdachte ten laste is gelegd. Minder duidelijk is wat precies in al die pagina’s wordt betoogd. In 14 hoofdstukken worden vele kritiekpunten op het onderzoek benoemd, die tot de conclusie moeten leiden dat het Openbaar Ministerie niet-ontvankelijk moet worden verklaard, dan wel dat bewijsuitsluiting moet volgen. Voor de rechtbank is het, ondanks de indeling in hoofdstukken, die elk een op zich begrijpelijke titel hebben, lastig gebleken de structuur in het betoog te ontdekken.

Uitdrukkelijk onderbouwde standpunten zijn, ook door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik, niet eenvoudig te onderscheiden. Complicerend is verder dat dezelfde argumenten vaak onder verschillende hoofdstukken terugkomen en dat vele citaten en voetnoten zijn toegevoegd, zonder dat steeds duidelijk is wat daarmee wordt beoogd. Wat hierna aan verweren wordt besproken is wat de rechtbank uit het betoog van mr. Weski heeft opgemaakt, alsmede een bespreking van het verweer zoals dat door mr. Van Ardenne naar voren is gebracht.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:20 schreef eigendeegcookie het volgende:
communicatie is 2-richting verkeer

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:16 schreef eigendeegcookie het volgende:
Jajaja, dat dacht ik wel, madam april,
is wel waar natuurlijk.
maar toch: een rechter die van goede wil is, die gaat toch niet de zaak op die manier afronden?
ik vind het lomp. grof en beledigend voor alle betrokkenen.
wel 2 dagen lang het betoog uitzitten als een homp vlees, en dan later zeggen dat het moeilijk te begrijpen was.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:19 schreef opgebaarde het volgende:
Dus TS vindt het de verantwoordelijkheid van de rechtbank wat de verdediging betoogt.

Mooie wereld, gaat voortaan elke advocaat wartaal uitslaan waardoor de rechtbank geen uitspraak kan doen.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:07 schreef eigendeegcookie het volgende:
[@hugecool: Dankje wel!]

Je kan toch gewoon vragen wat precies de verdediging betoogt?
Ik proef hier vooral onwil van de rechtbank.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:07 schreef eigendeegcookie het volgende:
[@hugecool: Dankje wel!]

Je kan toch gewoon vragen wat precies de verdediging betoogt?
Ik proef hier vooral onwil van de rechtbank.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:16 schreef eigendeegcookie het volgende:
Jajaja, dat dacht ik wel, madam april,
is wel waar natuurlijk.
maar toch: een rechter die van goede wil is, die gaat toch niet de zaak op die manier afronden?
ik vind het lomp. grof en beledigend voor alle betrokkenen.
wel 2 dagen lang het betoog uitzitten als een homp vlees, en dan later zeggen dat het moeilijk te begrijpen was.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 23:29 schreef eigendeegcookie het volgende:
Advocaat Weski vindt dat ze is afgeschilderd als een warhoofd
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-warhoofd-a1600235

De Amsterdamse rechtbank stelde deze week in een vonnis dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” het de rechters niet duidelijk is geworden wat Weski beoogde te zeggen.
Weski, al veertig jaar advocaat en een van de meest ervaren strafpleiters van Nederland, is van mening dat de Amsterdamse rechtbank donderdag niet alleen Naoufal F. veroordeelde (wegens het beramen van een moordaanslag) maar ook haar, als diens raadsvrouw.

In een speciale overweging in het vonnis laten de rechters weten dat ze in het geheel geen chocolade konden maken van het betoog dat Weski vorige maand in deze strafzaak hield. Haar pleidooi duurde twee dagen en telde 197 pagina’s (exclusief bijlagen). In het vonnis – waarin de verdachte een straf van achttien jaar cel kreeg opgelegd – staat dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” van advocaat Weski het de rechters niet duidelijk is geworden wat ze beoogde te zeggen. De rechters oordelen dat het „lastig is gebleken de structuur in het betoog te ontdekken”

Wat krijgen we nou??
De rechters kunnen het verweer niet volgen, maar dat weerhoudt ze er niet van de verdachte te veroordelen?
Als de rechters nog vragen hebben, kunnen ze de zaak toch niet afronden?

De genoemde speciale overweging in het vonnis heb ik zelf overigens niet kunnen vinden.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:16 schreef eigendeegcookie het volgende:
Jajaja, dat dacht ik wel, madam april,
is wel waar natuurlijk.
maar toch: een rechter die van goede wil is, die gaat toch niet de zaak op die manier afronden?
ik vind het lomp. grof en beledigend voor alle betrokkenen.
wel 2 dagen lang het betoog uitzitten als een homp vlees, en dan later zeggen dat het moeilijk te begrijpen was.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:30 schreef madam-april het volgende:

[..]

Een rechter dient objectief te zijn en zich niet te bemoeien met het betoog dat de advocaten voeren. Het is het werk van de rechter om het betoog aan te horen zonder zich daarmee te bemoeien.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 23:29 schreef eigendeegcookie het volgende:
Advocaat Weski vindt dat ze is afgeschilderd als een warhoofd
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-warhoofd-a1600235

De Amsterdamse rechtbank stelde deze week in een vonnis dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” het de rechters niet duidelijk is geworden wat Weski beoogde te zeggen.
Weski, al veertig jaar advocaat en een van de meest ervaren strafpleiters van Nederland, is van mening dat de Amsterdamse rechtbank donderdag niet alleen Naoufal F. veroordeelde (wegens het beramen van een moordaanslag) maar ook haar, als diens raadsvrouw.

In een speciale overweging in het vonnis laten de rechters weten dat ze in het geheel geen chocolade konden maken van het betoog dat Weski vorige maand in deze strafzaak hield. Haar pleidooi duurde twee dagen en telde 197 pagina’s (exclusief bijlagen). In het vonnis – waarin de verdachte een straf van achttien jaar cel kreeg opgelegd – staat dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” van advocaat Weski het de rechters niet duidelijk is geworden wat ze beoogde te zeggen. De rechters oordelen dat het „lastig is gebleken de structuur in het betoog te ontdekken”

Wat krijgen we nou??
De rechters kunnen het verweer niet volgen, maar dat weerhoudt ze er niet van de verdachte te veroordelen?
Als de rechters nog vragen hebben, kunnen ze de zaak toch niet afronden?

