Theologiestudenten Protestantse Kerk Nederland orthodoxer

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 16:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Leg eens inhoudelijk uit. Waarom is sacramentale inwijding alleen voor mannen?

Nu kunnen we zeggen in de Joodse samenleving werden vrouwen niet altijd op waarde geschat en waren het nagenoeg tweederangsburgers. En dat Jezus daardoor binnen zijn cultuur zich genoodzaakt zag om vrouwen te wijden. Maar Jezus is niet verplicht tot de gebruiken van zijn tijd. En dat doet Jezus ook niet. Hij gaat tegen de gebruiken in en ging om met vrouwen. Hij behandelde vrouwen gelijkwaardig. In de Joodse wetten mochten mannen scheiden van zijn vrouw. Maar andersom mocht niet. Jezus heeft het echter over een verbonden met twee gelijken gemaakt in de gelijkenis van God. Met Pasen waren de eersten die Jezus zagen vrouwen. Jezus toonde zichzelf het eerste na zijn opstanding aan Maria Magdalena. Jezus was dus vrij om af te wijken van zijn cultuur.

Toen Judas wegviel en er gestemd werd over een vervanger werd dit gedaan door 'de broeders'. (Er werd getwijfeld tussen Mathias en Barnabas, Mathias won door loting) In de Didachè staat dat mannen gekozen werden als bisschop, priester of diaken. Als Jezus daadwerkelijk vrouwelijke wijdingen op het oog had gehad, dan had hij zijn moeder die hij zo eerde of Maria Magdalena wel kunnen wijden. Dit beschouw ik als het precedent van Jezus. Waaraan de apostelen zich gehouden hebben. En de bisschoppen nadien. Tot op de dag van vandaag.

Door wijding wordt een priester een 'alter christus' en kan hij in de beeltenis van Christus handelen. Van intrinsieke waarde is hiervoor de mannelijkheid van Christus.

We kunnen het sacrament ook niet veranderen. Dat gezag heeft de Kerk niet. De Kerk meent ook dat zij niet het gezag heeft om vrouwen te wijden tot priester of bisschop.

Vooropgesteld. Niemand heeft het recht op wijding. Het is een roeping. En het is aan de persoon om deze te beantwoorden. Het is een cadeau uit Gods gratie en niet vanwege verdiensten. De sacramenten zijn ingesteld door Jezus voor het zielenheil van de gelovigen. Jezus roept twaalf mannen op als zijn apostelen. We zien nergens terug dat Jezus vrouwen oproept om te dopen, tot ziekenzalving of zondes te vergeven zoals de apostelen doen.

Hoop dat dit een bevredigend antwoord voor je is. Zo niet dan verwijs ik je door om anders maar contact op te nemen met iemand anders of om teksten van Johannes Paulus II hierover te lezen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 16:28 schreef TserrofEnoch het volgende:
Er is geen overtuigend bewijs dat vrouwen (sacerdotaal) gewijd kunnen worden. Christus heeft ook geen vrouwen gewijd. Hij had het ongetwijfeld kunnen doen als hij gewild had. De apostelen hadden het kunnen doen. Ik berust mij in deze apostolische traditie.

Ik zou haast denken dat Jezus een nieuwe religie gesticht heeft. Wat was het verschil dan tussen wat hij predikte en de joodse religie ?

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 16:28 schreef TserrofEnoch het volgende:
Er is geen overtuigend bewijs dat vrouwen (sacerdotaal) gewijd kunnen worden. Christus heeft ook geen vrouwen gewijd. Hij had het ongetwijfeld kunnen doen als hij gewild had. De apostelen hadden het kunnen doen. Ik berust mij in deze apostolische traditie.

Er is zeker bewijs aan te voeren dat vrouwen gewijd kunnen worden. En dit gebeurde ook. In hoeverre deze wijdingen van sacramentele aard waren is inzet van het debat. Wat ik echter niet overtuigend acht was dat het hierbij ook sacerdotale wijdingen betrof. En indien dit plaats vond had het geen steun van de rest van de Kerk.

