Mooi van het Belgische equivalent van het CDA dat ze zo pal gaan staan voor de joods-christelijke wortels van het land en deze man ruim baan geven om vrouwen te discrimineren volkomen gelijk te behandelen door hen geen hand te geven en mannen wel.quote:De Antwerpse CD&V-afdeling laat de orthodoxe jood Aron Berger op de lijst niet vallen nadat er controverse was ontstaan over diens conservatieve standpunten. Dat heeft VRT NWS uit goede bron vernomen.
Berger krijgt normaal gezien de 9e plaats op de CD&V-lijst voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. De man kondigde zijn kandidatuur zelf aan in een filmpje waarin hij CD&V omschrijft als "een van de enige partijen die gevoel hebben met het geloof".
Berger is echter een ultraorthodoxe chassidische jood, die onder meer vanuit zijn geloofsovertuiging weigert om de hand van andere vrouwen te schudden. Volgens Berger heeft dat echter niets te maken met de gelijkheid van man en vrouw, een principe dat hij naar eigen zeggen volledig respecteeert.
Desalniettemin is rond die standpunten controverse ontstaan. Antwerps Open VLD-kopstuk Philippe De Backer vindt het "onaanvaardbaar" dat Berger geen hand wil geven aan vrouwen. Zelfs binnen de eigen CD&V kwam er kritiek: Hendrik Bogaert stelt op Twitter dat iemand die geen hand wil geven aan vrouwen "niet thuishoort op de lijst van CD&V".
Maar CD&V Antwerpen is niet van plan om Berger te laten vallen. Zo heeft onze redactie uit goede bron vernomen. Daar wordt erop gewezen dat de betrokken standpunten geen afbreuk doen aan de gelijkheid van man en vrouw, maar kaderen binnen de chassidische geloofsgemeenschap waar mannen geen hand geven aan andere vrouwen en omgekeerd.
In de loop van de dag komt er nog een officiële mededeling over de kwestie en morgen wordt Aron Berger officieel voorgesteld tijdens een wandeling in de joodse wijk in Antwerpen. Lijsttrekker Kris Peeters liet op Twitter al weten dat "elke kandidaat op de lijst de gelijke positie van man en vrouw respecteert".
Bron: VRT Nieuws
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Hij wordt er op aangekeken toch? Vandaar dit artikel en de outrage.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:21 schreef EdvandeBerg het volgende:
[ afbeelding ]
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hij wordt er op aangekeken toch? Vandaar dit artikel en de outrage.
Meet jij ook de ophef in FOK! Topicreeksen?quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Deze opgef is 3 topics sterk. Als het een moslim was geweest was de ophef waarschijnlijk 5 topics sterk.
Het is serieus ook nooit goed bij jou he. Er is in jouw ogen altijd wel een allochtoon te vinden die erger is?quote:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Het islam heeft meerdere problemen naast het niet handen schudden van vrouwen. Met de Joden zullen ongetwijfeld ook problemen zijn, maar ik heb het idee dat deze mensen eerder hun handen vies maken dan ze op te houden voor gratis geld.quote:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Buiten dat vind ik dat iedere politicus handen moet schudden met alle geslachten
Volgens mij snap je mij niet helemaal.quote:
[..]
Het is serieus ook nooit goed bij jou he. Er is in jouw ogen altijd wel een allochtoon te vinden die erger is?
Projectie...quote:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Het lijkt mij dat men best een iets minder radicale orthodoxe jood kan vinden voor de raadszetel.quote:
[..]
Het islam heeft meerdere problemen naast het niet handen schudden van vrouwen. Met de Joden zullen ongetwijfeld ook problemen zijn, maar ik heb het idee dat deze mensen eerder hun handen vies maken dan ze op te houden voor gratis geld.
Buiten dat vind ik dat iedere politicus handen moet schudden met alle geslachten
Dit is net zo'n radicale baardmans met prehistorische denkbeelden als menig imam.
Ehh .. dat zou kunnen. Ik twijfel nu. Kan je me het uitleggen? Want ik zou het vervelend vinden als ik je onterecht van bepaald gedrag / om een bepaalde mening, beschuldig.quote:
[..]
Volgens mij snap je mij niet helemaal.
Ik bedoelde gelijke monniken, gelijke baarden kappen.quote:
[..]
Ehh .. dat zou kunnen. Ik twijfel nu. Kan je me het uitleggen? Want ik zou het vervelend vinden als ik je onterecht van bepaald gedrag / om een bepaalde mening, beschuldig.
Hebben we hier nou de ontzuiling voor doorgaan?Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan lijkt het er op dat ik in mijn reactie iets voor je aan het invullen was, om je daar vervolgens op te veroordelen. Moet ik niet doen. Sorry daarvoor.quote:
[..]
Ik bedoelde gelijke monniken, gelijke baarden kappen.