De genoemde speciale overweging in het vonnis heb ik zelf overigens niet kunnen vinden.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 11:56 schreef Aanstootgevend het volgende:
Hebben we hier in Nederland een advocaatje te pakken dat de Chewbacca defense wilde gebruiken .. en toen keihard op haar bek ging ?

Nice.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_defense

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 11:56 schreef Aanstootgevend het volgende:
Hebben we hier in Nederland een advocaatje te pakken dat de Chewbacca defense wilde gebruiken .. en toen keihard op haar bek ging ?

Nice.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_defense

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 11:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Weski een beetje kennende zal ze wel een te hoog begripsniveau bij de rechters verondersteld hebben. Na 40 jaar advocatuur krijgt ze steeds meer met omhooggevallen hbo-ers te maken en dan moet je omschakelen. Maar sowieso, als het te ingewikkeld wordt hameren rechters gewoon het OM-verhaal af met enkele gemeenplaatsen terzake van het pleidooi.

quote:

Op zondag 22 april 2018 17:56 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

dat is wel een heel slecht systeem vind ik.
want een burger is doorgaans niet in staat een goeie advocaat te kiezen, omdat het zijn wereldje niet is. [of omdat het anders te duur wordt]
soms zegt een advocaat wat veel, en wordt de rechter een beetje moe,
vaak zegt een advocaat te weinig, en denkt de rechter: dan had hij maar een betere advocaat moeten nemen. Dus tegen beter weten in rondt de rechter de zaak dan af.
Rechtspraak is voor iedereen!

quote:

Op zondag 22 april 2018 17:56 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

dat is wel een heel slecht systeem vind ik.
want een burger is doorgaans niet in staat een goeie advocaat te kiezen, omdat het zijn wereldje niet is. [of omdat het anders te duur wordt]
soms zegt een advocaat wat veel, en wordt de rechter een beetje moe,
vaak zegt een advocaat te weinig, en denkt de rechter: dan had hij maar een betere advocaat moeten nemen. Dus tegen beter weten in rondt de rechter de zaak dan af.
Rechtspraak is voor iedereen!

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:24 schreef MakkieR het volgende:
Volgens mij is de rol van het verweer ( de verdediging ) juist om duidelijk uit te leggen waarom de persoon onschuldig is tegen de rechter. Volgens mij is dat de kern van het advocatuur. De advocaat moet juist iets ingewikkelds kunnen vertalen zodat iedereen het begrijpt. En volgens mij geldt dat ook voor het O.M. Maar zij moeten juist een duidelijk pleidooi geven waarom iemand schuldig is en hoe ernstig het delict is.

Als advocaat heb je wel een plaat voor kop als je de rechter gaat verwijten dat hij of zij je pleidooi niet begrijpt. Dan heb je in mijn ogen gewoon je werk niet goed gedaan.

ps. in Amerika is het nog erger want daar moet je de jury overtuigen waarom hij of zij onschuldig/schuldig is. En dat zijn gewone burgers.

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ook in de VS kent men trail by judge.

Een jury overtuigen van de onschuld van een schuldige is overigens een stuk makkelijker dan een rechter.

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ook in de VS kent men trail by judge.

Een jury overtuigen van de onschuld van een schuldige is overigens een stuk makkelijker dan een rechter.

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:30 schreef madam-april het volgende:

[..]

Het is ook makkelijker een jury van de schuld van een onschuldige.

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:27 schreef madam-april het volgende:

[..]

Mr. Inez Welski wordt gezien als een van de beste strafpleiters van dit moment. Dus wat is je punt precies?

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:34 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Je kunt tegen een jury beter geen wartaal uitslaan als de verdachte staat te wachten op een jury uitspraak. Want als ik de verdedigende advocaat niet begrijp en zijn of haar pleidooi is niet duidelijk voor mij, dan is de verdachte voor mij schuldig.

quote:

Op zondag 22 april 2018 23:38 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Advocaat Weski vindt dat ze is afgeschilderd als een warhoofd
De Amsterdamse rechtbank stelde deze week in een vonnis dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” het de rechters niet duidelijk is geworden wat Weski beoogde te zeggen.

Marcel Haenen
20 april 2018

Inez Weski

De Amsterdamse rechtbank heeft zich schuldig gemaakt aan „lasterlijke agressie” door strafpleiter Inez Weski afgelopen donderdag in een vonnis af te schilderen als een onbegrijpelijk warhoofd. Weski, al veertig jaar advocaat en een van de meest ervaren strafpleiters van Nederland, is van mening dat de Amsterdamse rechtbank donderdag niet alleen Naoufal F. veroordeelde (wegens het beramen van een moordaanslag) maar ook haar, als diens raadsvrouw.

In een speciale overweging in het vonnis laten de rechters weten dat ze in het geheel geen chocolade konden maken van het betoog dat Weski vorige maand in deze strafzaak hield. Haar pleidooi duurde twee dagen en telde 197 pagina’s (exclusief bijlagen). In het vonnis – waarin de verdachte een straf van achttien jaar cel kreeg opgelegd – staat dat „door het zeer wijdlopige en grammaticaal niet kloppende taalgebruik” van advocaat Weski het de rechters niet duidelijk is geworden wat ze beoogde te zeggen. De rechters oordelen dat het „lastig is gebleken de structuur in het betoog te ontdekken”.

Ongebruikelijke woorden
Het zijn zeer ongebruikelijke en persoonlijke woorden in een juridisch vonnis. Een onlangs gepensioneerde en ervaren Amsterdamse rechter noemt de uitspraak over de strafpleiter „een degradatie die zelden een advocaat ten deel valt”. Een andere Amsterdamse rechter zegt dat het pleidooi van Weski gelet op de terechtwijzing van zijn collega’s wel „echt heel warrig moet zijn geweest”.

Het is trouwens niet voor het eerst dat rechters Weski een warhoofd noemen. Het gerechtshof Den Bosch dat in 2017 wapenhandelaar Kouwenhoven tot 19 jaar veroordeelde, noemde het pleidooi van zijn advocaat Weski in die zaak „een bijna onontwarbare kluwen van kritiekpunten, stellingen en beweringen.”