Zoals ik al gezegd heb zou je niets anders verwachten dan dat mannen gekozen werden voor leidinggevende taken. In die cultuur was dat het heel gewoon, dus er is ook geen reden te denken dat Christus of andere volgelingen van hem serieus overwogen hebben dat vrouwen gelijkwaardig aan mannen kunnen functioneren. Het was een pragmatische keus, geen principiële.

Dan kun je zeggen: hier berust ik in. Maar dan moet je, als je logisch nadenkt, ook blijven zeggen dat vrouwen ondergeschikt zijn, zoals iedereen destijds. Want als je dat niet meer onderschrijft, verdwijnt elk argument om vrouwen te weigeren voor de hoogste posities.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat jouw interpretatie dan ?

[..]

Voldoende bronnen om deze stelling te verdedigen. Je moet ze wel willen zien.

Ik ervaar het als heel prettig om andere stellingnames te lezen. Die schuren met mijn eigen interpretatie. Ook weet ik dat jij beter ingevoerd bent in verscheidene theorieën die erover spelen. Ik heb er wel het een en ander over gelezen, maar niet tot de graad waarmee jij dit gedaan hebt.

Mijn interpretatie is tot nu toe dat Maria Magdalena een rijkere en oudere vrouw was, sowieso dat er een groepje met weldoeners omheen zat die Jezus steunde. Maar goed ik ben dan ook van mening dat Jakobus, Simon etc. geen volbloed broers en zussen zijn, maar dat broer en zus in deze context anders opgevat dient te worden. Kan als neef zijn, als halfbroer van een eerder huwelijk van Jozef. Sowieso is mijn beeld van Jozef als een oudere man, die huwde met de jongere Maria. Toen Jezus begon met zijn prediking was Jozelf allang gestorven. De theorie dat de verwanten van Jezus, onder leiding van Jakobus in Jeruzalem de regie voerde vind ik ook niet overtuigend. Overtuigender vind ik het leiderschap van Petrus en Paulus.

Op verschillende vlakken gaan onze interpretaties mank met elkaar.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
Nu kunnen we zeggen in de Joodse samenleving werden vrouwen niet altijd op waarde geschat en waren het nagenoeg tweederangsburgers. En dat Jezus daardoor binnen zijn cultuur zich genoodzaakt zag om vrouwen te wijden. Maar Jezus is niet verplicht tot de gebruiken van zijn tijd. En dat doet Jezus ook niet. Hij gaat tegen de gebruiken in en ging om met vrouwen. Hij behandelde vrouwen gelijkwaardig. In de Joodse wetten mochten mannen scheiden van zijn vrouw. Maar andersom mocht niet. Jezus heeft het echter over een verbonden met twee gelijken gemaakt in de gelijkenis van God. Met Pasen waren de eersten die Jezus zagen vrouwen. Jezus toonde zichzelf het eerste na zijn opstanding aan Maria Magdalena. Jezus was dus vrij om af te wijken van zijn cultuur.

Dat is natuurlijk de versie van de auteurs van het N.T. die de Helleense cultuur aanhingen. Jezus week geen jota af van wat Mozes had voorgeschreven. Wat Jezus zei en deed scheelt wel zeer veel van wat men pakweg 50 jaar later heeft beweerd hoor.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
Nu kunnen we zeggen in de Joodse samenleving werden vrouwen niet altijd op waarde geschat en waren het nagenoeg tweederangsburgers. En dat Jezus daardoor binnen zijn cultuur zich genoodzaakt zag om vrouwen te wijden. Maar Jezus is niet verplicht tot de gebruiken van zijn tijd. En dat doet Jezus ook niet. Hij gaat tegen de gebruiken in en ging om met vrouwen. Hij behandelde vrouwen gelijkwaardig. In de Joodse wetten mochten mannen scheiden van zijn vrouw. Maar andersom mocht niet. Jezus heeft het echter over een verbonden met twee gelijken gemaakt in de gelijkenis van God. Met Pasen waren de eersten die Jezus zagen vrouwen. Jezus toonde zichzelf het eerste na zijn opstanding aan Maria Magdalena. Jezus was dus vrij om af te wijken van zijn cultuur.

Toegegeven, Jezus laat een verrassend grote vrijmoedigheid zien in omgang met vrouwen. Maar dit is allemaal verklaarbaar zonder dat Jezus vrouwen als gelijk in rang behandelt als mannen. Dan lees je de evangeliën met een feministische roze bril.
En Jezus zou in theorie vrij kunnen zijn van zijn cultuur, maar uit de gegevens blijkt dat op geen enkele manier.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
Toen Judas wegviel en er gestemd werd over een vervanger werd dit gedaan door 'de broeders'. (Er werd getwijfeld tussen Mathias en Barnabas, Mathias won door loting) In de Didachè staat dat mannen gekozen werden als bisschop, priester of diaken. Als Jezus daadwerkelijk vrouwelijke wijdingen op het oog had gehad, dan had hij zijn moeder die hij zo eerde of Maria Magdalena wel kunnen wijden. Dit beschouw ik als het precedent van Jezus. Waaraan de apostelen zich gehouden hebben. En de bisschoppen nadien. Tot op de dag van vandaag.

Strikt genomen kun je niet zeggen dat het alleen om de broeders gaat, omdat dit woord vaak inclusief gebruikt wordt, dus inclusief vrouwen.
Het bewijs dat je aandraagt komt allemaal uit de periode van het vroege christendom. Bij Jezus was wijding in kerkelijke zin uiteraard nog helemaal niet aan de orde. De ambten zijn een ontwikkeling uit de late eerste en de tweede eeuw.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
Door wijding wordt een priester een 'alter christus' en kan hij in de beeltenis van Christus handelen. Van intrinsieke waarde is hiervoor de mannelijkheid van Christus.

Waarom? Antwoord: want vrouwen zijn ondergeschikt, niet gelijkwaardig.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
We kunnen het sacrament ook niet veranderen. Dat gezag heeft de Kerk niet. De Kerk meent ook dat zij niet het gezag heeft om vrouwen te wijden tot priester of bisschop.

Dat is een cirkelredenering. Je baseert je op wat de kerk heeft bedacht, en vervolgens zeg je dat de kerk wat de kerk zelf leert niet kan veranderen. Natuurlijk kan dat, dat is heel vaak gedaan: zie de concilies. Het ligt eerder aan het feit dat bisschoppenvergaderingen bestaan uit verzuurde mannen die vrouwen niet gelijkwaardig vinden.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:
We zien nergens terug dat Jezus vrouwen oproept om te dopen, tot ziekenzalving of zondes te vergeven zoals de apostelen doen.

Hij heeft er gewoon niets over gezegd, omdat het buiten zijn blikveld lag. Dus het is een zwak argument.

In ieder geval ik hoop dat ik het een en ander heb kunnen verduidelijken. Of anders gezegd dat mijn visie helder gemaakt is. Echter zou ik willen zeggen dat ik met mijn gepraat over apostolische tradities etc. nu te ver weg van het eigenlijke onderwerp begin te raken. Het zou eigenlijk om het conservatiever worden van theologen binnen de PKN moeten gaan. Het was een leuk uitstapje.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:22 schreef TserrofEnoch het volgende:
Mijn interpretatie is tot nu toe dat Maria Magdalena een rijkere en oudere vrouw was, sowieso dat er een groepje met weldoeners omheen zat die Jezus steunde.

Waar haal jij vandaan dat Maria Magdalena een oudere vrouw was ??? En weldoeners had Jezus helemaal niet nodig. Zijn familie bezaten onroerend goed in Kanaän en Jeruzalem. Hij was de laatste generatie uit de stamboom van David.

quote:

Maar goed ik ben dan ook van mening dat Jakobus, Simon etc. geen volbloed broers en zussen zijn, maar dat broer en zus in deze context anders opgevat dient te worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot#Het_tiende_kistje
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0

quote:

Kan als neef zijn, als halfbroer van een eerder huwelijk van Jozef. Sowieso is mijn beeld van Jozef als een oudere man, die huwde met de jongere Maria. Toen Jezus begon met zijn prediking was Jozelf allang gestorven. De theorie dat de verwanten van Jezus, onder leiding van Jakobus in Jeruzalem de regie voerde vind ik ook niet overtuigend. Overtuigender vind ik het leiderschap van Petrus en Paulus.

Ik heb het sterk vermoeden dat je je info hierover danig moet updaten.
Waar je niet op geantwoord hebt is wat Jezus predikte wat afweek van de joodse religie.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat Maria Magdalena een oudere vrouw was ???