Weski betoogde tijdens de strafzaak dat haar cliënt geen eerlijk proces kreeg. Volgens haar heeft het Openbaar Ministerie de telefoongegevens van verdachten – PGP-data die op een computerserver in Canada waren opgeslagen – onrechtmatig en in strijd met het internationaal recht verkregen. Ook heeft ze kritiek op de manier waarop met de 3,6 miljoen berichten is omgegaan nadat de Canadese autoriteiten de gegevens aan Nederland hebben overgedragen.

Poging tot wraking rechtbank
Weski is aangeslagen door het vonnis. Volgens Weski wordt de onalledaagse magistratelijke sneer aan haar adres mede ingegeven door het feit dat zij eerder – tevergeefs – probeerde de rechtbank te wraken omdat de rechters niet onpartijdig waren. Ze zegt dat de rechtbank „gegronde verweren wegredeneert door te stellen dat de verdediging wartaal uitkraamt”.

Weski zegt te betreuren dat ze de rechters na het vonnis niet opnieuw kan wraken. „Je kan slechts hopen, dat in hoger beroep wel magistratelijk en onafhankelijk zal worden geoordeeld met respect voor de wet en de advocaten.”

quote:

Op maandag 23 april 2018 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat ik t een slecht systeem vind dat de rechters het moeten doen met wat de avocaten aanleveren. Maar je hebt gelijk: bovenstaand is daar geen voorbeeld van.
Maar ik wou t toch even kwijt.
Het kan niet anders dan dat een rechter zo nu en dan merkt dat een advocaat een onverschilige hork is. De rechter gaat dan niet helpen d.m.v. vragen stellen. Dus eigenlijk word je dan veroordeeld naar de kwaliteiten van je vertegenwoordiger.
Dat is natuurlijk niet rechtvaardig, een rechter weet dat, want een rechter heeft ook een geweten.
Maar de rechtbank heeft REGELS, dus het moet dan maar op de onrechtvaardige manier.

in t geval van mr Weski voelden de rechters zich wellicht al in kuif gepikt vanwege de wraking, zodat een zekere korzeligheid kon verhinderen dat mr Weski soepeltjes begrepen werd.

quote:

Op maandag 23 april 2018 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat ik t een slecht systeem vind dat de rechters het moeten doen met wat de avocaten aanleveren. Maar je hebt gelijk: bovenstaand is daar geen voorbeeld van.
Maar ik wou t toch even kwijt.
Het kan niet anders dan dat een rechter zo nu en dan merkt dat een advocaat een onverschilige hork is. De rechter gaat dan niet helpen d.m.v. vragen stellen. Dus eigenlijk word je dan veroordeeld naar de kwaliteiten van je vertegenwoordiger.
Dat is natuurlijk niet rechtvaardig, een rechter weet dat, want een rechter heeft ook een geweten.
Maar de rechtbank heeft REGELS, dus het moet dan maar op de onrechtvaardige manier.

in t geval van mr Weski voelden de rechters zich wellicht al in kuif gepikt vanwege de wraking, zodat een zekere korzeligheid kon verhinderen dat mr Weski soepeltjes begrepen werd.

quote:

Op zondag 22 april 2018 19:47 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Ik lees jouw posts m.b.t. 'het recht' graag, maar is er niet wat voor te zeggen dat de zendende partij in communicatie hoofdverantwoordelijk is dat de boodschap op retorisch juiste en begrijpelijke wijze is opgebouwd? In dit geval de advocate Weski?

quote:

Nu voelt je post als een aanval op het Nederlandse rechtssysteem (waar ik om meerdere redenen net zo goed kritisch op ben), die niet af is.

Heeft iemand het volledige artikel? NRC doet weer eens aan een betaalmuur.

quote:

Op maandag 23 april 2018 08:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Ten eerste dient de rechtbank zelf aan waarheidsvinding te doen en vast te stellen of de opsporingsmethoden deugden en of gebreken daarin tot niet-ontvankelijkheid van het OM moeten leiden. Daarbij kunnen ze hetgeen de advocaat aanvoert gebruiken maar daar kunnen ze zich niet achter verschuilen.

Ten tweede zijn het vaak hele dikke ingewikkelde dossiers waarin de rechtbank maar het overzicht dient te krijgen. Als een advocaat gaten schiet in het verhaal van het OM en aangeeft waarom welk gat welk gevolg moet hebben, al dan niet in onderlinge samenhang, wordt dat er voor de rechtbank niet per se eenvoudiger op. Maar dat hoeft ook niet, zij worden geacht de complexiteit van grote strafzaken met alle haken en ogen aan te kunnen. Het idee dat dat in Jip en Janneke-taal voor iedereen helder en eenvoudig uitgelegd zou moeten worden slaat helemaal nergens op.

Ten derde hebben we een overwerkte rechterlijke macht van steeds lageropgeleide rechters die sowieso geen specifieke deskundigheid in bewijswaardering hebben die steeds meer neigt naar het afhameren van het door het OM aangeleverde dossier. Meer naarmate dat ingewikkelder is. Dan komt een zeer bekwame ervaren advocate met een principieel pleidooi wat er vermoedelijk op neerkomt dat het onrechtmatig optreden van het OM gesanctioneerd moet worden door het vrijuit gaan van de verdachte. Dat is altijd een onbevredigende uitkomst die ook erg slecht ligt bij het grote publiek, 'vormfouten' en zo, maar het is de enige sanctie op onrechtmatig overheidsoptreden in deze. Met buitenlandse overheden daarbij wordt het nog ingewikkelder, en principieler, terwijl rechters zich veel meer op hun gemak voelen wanneer ze binnen het Nederlands strafrechtelijk stramien kunnen blijven.

[..]

Daar hebben we niet zoveel aan. We zouden dat hele pleidooi in relatie tot het dossier van het OM moeten beoordelen. Daar kunnen best grammaticale fouten in zitten. Het is ook wel eens gebeurd dat bij taalkundige analyse van een arrest is gebleken dat de Officier van Justitie voor 8 jaar de gevangenis in werd gestuurd. In ingewikkelde kwesties loop je soms tegen de grenzen van de heldere uitdrukkingsmogelijkheden van een taal aan.

Weski is niet boven elke kritiek verheven maar het idee dat zij alles in eenvoudige hapklare brokken op een presenteerblaadje moet aanbieden is onjuist. De rechtbank moet kluwen ontwarren, een advocaat kan daar een voorschot op nemen, maar kan ook slechts wijzen op een kluw die ontward moet worden voordat er een veroordeling zou kunnen volgen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 08:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Ten eerste dient de rechtbank zelf aan waarheidsvinding te doen en vast te stellen of de opsporingsmethoden deugden en of gebreken daarin tot niet-ontvankelijkheid van het OM moeten leiden. Daarbij kunnen ze hetgeen de advocaat aanvoert gebruiken maar daar kunnen ze zich niet achter verschuilen.

Ten tweede zijn het vaak hele dikke ingewikkelde dossiers waarin de rechtbank maar het overzicht dient te krijgen. Als een advocaat gaten schiet in het verhaal van het OM en aangeeft waarom welk gat welk gevolg moet hebben, al dan niet in onderlinge samenhang, wordt dat er voor de rechtbank niet per se eenvoudiger op. Maar dat hoeft ook niet, zij worden geacht de complexiteit van grote strafzaken met alle haken en ogen aan te kunnen. Het idee dat dat in Jip en Janneke-taal voor iedereen helder en eenvoudig uitgelegd zou moeten worden slaat helemaal nergens op.

Ten derde hebben we een overwerkte rechterlijke macht van steeds lageropgeleide rechters die sowieso geen specifieke deskundigheid in bewijswaardering hebben die steeds meer neigt naar het afhameren van het door het OM aangeleverde dossier. Meer naarmate dat ingewikkelder is. Dan komt een zeer bekwame ervaren advocate met een principieel pleidooi wat er vermoedelijk op neerkomt dat het onrechtmatig optreden van het OM gesanctioneerd moet worden door het vrijuit gaan van de verdachte. Dat is altijd een onbevredigende uitkomst die ook erg slecht ligt bij het grote publiek, 'vormfouten' en zo, maar het is de enige sanctie op onrechtmatig overheidsoptreden in deze. Met buitenlandse overheden daarbij wordt het nog ingewikkelder, en principieler, terwijl rechters zich veel meer op hun gemak voelen wanneer ze binnen het Nederlands strafrechtelijk stramien kunnen blijven.

[..]

Daar hebben we niet zoveel aan. We zouden dat hele pleidooi in relatie tot het dossier van het OM moeten beoordelen. Daar kunnen best grammaticale fouten in zitten. Het is ook wel eens gebeurd dat bij taalkundige analyse van een arrest is gebleken dat de Officier van Justitie voor 8 jaar de gevangenis in werd gestuurd. In ingewikkelde kwesties loop je soms tegen de grenzen van de heldere uitdrukkingsmogelijkheden van een taal aan.

Weski is niet boven elke kritiek verheven maar het idee dat zij alles in eenvoudige hapklare brokken op een presenteerblaadje moet aanbieden is onjuist. De rechtbank moet kluwen ontwarren, een advocaat kan daar een voorschot op nemen, maar kan ook slechts wijzen op een kluw die ontward moet worden voordat er een veroordeling zou kunnen volgen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 08:55 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het is de taak van Weski om de belangen van haar cliënt zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Dat doe je toch niet als je heel principieel een verweer gaat schrijven wat geen effect sorteert in plaats van tandenknarsend (al dan niet terecht) in Jip en Janneke taal iets te produceren waardoor de strafmaat beperkt blijft.

quote:

Dat je daarnaast je ook inzet voor een kwaliteitsslag is een tweede. Maar dat moet dan een zijspoor zijn en lijkt mij vooral iets voor de beroepsgroep als geheel die worden vertegenwoordigd door de orde van advocaten.

quote:

Op maandag 23 april 2018 09:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De complexiteit van het werk van de rechters wordt bepaald door de complexiteit van de zaak, niet door de advocaat. Dat heeft een open eind, er is geen plafond bij het begripsniveau van rechters in de zin van als het daar boven gaat dan negeren we het. Weski mag dan ook bij het behartigen van de belangen van haar client veronderstellen dat de rechters de complexiteit volledig gaan doorgronden.

[..]

Dat is wat anders. De sanctie op onrechtmatige opsporingsmethoden is in beginsel niet-ontvankelijkheid van het OM, de enige sanctie bestaat in een oneigenlijk voordeel voor de verdachte. Daarom is het altijd onbevredigend maar een OM dat niet gesanctioneerd wordt zal vaker onrechtmatig opereren.

quote:

Op maandag 23 april 2018 09:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De complexiteit van het werk van de rechters wordt bepaald door de complexiteit van de zaak, niet door de advocaat. Dat heeft een open eind, er is geen plafond bij het begripsniveau van rechters in de zin van als het daar boven gaat dan negeren we het. Weski mag dan ook bij het behartigen van de belangen van haar client veronderstellen dat de rechters de complexiteit volledig gaan doorgronden.

[..]

Dat is wat anders. De sanctie op onrechtmatige opsporingsmethoden is in beginsel niet-ontvankelijkheid van het OM, de enige sanctie bestaat in een oneigenlijk voordeel voor de verdachte. Daarom is het altijd onbevredigend maar een OM dat niet gesanctioneerd wordt zal vaker onrechtmatig opereren.

quote:

Op maandag 23 april 2018 09:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heerlijk wat een tunnelvisie
Goed, stel nu dat rechters zo dom zijn als jij zegt en je zo een geweldig slimme en goede advocaat als Weski bent.
Dan maak je een betoog, voor mijn part een powerpoint presentatie waarbij je de aanklacht van het openbaar ministerie punt voor punt weerlegt, dat doe je grammaticaal correct en duidelijk zonder wolligheden.
Voorbeeld: uit tapgegevens uit Canada blijkt, bla bla bla
Deze tapgegevens zijn illegaal verkregen en mogen volgens art XYZ lid 4 niet gebruikt worden omdat bla bla
Referentie van de stukken erbij.

De kluwe alleen maar groter en warriger maken en op het bord van de rechtbank leggen en zeggen dat zij maar kaas moeten maken van jouw onoverzichtelijk betoog is een zwaktebod.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:35 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Precies.. In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, kortom: Weski is bepaald geen meester.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:05 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Weski moet gewoon een optimaal resultaat behalen en daarbij hoort dat ze zichzelf aan de toehoorder aanpast indien dat degene is die de beslissing neemt, in plaats van autistisch op je gelijk hameren zonder het ooit te kunnen krijgen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:58 schreef RM-rf het volgende:
Eén zin uit het pleidooi, bestaande uit 400 woorden:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Helder toch?
Als je van een zin van meer dan 20 woorden in de war raakt heb je in de rechterlijke macht niks te zoeken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Als jij beweert dat die zin 'Helder' zou zijn bewijs je voroal dat je niet de moeite gedaan hebt hem te lezen...

quote:

Een hoop met komma's aan elkaar geplakte nonsens die niet eens met elkaar samenhang heeft.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het was een kleine moeite hoor.