Bij een rijke onafhankelijke vrouw die wijdverbreid bekend is met veel invloed schat ik in dat ze vermoedelijk ouder was dan Jezus. Dat ik aan een oudere vrouw denk wil niet meteen zeggen dat ik dus meen dat ze 60 jaar was of iets dergelijks. Ik weet het niet. Maar je vroeg naar wat ik dacht.

quote:

Waar je niet op geantwoord hebt is wat Jezus predikte wat afweek van de joodse religie.

Als je het niet erg vindt geef ik hier geen antwoord meer op. Dan snijden we weer een nieuw onderwerp aan. Waar ook heel veel over te zeggen en twisten valt.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 10:56 schreef TserrofEnoch het volgende:


Ik denk dat wij een heel andere opvatting hebben over wat een huwelijk inhoud. Een huwelijk onder de historische seculiere definitie gaat uit van het procreatieve aspect. Voor de bestendiging van het huwelijk is het noodzakelijk dat dit voltrokken wordt met geslachtsgemeenschap. Het huwelijk heeft dus als doel om nageslacht voort te brengen en reguleert sociale verhoudingen om maatschappelijke onrust te voorkomen. Dit is houder dan het idee van bezit. Liefde is niet noodzakelijk voor een huwelijk, maar helpt wel mee.

Vanuit deze historische basis maken mensen dat het voortaan om 'het vieren van de liefde gaat'. Met deze corrumptie van het historisch gegroeide instituut ga ik niet mee. En op basis daarvan maakt het compleet irrelevant wat de overheid bestempeld als 'huwelijk', daarbij gaat het om een heel andere begripsopvatting.

Wat achtergrond over de sexuele moraal en relaties, zoals het er volgens de wetenschap nu voorstaat. Het kerngezin als de oervorm is een mythe.

https://www.theguardian.c(...)rent-the-flintstones

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 18:00 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Wat achtergrond over de sexuele moraal en relaties, zoals het er volgens de wetenschap nu voorstaat. Het kerngezin als de oervorm is een mythe.

https://www.theguardian.c(...)rent-the-flintstones

Het kerngezin is niet van alle tijden dat is evident. Het komt echter wel op als behoefte om sociale verhoudingen te reguleren.

De conclusie dat alle stammen polyamoreus zouden zijn kun je er echter ook niet direct uit trekken. Als je naar de huidige stammen kijkt dan verschillen ze zeer in hun seksuele gedragingen. Ik verwacht een zelfde variatie bij de prehistorische mens.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:44 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Bij een rijke onafhankelijke vrouw die wijdverbreid bekend is met veel invloed schat ik in dat ze vermoedelijk ouder was dan Jezus. Dat ik aan een oudere vrouw denk wil niet meteen zeggen dat ik dus meen dat ze 60 jaar was of iets dergelijks. Ik weet het niet. Maar je vroeg naar wat ik dacht.

Tja, zo ontstaan mythes. Mariamne had een rijke familie, net zoals Jezus. Ze hoeft daarom niet ouder geweest zijn dan Jezus, eerder nog wat jonger. Bij Jezus' dood moeten ze vermoedelijk toen al 14 jaar gehuwd zijn. Maar dat is off topic om hier in door te gaan.

quote:

Als je het niet erg vindt geef ik hier geen antwoord meer op. Dan snijden we weer een nieuw onderwerp aan. Waar ook heel veel over te zeggen en twisten valt.

Ik reageerde enkel op jou post hoor. Ter gepaste topic kan je me daar dan maar een antwoord op geven. O.K.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 17:11 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Nu kunnen we zeggen in de Joodse samenleving werden vrouwen niet altijd op waarde geschat en waren het nagenoeg tweederangsburgers. En dat Jezus daardoor binnen zijn cultuur zich genoodzaakt zag om vrouwen te wijden. Maar Jezus is niet verplicht tot de gebruiken van zijn tijd. En dat doet Jezus ook niet. Hij gaat tegen de gebruiken in en ging om met vrouwen. Hij behandelde vrouwen gelijkwaardig. In de Joodse wetten mochten mannen scheiden van zijn vrouw. Maar andersom mocht niet. Jezus heeft het echter over een verbonden met twee gelijken gemaakt in de gelijkenis van God. Met Pasen waren de eersten die Jezus zagen vrouwen. Jezus toonde zichzelf het eerste na zijn opstanding aan Maria Magdalena. Jezus was dus vrij om af te wijken van zijn cultuur.