[..]

Gelul. We hebben het hier over geschoolde juristen die geacht mogen worden hun primaire gereedschap te beheersen. Dat jij het niet begrijpt is niet de maat die voor rechters aangelegd wordt. Als twee banketbakkers met elkaar over banketbakken praten dan hoef jij dat ook niet meteen te begrijpen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:27 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Hun primaire gereedschap is de rechtspraak, niet het ontrafelen van onduidelijk taalgebruik.

quote:

Zeker als de materie zelf al complex genoeg is hoef je niet ook nog eens een extra barrière op te werpen door gigantisch lange wollige zinnen te gebruiken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:58 schreef RM-rf het volgende:
Eén zin uit het pleidooi, bestaande uit 400 woorden:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De toehoorder mag verondersteld worden in staat te zijn tot het volledig doorgronden van een complexe zaak, inclusief de bezwaren van de verdediging.
[quote] Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Helder toch? Als je van een zin van meer dan 20 woorden in de war raakt heb je in de rechterlijke macht niks te zoeken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De toehoorder mag verondersteld worden in staat te zijn tot het volledig doorgronden van een complexe zaak, inclusief de bezwaren van de verdediging.

[..]

Helder toch? Als je van een zin van meer dan 20 woorden in de war raakt heb je in de rechterlijke macht niks te zoeken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Haar client werd er idd uitstekend mee gedient.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederlands is het gereedschap van hun vak.

quote:

Wat is er wollig aan deze zin?

quote:

It has been suggested [1] that the resolution of the information paradox for evaporating black
holes is that the holes are surrounded by firewalls, bolts of outgoing radiation that would destroy
any infalling observer. Such firewalls would break the CPT invariance of quantum gravity and seem
to be ruled out on other grounds. A different resolution of the paradox is proposed, namely that
gravitational collapse produces apparent horizons but no event horizons behind which information is
lost. This proposal is supported by ADS-CFT and is the only resolution of the paradox compatible
with CPT. The collapse to form a black hole will in general be chaotic and the dual CFT on the
boundary of ADS will be turbulent. Thus, like weather forecasting on Earth, information will
effectively be lost, although there would be no loss of unitarity.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het was een kleine moeite hoor.

[..]

Gelul. We hebben het hier over geschoolde juristen die geacht mogen worden hun primaire gereedschap te beheersen. Dat jij het niet begrijpt is niet de maat die voor rechters aangelegd wordt. Als twee banketbakkers met elkaar over banketbakken praten dan hoef jij dat ook niet meteen te begrijpen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:42 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Lekker autistisch je theoretische gelijk bepleiten en de praktijk negeren.

Good call, Inez!

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 11:35 schreef Pleun2011 het volgende:
Ik heb de hele uitspraak gelezen en de rechtbank gaat gewoon in op alle verweren van de verdediging hoor. Niks mis mee. Wat Weski heeft gedaan in haar ellenlange pleidooi doet me denken aan een scholiertje dat een toets aan het maken is. Je krijgt een vraag waarop je het antwoord niet weet, en produceert dan maar een oeverloos wollig verhaal in de hoop dat de docent er een puntje voor wil geven.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als d's en t's al structureel te moeilijk blijken dan moet je blij zijn dat je een vak met ander gereedschap hebt gekozen, potten en pannen bijvoorbeeld. Een facultijd met een kant-generator, is dat iets van MBO mode en kleding?

Ik ben benieuwd wat het hof er over zegt, daar zitten doorgaans juristen van een eerdere generatie en een hoger niveau.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De toehoorder mag verondersteld worden in staat te zijn tot het volledig doorgronden van een complexe zaak, inclusief de bezwaren van de verdediging.

[..]

Helder toch? Als je van een zin van meer dan 20 woorden in de war raakt heb je in de rechterlijke macht niks te zoeken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:46 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Is het hele doel van gereedschap niet het eenvoudiger maken van de taak die voor je ligt?

quote:

Dat is al allemaal eerder in dit topic gezegd: Hij is veel te lang en totaal niet samenhangend.

quote:

Een zin die begint als argument waarom een bepaald bewijsstuk in deze specifieke zaak niet toelaatbaar zou moeten zijn verandert na tien bijzinnen ineens een betoog over de rechten van tientallen anderen die helemaal niet bij deze zaak betrokken zijn. Dat kan verder allemaal heer interessant zijn hoor maar daar heeft de rechter die dit moet behandelen geen bal aan.

quote:

Even ter vergelijking, dit is hoe Stephen Hawking zijn artikelen schreef (volgens mij best een slimme man, maar het kan natuurlijk zijn dat hij ook een omhoog gevallen HBO-er was):

[..]

https://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

je hebt écht die zin niet eens geprobeert te lezen, hé

quote:

je zult wel bang zijn om je ongelijk te erkennen, maar die zin klopt gewoon ook grammaticaal niet... het is een aaneenschakeling van loze zinsfragmenten die onderling geen verband hebben, zonder enige lijn of boodschap....

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heerlijk jouw minachting voor werkende medemensen, hoe mooi zo een gesjeesd student toch kan oordelen. Feit blijft dat zij haar cliënt een slechte daad dienst heeft bewezen met haar pleidooi.
Jij als kraakpandconsigliere hebt natuurlijk een grote voorliefde voor haar en dat begrijp ik. Je juridische integriteit is echter gesneuveld toen je de terreur van het zwarte blok in Hamburg goedpratepraatte.

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat de rechtbank niet op deze zin doelt, want dit is echt helemaal niks bijzonders. Als je zinnen als deze structureel moet herlezen hou je te weinig tijd over.

quote:

Op maandag 23 april 2018 14:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Dat is wat anders dan wollig he? Waarom pak je de hamer niet gewoon bij de steel vast? Hij is wel samenhangend.

[..]

Jawel hoor, het gaat erom dat wanneer politie en justitie bij de opsporing hun boekje te buiten gaan dat boekje ook dient om rechten van alle burgers te beschermen, weshalve de sanctie van niet-ontvankelijkverklaring of volledige bewijsuitsluiting in deze strafzaak gerechtvaardigd zou zijn.

[..]

Als een natuurkundige een stelling verdedigt tegenover vakgenoten dan raak ik ook vrij snel de draad kwijt, dat is wat anders dan populair wetenschappelijke werken.

[..]

Ik ben gewoon linksboven begonnen en onderaan geëindigd, voor mij is daar niks aan te proberen maar ik ben dan ook juridisch geschoold.

[..]

Het zou best kunnen dat er grammaticale foutjes in zitten, het is mij niet opgevallen maar ik heb hem ook nog niet herlezen. Kun je even aangeven waar die grammaticaal niet klopt?

[..]

Het zijn valse pretenties die ik minacht, van mij zul je geen kwaad woord horen over praktisch opgeleide vakmensen. Ik heb het niet zo op juristen die hun gereedschap niet beheersen of keukenprinsjes die mensen proberen wijs te maken dat ze filosofie gestudeerd hebben. Je moet al een aardig eindje in de vijftig zijn, de eerste tekstgeneratoren kregen zo rond halverwege de jaren 90 bekendheid, waar moet ik jouw studie aan die faculteit, waarvan je niet weet hoe je het schrijft, plaatsen in jouw carriereverloop van Raststättenstrichjunge tot scheepskok?

quote:

Op maandag 23 april 2018 14:32 schreef Weltschmerz het volgende:


Het zijn valse pretenties die ik minacht, van mij zul je geen kwaad woord horen over praktisch opgeleide vakmensen. Ik heb het niet zo op juristen die hun gereedschap niet beheersen of keukenprinsjes die mensen proberen wijs te maken dat ze filosofie gestudeerd hebben. Je moet al een aardig eindje in de vijftig zijn, de eerste tekstgeneratoren kregen zo rond halverwege de jaren 90 bekendheid, waar moet ik jouw studie aan die faculteit, waarvan je niet weet hoe je het schrijft, plaatsen in jouw carriereverloop van Raststättenstrichjunge tot scheepskok?

quote:

Op maandag 23 april 2018 14:32 schreef Weltschmerz het volgende:
de eerste tekstgeneratoren kregen zo rond halverwege de jaren 90 bekendheid

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:35 schreef VEM2012 het volgende:
Ik kan overigens wel genieten van het krampachtig rechtpraten van wat krom is door Weltschmerz.

quote:

Op maandag 23 april 2018 14:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Voor een advocaat is het inderdaad niet een hele rare zin, maar zelfs al zijn de rechters een stel idioten, dan heeft het weinig zin om dat te negeren onder het mom van ‘dan hadden het maar geen idioten moeten zijn. Ook dan dien je je cliënt door ze dan maar toe te spreken zoals je een idioot toe hoort te spreken.

quote:

Op maandag 23 april 2018 14:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Was een samenvatting waarin ze puntsgewijs haar argumenten nog eens herhaalde niet makkelijker geweest?

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:21 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Deze specifieke generator komt uit 1992.

Dat verder terzijde.

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Recht is iets kroms dat verbogen is, ik kan dat weten als zakenman zijnde
Bul Super

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:


Een mooie tijd om als 33-jarige scheepskok op een facultijd filosofie met je spelling te worstelen, de opmaat voor een mooie carriere als zakenman.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:00 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Als zakenman of zakenman zijnde, niet dubbelop.

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt maar ze sprak hier niet Fok toe, maar een rechtbank. Die mensen worden verondersteld aanzienlijk minder idioot te zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt maar ze sprak hier niet Fok toe, maar een rechtbank. Die mensen worden verondersteld aanzienlijk minder idioot te zijn.

[..]

Makkelijker lijkt me het criterium niet. Als je argumenten in hun onderling verband wil presenteren ligt een puntsgewijze opsomming ook niet zo voor de hand.

quote:

[..]

Een mooie tijd om als 33-jarige scheepskok op een facultijd filosofie met je spelling te worstelen, de opmaat voor een mooie carriere als zakenman.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:58 schreef RM-rf het volgende:
Eén zin uit het pleidooi, bestaande uit 400 woorden:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 23 april 2018 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt maar ze sprak hier niet Fok toe, maar een rechtbank. Die mensen worden verondersteld aanzienlijk minder idioot te zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:10 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

En jou definitie van niet idioot zijn bestaat uit het gebruiken van en kunnen doorgronden van maar zo ingewikkeld mogelijk taalgebruik? De meeste mensen die wel intelligent zijn proberen het namelijk altijd zo eenvoudig als mogelijk te houden, die voelen niet de behoefte om op zo'n rare manier te 'bluffen'.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:10 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

En jou definitie van niet idioot zijn bestaat uit het gebruiken van en kunnen doorgronden van maar zo ingewikkeld mogelijk taalgebruik?

quote:

De meeste mensen die wel intelligent zijn proberen het namelijk altijd zo eenvoudig als mogelijk te houden, die voelen niet de behoefte om op zo'n rare manier te 'bluffen'.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Juist dan had ze samenhang tussen haar verschillende argumenten kunnen aanbrengen. Als ik mij moet worstelen door 197 pagina's aan wollige shit weet ik na 3 pagina's niet meer wat er op pagina 1 stond nog wat de samenhang is.

quote:

Beter nog had een schema gemaakt en leer van ingenieurs hoe je moeilijke materie toch visueel begrijpelijk kunt presenteren.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:51 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is mijn ervaring ook, maar ik schreef dan ook ‘zelfs al’.