Toen Judas wegviel en er gestemd werd over een vervanger werd dit gedaan door 'de broeders'. (Er werd getwijfeld tussen Mathias en Barnabas, Mathias won door loting) In de Didachè staat dat mannen gekozen werden als bisschop, priester of diaken. Als Jezus daadwerkelijk vrouwelijke wijdingen op het oog had gehad, dan had hij zijn moeder die hij zo eerde of Maria Magdalena wel kunnen wijden. Dit beschouw ik als het precedent van Jezus. Waaraan de apostelen zich gehouden hebben. En de bisschoppen nadien. Tot op de dag van vandaag.

Door wijding wordt een priester een 'alter christus' en kan hij in de beeltenis van Christus handelen. Van intrinsieke waarde is hiervoor de mannelijkheid van Christus.

We kunnen het sacrament ook niet veranderen. Dat gezag heeft de Kerk niet. De Kerk meent ook dat zij niet het gezag heeft om vrouwen te wijden tot priester of bisschop.

Vooropgesteld. Niemand heeft het recht op wijding. Het is een roeping. En het is aan de persoon om deze te beantwoorden. Het is een cadeau uit Gods gratie en niet vanwege verdiensten. De sacramenten zijn ingesteld door Jezus voor het zielenheil van de gelovigen. Jezus roept twaalf mannen op als zijn apostelen. We zien nergens terug dat Jezus vrouwen oproept om te dopen, tot ziekenzalving of zondes te vergeven zoals de apostelen doen.

Hoop dat dit een bevredigend antwoord voor je is. Zo niet dan verwijs ik je door om anders maar contact op te nemen met iemand anders of om teksten van Johannes Paulus II hierover te lezen.

Nee, het is niet bevredigend. Je zegt een hoop, maar geeft geen antwoord.

Waarom is er een verbod op vrouwen in die functies? Alhoewel jezus nergens een verbod uitspreekt?

Echt elk verbod staat uitgeschreven, letterlijk genoemd. Maar hier is gewoonte ineens gelijk aan een verbod en jij vraagt je niet af waarom?

Ik weet wel waarom, maar dat zeggen zal weinig zin hebben.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 14:11 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Hier blijf jij op hameren. Ik heb het een keer gehad over de algehele traditie in algemene zin. Die traditie is divers. Maar bestaat nochthans net zoals er een Islamitische traditie bestaat. Een Joodse traditie etc.

Ja divers inderdaad. Zo divers dat vrouwen in het ambt en homohuwelijken er ook onder vallen.

quote:

Verder als ik het over traditie heb dan gaat dit vanuit een apostolisch licht.

Veel PKN kerken, remonstrantse kerken, Oud-katholieke kerken en apostolische gemeenschappen zijn voor het homohuwelijk. Allemaal tradities vanuit het apostolisch licht.

[..]

quote:

Worden niet als zondig gezien.

Wel als ze elkaar een keer een zoen geven.

quote:

Seksuele gedragingen buiten het huwelijk waarbij men open staat voor het procreatieve aspect van de gemeenschap zijn allen zondig.

Zo denken veel kerken er wel over, dus valt het onder de traditie. Maar een kerk die er anders over denkt valt buiten de traditie? Zo werkt dat toch niet. Het stomme is dat het ook nog geeneens zo in de bijbel staat.

quote:

Mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde. Wel zijn ze gelijkwaardig.

Er is niets gelijkwaardig aan het verbieden van vrouwen om een ambt te vervullen.

quote:

Juist het tegenovergestelde. God is zowel klein als groots. Persoonlijk als afstandelijk.

Persoonlijk is wat anders dan een persoontje. Van God een persoontje maken vind ik kleinerend.

quote:

Ik zou zeggen google Side X nog maar eens.

Dat had ik onjuist. Punt is echter dat de verschillende side's alleen maar aantonen dat er binnen de christelijke traditie zowel voor als tegenstanders zijn van het homohuwelijk.

quote:

Nogmaals homoseksuelen worden niet uitgesloten.

Ik had het over buitengesloten. Buitengesloten van het huwelijk. Belemmert in het liefhebben van elkaar. Door een kerk. Hoe ziek is dat.

quote:

Heterostellen binnen een huwelijk die geen kinderen kunnen krijgen maar wel de geslachtsgemeenschap kunnen verrichten en in principe open staan voor het procreatieve aspect kunnen geslachtsgemeenschap hebben.

Ja volgens jou. Volgens bepaalde kerken. Maar niet volgens de algehele christelijke traditie.

quote:

Die rust wordt aanbevolen. Het is iets waar je naar moet streven. Het is niet een hard verbod op werken.

Ook hier is er weer diversiteit over hoe daar binnen de christelijke traditie over gedacht wordt. Maar het lijkt er op dat jij precies denkt te weten wat het enige juiste is en dat is dus een groot verschil met hoe er binnen de christelijke traditie over gedacht wordt. Er zijn zelfs kerken binnen die christelijke traditie die gewoon sabbath vieren. Vanuit de bijbel gezien geef ik ze groot gelijk. Die kerken zitten met hun traditie dichterbij de moederkerk.

quote:

Calvijn valt onder de algehele traditie. Maar valt niet onder de apostolische traditie. Je beseft dat ik een keer het woord algeheel gebruikt heb. En jij het hele gesprek wilt voeren over het wel of niet algeheel zijn. Ik daar en tegen heb nooit de intentie gehad om het hele gesprek daar omheen te bouwen.

Ik heb die intentie wel. Het gaat er mij vooral om dat wat jij denkt dat christelijk is zoals tegen het homohuwelijk zijn, tegen vrouwen in het ambt zijn of God als persoontje zien helemaal niet voor iedereen valt onder de christelijke traditie. Jij kunt dat niet voor een ander uitmaken. En vanuit de bijbel kom je ook niet ver vooral niet als je begrijpt wat het evangelie inhoudt. Het buitensluiten van mensen (het verbieden van homo's om te trouwen, het oordelen van homo's die elkaar een zoen geven als zondaar, het verbieden van vrouwen om een bepaalde ambt te vervullen) hebben niets met het geven om je naaste te maken.

quote:

Op woensdag 18 april 2018 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet dit ook bij Christelijke studentenverenigingen. In Groningen had je Navigators, die in mijn studietijd als kool zijn gegroeid. Ikzelf was actief bij een vrijzinnige levensbeschouwelijke vereniging (met Christelijke grondslag) die tussen wal en schip viel.

Mensen hebben behoefte aan duidelijkheid en rechtlijnigheid

Als NSG de toekomst van het Christendom in Nederland moet voorstellen, dan hoeven we niet bang te zijn dat we afglijden naar de middeleeuwen

quote:

Op woensdag 25 april 2018 01:02 schreef Panterjong het volgende:

Veel PKN kerken, remonstrantse kerken, Oud-katholieke kerken en apostolische gemeenschappen zijn voor het homohuwelijk. Allemaal tradities vanuit het apostolisch licht.

PKN en remonstranten zijn niet apostolisch. Oud-katholieken zijn in een unie met de anglicanen. De anglicanen worden als niet-apostolisch beschouwd. Onder het bewind van Eduard VI werd apostolische successie verloren. Via de oud-katholieken zijn er tegenwoordig weer anglicanen met apostolische successie. Maar de katholieke- en de oosters-orthodoxe kerk hebben moeite met het accepteren van anglicanen als zodanig.

quote:

Wel als ze elkaar een keer een zoen geven.

Waar heb ik dat gezegd? Heb er geen enkel probleem mee.

quote:

Zo denken veel kerken er wel over, dus valt het onder de traditie. Maar een kerk die er anders over denkt valt buiten de traditie? Zo werkt dat toch niet. Het stomme is dat het ook nog geeneens zo in de bijbel staat.