Als jij een zin van 400 woorden met gemak leest, dan moet dat jou ook opgevallen zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2018 12:58 schreef RM-rf het volgende:
Eén zin uit het pleidooi, bestaande uit 400 woorden:

quote:

Op maandag 23 april 2018 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als het om zinnen als deze gaat dan is de sneer van de rechtbank in de verste verte niet gerechtvaardigd, en een flinke tik op de vingers door het hof zou op zijn plaats zijn. Als ik hem niet eens hoef te herlezen terwijl ik teer op routines van 20 jaar geleden dan moet een rechter die geconcentreerd aan het werk is er ook niet moeilijk over doen.

quote:

Op maandag 23 april 2018 19:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Met alle respect natuurlijk... maar dit lijkt wel door een random juridisch-jargon generator (RJJG) geproduceerd. Daar is toch niet doorheen te komen? Alinea's: gebruik ze. Of misschien een puntsgewijze opsomming van de artikelen die overtreden zijn. Ik begrijp de overwegingen van WS ook wel maar dit zou denk ik best voor verbetering vatbaar zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2018 16:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zie helemaal geen ingewikkeld taalgebruik in het fragment.

quote:

Op maandag 23 april 2018 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bart en ik die hetzelfde punt maken, wow

quote:

Op maandag 23 april 2018 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat ik t een slecht systeem vind dat de rechters het moeten doen met wat de avocaten aanleveren. Maar je hebt gelijk: bovenstaand is daar geen voorbeeld van.
Maar ik wou t toch even kwijt.
Het kan niet anders dan dat een rechter zo nu en dan merkt dat een advocaat een onverschilige hork is. De rechter gaat dan niet helpen d.m.v. vragen stellen. Dus eigenlijk word je dan veroordeeld naar de kwaliteiten van je vertegenwoordiger.
Dat is natuurlijk niet rechtvaardig, een rechter weet dat, want een rechter heeft ook een geweten.
Maar de rechtbank heeft REGELS, dus het moet dan maar op de onrechtvaardige manier.

in t geval van mr Weski voelden de rechters zich wellicht al in kuif gepikt vanwege de wraking, zodat een zekere korzeligheid kon verhinderen dat mr Weski soepeltjes begrepen werd.

quote:

Op maandag 23 april 2018 20:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar juridisch of niet: een zin van 400 woorden is nooit een goed idee. Tenminste als je de zaken wilt verhelderen...

quote:

Op maandag 23 april 2018 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat ik t een slecht systeem vind dat de rechters het moeten doen met wat de avocaten aanleveren. Maar je hebt gelijk: bovenstaand is daar geen voorbeeld van.
Maar ik wou t toch even kwijt.
Het kan niet anders dan dat een rechter zo nu en dan merkt dat een advocaat een onverschilige hork is. De rechter gaat dan niet helpen d.m.v. vragen stellen. Dus eigenlijk word je dan veroordeeld naar de kwaliteiten van je vertegenwoordiger.
Dat is natuurlijk niet rechtvaardig, een rechter weet dat, want een rechter heeft ook een geweten.
Maar de rechtbank heeft REGELS, dus het moet dan maar op de onrechtvaardige manier.

in t geval van mr Weski voelden de rechters zich wellicht al in kuif gepikt vanwege de wraking, zodat een zekere korzeligheid kon verhinderen dat mr Weski soepeltjes begrepen werd.

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 00:02 schreef Zegnouzelf het volgende:
197 pagina's is natuurlijk van de gekke. De gemiddelde rechtzaak voor een normale belastingbetalende burger duurt volgens mij maximaal een uurtje, misschien twee. Voor Holleeder is 65 dagen uitgetrokken á raison van ¤12.000 per dag aan gerechtskosten. Het is mooi geweest, wat mij betreft. Uurtje voor de officier, uurtje voor mw Weski en vervolgens uitspraak. Als iemand graag 2 dagen loopt te oreren dan moet dat maar op eigen kosten en niet op die van de belastingbetaler.

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 10:54 schreef Oostwoud het volgende:
Nieuws over deze kwestie:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-pleitstijl-a1600465

http://www.at5.nl/artikel(...)in-telde-400-woorden

Het lijkt mij niet enkel aan HBO-rechters te liggen als er meer van dit soort signalen klinken en wanneer de deken met je wil spreken over je pleitstijl.

quote:

Op maandag 23 april 2018 19:55 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Is het je al eens opgevallen dat je de enige in dit topic bent die dat vindt? Nou weet ik dat het natuurlijk veel waarschijnlijker is dat alle anderen het mis hebben en jij gelijk hebt maar zou er misschien toch niet eens een kern van waarheid in kunnen zitten?

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 10:54 schreef Oostwoud het volgende:
Het lijkt mij niet enkel aan HBO-rechters te liggen als er meer van dit soort signalen klinken en wanneer de deken met je wil spreken over je pleitstijl.

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is niet ongebruikelijk dat mensen zonder kennis van zaken in de meerderheid zijn.

[..]

"De deken zegt tegen de krant te willen onderzoeken waar de klachten vandaan komen. 'Rechters permitteren zich steeds vaker een oordeel over het functioneren van advocaten', zegt Peter Hanenberg."

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 00:07 schreef eigendeegcookie het volgende:
[@hugecool: Dankje wel!]

Je kan toch gewoon vragen wat precies de verdediging betoogt?

quote:

Haar pleidooi duurde twee dagen en telde 197 pagina’s (exclusief bijlagen).

quote:

Op maandag 23 april 2018 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Helder toch?

quote:

Op maandag 23 april 2018 19:55 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Is het je al eens opgevallen dat je de enige in dit topic bent die dat vindt? Nou weet ik dat het natuurlijk veel waarschijnlijker is dat alle anderen het mis hebben en jij gelijk hebt maar zou er misschien toch niet eens een kern van waarheid in kunnen zitten?

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 20:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar even serieus Maestro. Die zin van 400 woorden, dat is met recht een verschrikkelijke constructie.... toch? Dat kan een stuk beter. Het komt mij voor dat hier een zekere opzet in het spel was om de zaken zeg maar niet inzichtelijker te maken. Als je toch echt iets op het spoor bent lijkt me het belangrijk om het overzichtelijk te houden voor de argeloze lezer/toehoorder. Verdient i.i.g. niet de schoonheidsprijs.