Apostolische traditie lijkt mij bijzonder duidelijk. Sla er de kerkvaders op na. Het is juist de apostolische traditie omdat het niet in de Bijbel staat, anders spraken we nu niet van de apostolische traditie maar over het Schrift. En inderdaad 'kerken'/ecclesiale gemeenschappen die daar anders over denken gaan tegen de apostolische traditie in en vallen er daardoor buiten.Ook de oud-katholieken vallen door hun recente stijlbreuk met hun praxis buiten de apostolische geschiedenis.

quote:

Er is niets gelijkwaardig aan het verbieden van vrouwen om een ambt te vervullen.

Het is onmogelijk om het ambt te vervullen voor de vrouw aangezien wijding ontologisch onmogelijk is.

quote:

Dat had ik onjuist. Punt is echter dat de verschillende side's alleen maar aantonen dat er binnen de christelijke traditie zowel voor als tegenstanders zijn van het homohuwelijk.

En kijken naar de oorsprong van de verschillende ideeën, het percentage dat deze sides aanhangt. Dan zie je een duidelijk beeld in.

Dat er tegenwoordig denominaties zijn met een liberale inslag, wil niets zeggen over de eeuwenlange traditie die er daar voorheen al was. De denominaties zijn ook betrekkelijk klein in aantal als je wereldwijd kijkt. Het modernisme en het vrijzinnige is een betrekkelijk nieuw fenomeen en het blijkt maar weer dat dit geen lang leven voor zich heeft.

Als we het binnen de Islam hebben over wat Koranisten, non-denominationale moslims of Universele Soefisten vinden, dan hebben we het toch ook niet over dat de soennitische traditie dus veel diverser is. Nee, door bepaalde groepen wordt die eeuwenlange traditie dan met de voeten getreden. Er is sprake van een stijlbreuk.

quote:

Ik had het over buitengesloten. Buitengesloten van het huwelijk. Belemmert in het liefhebben van elkaar. Door een kerk. Hoe ziek is dat.

Als ze zich bekennen tot het geloof. Dan weet je (binnen de meeste denominaties) wat dit betekent. Dit geldt voor mij en voor ieder ander. En als je je daar niet aan houdt dan weet je dat je zondig bezig bent. Als zij zich niet bekennen tot dit geloof, dan zijn ze niet belemmerd en kunnen ze doen wat ze willen. Je kunt niet beiden hebben.

Verder zou ik zeggen dat het beiden zijn van hetzelfde geslacht sowieso een belemmering is van een huwelijk, omdat een 'huwelijk' tussen twee personen van dezelfde sekse onmogelijk aan de criteria kan voldoen. Ze kunnen biologisch gezien niet voortplanten. Het begrip huwelijk anders oppakken zoals in moderne zin is een corruptie. Enfin moeder Aarde is flink aan het buitensluiten dat ik nooit moeder zal kunnen worden als man zijnde. Of we realiseren ons dat er geen buitensluiting in zit omdat het biologisch onmogelijk is.

quote:

Er zijn zelfs kerken binnen die christelijke traditie die gewoon sabbath vieren. Vanuit de bijbel gezien geef ik ze groot gelijk. Die kerken zitten met hun traditie dichterbij de moederkerk.

Onzin. De moederkerk wijst de zondag aan. Lees de kerkvaders er maar op na. Je snapt dat de Bijbel samengesteld is door katholieken/orthodoxen. Dus de Bijbel dient niet op die wijze geïnterpreteerd te worden. Weliswaar waren er mensen die naast de zondag ook de zaterdag in ere hielden. Maar ontwikkelingen die enkel van de zaterdag uitgingen beginnen in de 19de eeuw pas op te spelen bij zevendagsadventisten en later bij andere groeperingen.

quote:

Ik heb die intentie wel. Het gaat er mij vooral om dat wat jij denkt dat christelijk is zoals tegen het homohuwelijk zijn, tegen vrouwen in het ambt zijn of God als persoontje zien helemaal niet voor iedereen valt onder de christelijke traditie.

Heterodoxie en schismatici vallen ook onder de christelijke noemer.

Het lastige is dat PKN enorm breed is natuurlijk. Ik zit zelf bij een PKN kerk waar een getrouwde (met man) homosexuele predikant voorgaat. Voor onze PKN gemeente geen probleem, maar er zullen vast PKN gemeentes in Nederland zijn waar dat absoluut niet mogelijk is.

Wat een kuttopic, met bepaalde bewoordingen benadrukken dat de vrouw an sich wel kan deugen. Zeg dan gewoon dat je niet snapt dat de realiteit en de wereld zelf altijd de andere kant laten zien en dat je op deze manier echt werkelijk waar alles bij het grofvuil kan zetten.

De realiteit? Is dat niet belangrijk? Dat word toch vergeten?

quote:

Op woensdag 18 april 2018 14:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee...echt waar?

Vanwaar die verbazing: dit is de kern van het christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:14 schreef Headlong het volgende:
Het lastige is dat PKN enorm breed is natuurlijk. Ik zit zelf bij een PKN kerk waar een getrouwde (met man) homosexuele predikant voorgaat. Voor onze PKN gemeente geen probleem, maar er zullen vast PKN gemeentes in Nederland zijn waar dat absoluut niet mogelijk is.

En homoseksuele dominee die ook nog "getrouwd" is met een man!

Ik neem aan dat hij het oude testament niet behandeld in zijn preken?

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:20 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

En homoseksuele dominee die ook nog "getrouwd" is met een man!

Ik neem aan dat hij het oude testament niet behandeld in zijn preken?

Zeker wel. Al is Paulus zijn favoriet

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:29 schreef Headlong het volgende:

[..]

Zeker wel. Al is Paulus zijn favoriet

Want? Was Paulus dan homo?

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:33 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Want? Was Paulus dan homo?

Geen idee. In zijn preken haalt hij gewoon vaak Paulus aan.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:43 schreef Headlong het volgende:

[..]

Geen idee. In zijn preken haalt hij gewoon vaak Paulus aan.

OK, dat is logisch. Een groot deel van het nieuwe testament is immers door Paulus geschreven of geïnspireerd.

Ik veronderstelde dat hij het oude testament liever niet behandelt, omdat daarin homoseksualiteit toch wel zeer expliciet wordt aangemerkt als een grote zonde.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 11:08 schreef TserrofEnoch het volgende:

Onzin. De moederkerk wijst de zondag aan. Lees de kerkvaders er maar op na. Je snapt dat de Bijbel samengesteld is door katholieken/orthodoxen. Dus de Bijbel dient niet op die wijze geïnterpreteerd te worden. Weliswaar waren er mensen die naast de zondag ook de zaterdag in ere hielden. Maar ontwikkelingen die enkel van de zaterdag uitgingen beginnen in de 19de eeuw pas op te spelen bij zevendagsadventisten en later bij andere groeperingen.

Dank voor je uitgebreide reactie.

Het was mij niet geheel duidelijk wat je nu precies bedoelde met de apostolische traditie. Zelf zou ik de term eerder gebruiken als ik zou verwijzen naar hoe de apostelen over e.e.a. dachten. Dan denk ik al snel aan de voortzetting van het werk van Jezus, zoals hij wordt voorgesteld door de evangelisten, waar naastenliefde en elkaar accepteren hoog in het vaandel staan. Het tegenwerken en buitensluiten (uitleg hoe ik over dit begrip denk heb ik reeds gegeven en sla ik om die reden nu over) van homofielen en vrouwen vallen daar niet onder.

Je verwijst naar de kerkvaders, ik begrijp dat je de traditie die aanving bij de kerkvaders bedoelt. Corrigeer me als ik er naast zit. Ik snap uiteraard dat zij tegen homohuwelijken en tegen vrouwen in het ambt waren. Het blijft natuurlijk zo dat zij, nu heden ten dage, niet enkel en alleen de christelijke traditie vertegenwoordigen. Mijn inziens heeft dat te maken met voortschrijdend inzicht voor wat betreft hoe men de bijbel kan verstaan.

Met de moederkerk bedoel ik (uiteraard) de gemeenschap rond Jezus ofwel de eerste gemeente te Jeruzalem en Judea die met de slag om Jeruzalem en de val van de tempel verdween of ondergronds verder ging. Als joodse groepering zouden ze het niet in hun hoofd halen de sabbath te verplaatsen naar een andere dag. Dat dit later wel door kerkvaders is gedaan is absurd en vanuit de bijbel gezien zondig. En dan hebben ze wat te zeuren over vrouwen in het ambt, hoe van de zotte is dat.