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 21:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou is juridisch jargon wel vaak wat complexer dan het taalgebruik in de gemiddelde krant. Het voegt verder niets toe, maar is historisch nou eenmaal zo gegroeid. Stukje zelfbescherming van een beroepsgroep die verder niet zo heel veel intellectueel onderscheidend vermogen heeft.

quote:

Afgezien daarvan is die zin van 400 woorden ook gewoon grammaticaal en stilistisch vrij beroerd. Wel of geen komma voor een woord als zoals heeft een effect op de betekenis van het woord, maar dat lijkt mevrouw niet helemaal te snappen.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat kun je ook van natuurkundigen zeggen met hun ellendige formules, maar het laatste wat je van een rechter wil is dat die argeloze toehoorder is.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Als je die formule eenvoudiger weet te beschrijven word je gelauwerd en in ieder vakblad vermeldt. e gaat me toch niet vertellen dat die zin van 400 woorden waar kop noch staart aan zit niet eenvoudiger had gekund. Dat is gewoon slecht Nederlands.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is jouw incompetente oordeel.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is jouw incompetente oordeel.

quote:

Op dinsdag 24 april 2018 10:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben benieuwd wat de Deken besluit.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de deken hier helemaal niets over te zeggen.Daarnaast staat Weski zowel nationaal als internationaal bekent als een top advocaat. Het is net zoals Jack van Gelder gaat zeggen dat Messi niet kan voetballen omdat hij zijn bewegingen niet begirjpt.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de deken hier helemaal niets over te zeggen.Daarnaast staat Weski zowel nationaal als internationaal bekent als een top advocaat. Het is net zoals Jack van Gelder gaat zeggen dat Messi niet kan voetballen omdat hij zijn bewegingen niet begirjpt.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 07:22 schreef Toga het volgende:
Oh heerlijk, als je geen verweer meer hebt ga je 2 dagen gemeenschapsgeld verspillen door onzin uit te kramen. Prima, nagel haar ook maar aan de schandpaal, het moet eens afgelopen zijn met dat gedoe.

quote:

[
Als meerdere rechtbanken van mening zijn dat haar pleidooi warrig is, dan is het toch tijd om duidelijker te worden.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de deken hier helemaal niets over te zeggen.Daarnaast staat Weski zowel nationaal als internationaal bekent als een top advocaat. Het is net zoals Jack van Gelder gaat zeggen dat Messi niet kan voetballen omdat hij zijn bewegingen niet begirjpt.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:46 schreef raptorix het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af of de Rechtbank het vonnis kan uitstellen en kan vragen om een heldere pleitnota, vermoed dat dat niet kan omdat het laatste woord dan al is geweest.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Met enige voordrachtskunst valt daar dan wel een aardig in het gehoor liggend verhaal van te maken, op papier ziet het er niet uit.

quote:

Op zaterdag 21 april 2018 11:56 schreef Aanstootgevend het volgende:
Hebben we hier in Nederland een advocaatje te pakken dat de Chewbacca defense wilde gebruiken .. en toen keihard op haar bek ging ?

Nice.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_defense

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:10 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Jij weet helemaal niets van mij, laat staan mijn competenties. Het is gewoon belabberd, dat het grammaticaal correct is verandert daar niets aan.

quote:

Om jouw analogie van natuurkundige formules er maar bij te halen: 4/8 is hetzelfde als 1/2, toch is 1/2 beter omdat het eenvoudiger is. Een zin van 400 woorden is slechter dan 10 zinnen van 40 woorden, en nogmaals, als je daarmee je punt niet kunt maken beheers je de taal minder goed dan je zelf denkt.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 12:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de deken hier helemaal niets over te zeggen.Daarnaast staat Weski zowel nationaal als internationaal bekent als een top advocaat.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:21 schreef butz0rs het volgende:

Maar als ik jouw redeneringen een beetje volg, maakt dat niet uit omdat het nou eenmaal zo gaat in de jurisprudentie?

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:56 schreef Stoney3K het volgende:

[..]

En dat, dames en heren, is waarom we in Nederland geen juryrechtspraak hebben.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 16:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Op basis van jouw posts in dit topic kan ik eenvoudig vaststellen dat jij in deze incompetent bent.

quote:

Voordat ik van een formule zeg dat die korter kan en moet zal ik eerst die formule moeten begrijpen. Daar zal niet snel sprake van zijn omdat ik wel slim genoeg ben om mijn eigen beperkingen te kennen. Dat is het punt hier, de meesten overzien het probleem in het geheel niet, en juist daardoor verkondigen ze een sterke mening.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 16:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Ook in de jurisprudentie treffen we lange, stroeve zinnen aan. Er zijn bij zo'n pleidooi belangrijker dingen aan de orde dan het boeien van fokkers met een betoog dat ook zij kunnen begrijpen. Zij moet dat punt in onderlinge samenhang maken, en dan moet het maar zoals de Nederlandse taal dat toelaat, niet zoals de Nederlandse er het mooiste uitkomt. Die leent zich niet altijd even goed voor oor- of oogstrelende juridische verhandelingen, maar de pure uitdrukkingskracht is ook wat waard.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 17:02 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Jouw hele argument valt of staat met jouw aanname of ik het begrijp of niet. Aangezien jij echt niets van mij weet kun je niet meer doen dan daar naar gissen. Het feit dat deze mevrouw hier niet door 1 maar 2 rechtbanken door op is aangesproken, waar toch niet de eersten de besten zitten qua opleiding, taalbeheersing en begrip van recht zou het toch wat sjieker zijn om in dezen je eigen beperkingen te erkennen en niet stug te gaan verdedigen dat een zin van 400 woorden correct of noodzakelijk is, met als enige argument dat mensen die het niet met jou eens het niet zouden begrijpen of incompetent zouden zijn. Gelukkig prikken de meeste mensen moeiteloos door die facade heen.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 17:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Correct. En in dezen was 1 zin van 400 woorden echt de enige manier om dat "punt in onderlinge samenhang" te maken?

quote:

Op woensdag 25 april 2018 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat hebben we aan de Romeinen te danken.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Wanneer doet de Deken eigenlijk uitspraak?

quote:

Op woensdag 25 april 2018 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt, dat ze incompetent zijn leid ik dan ook niet af uit het feit dat ze niet met me eens zijn maar uit de argumenten die ze aanvoeren. Jouw autoriteitsargument in deze is ook niet sterk aangezien de deken aan het onderzoeken is waarom rechters zich tegenwoordig zoveel van dergelijke kritiek op advocaten veroorloven, het hier slechts de rechtbank in eerste aanleg betreft en mevrouw Weski met haar carriere van 40 jaar als bijzonder gerespecteerd advocate meer gewicht toekomt dan wat het systeem de laatste jaren aan rechters voortbrengt.

quote:

Niet per se, maar het is een manier waarmee een jurist van enig niveau mee uit de voeten kan.

quote:

Maar als je nou even concreet aangeeft op welke punten precies het korter en bondiger kan dan zou je daar in ieder geval mee laten zien of je competent bent om het uberhaupt te beoordelen.