Oh dus de ophef is jou niet hevig genoeg?quote:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Wat belangrijk.Sorry hoor, maar wat een kinderachtige reactie is dit.
Nee, ik merk dat er een verschil is tussen de ophef wanneer dit met een moslim of orthodoxe jood gebeurt. En dat vind ik meten met twee maten. Middeleeuws gedachtengoed in de politiek is onacceptabel, van welke kant het ook komt.quote:
[..]
Oh dus de ophef is jou niet hevig genoeg?
Sorry hoor, maar wat een kinderachtige reactie is dit.
En op zondag gewoon naar kantoor komt. En koosjer eten in de kantine eist.quote:
Zal je zien dat hij ook nog eens elke vrijdagmiddag vrij wil.
quote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Helemaal met je eens dat deze man in de politiek hoort. Maar dan wel bij een achterlijke partij als Denk en niet bij een fatsoenlijke partij.quote:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Is die gast van “kleine café aan de haven” ?quote:
[ afbeelding ]
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Het zijn gangbare beleefdheidsvormen, als hij moeite heeft zich aan te passen moet ie lekker opzouten naar een kibboets of zo. In de politiek heeft zo'n fossiel in ieder geval geen toegevoegde waarde in dit deel van de wereld.quote:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Hij is kennelijk wel transgender.quote:Berger is echter een ultraorthodoxe chassidische jood, die onder meer vanuit zijn geloofsovertuiging weigert om de hand van andere vrouwen te schudden.
quote:Gisteren om 15:36
Na crisisberaad bij CD&V heeft de partij beslist dat de ultraorthodoxe Aron Berger enkel kandidaat kan zijn in Antwerpen als hij zich bereid toont een hand te geven aan vrouwen. Woensdag moet Berger daar duidelijkheid over verschaffen.
Waarom zo'n idioot überhaupt op de lijst zetten als enigszins respectabele partij? Wat voor goeds kan daar van komen?quote:
Ik snap nooit waarom ze altijd hun religie willen opdringen aan anders denkende. Het staat namelijk totaal vrij om dingen die je van je religie niet mag, niet te doen, maar probeer dat dan ook niet op te dringen aan een ander.
Abortus en Euthanasie bv. Als jij dat als gelovige niet mag, prima, doe het niet, maar laat een ander daar vrij in.
Zelfde als met zondag de winkel open. Dan ga op zondag niet naar de winkel, heel simpel.
En ook dat respect gebeuren. Waarom zou ik ergens respect voor moeten hebben, dat mij niet respecteert.
Precies, geef een vrouw een vinger en voor je het weet ben je je hand kwijt. Vind het een wijs besluit van de Rabbiquote:
en het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigen
NEE=NEE
Dit is triest. Wat een sneue man ben jij.quote:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Alleen ga je dan voorbij aan het feit dat die stemmers niet snel op een Jood zullen stemmen.
https://www.gva.be/cnt/dm(...)evonden-aan-diefstal
Lekkere gast. Overigens is hij geen orthodoxe Jood. Orthodoxe Joden zijn helemaal okee. Hij is een ultra-orthodoxe Jood. Die nemen alles een stapje verder dan het in de Torah staat, een beetje als de "Bevindelijk" Gereformeerden hier.
En ik ben het eens met Jinnih Beels. Het is verschrikkelijk jammer dan hier alle Joden over een kam worden geschoren en veroordeeld. Het is tijd dat mensen meer kennis krijgen over hoe genuanceerd en gecompliceerd deze gemeenschap in elkaar zit.
Wie jat er nu weer een oude manquote:
De man in kwestie heeft inmiddels zijn kandidatuur ingetrokken nadat de Gazet van Antwerpen bekend maakte dat hij een veroordeling heeft voor diefstal van een oude man.
Hee!quote:
Ik denk dat hij iets stal van een oude man!Iemand die vrouwen niet aan mag raken en dus wat moet verzinnen.quote:
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.quote:
Wanneer worden orthodoxen/extremisen nou eindelijk eens geweerd in de politiek? Geloof/BDSM/nudisme enz. doe je maar thuis, niet in een overheidsfunctie.
Een foto van een orthodox-joodse familie in Israel, wat wil je daarmee zeggen? Het leuke van deze foto is dat deze van deze site af komt, waar er, pal onder, foto's van Rachel Azaria en Naama Shafir staan.quote:Op donderdag 19 april 2018 12:45 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.
Neemt niet weg dat standpunten opdringen vanuit religieus i.p.v. rationeel oogpunt (bijvoorbeeld zaterdag/zondag MOETEN winkels dicht) mijns inziens verwerpelijk is.
[ Bericht 11% gewijzigd door Toga op 20-04-2018 07:01:54 ]
BRON
Ik neem aan dat er bij de 11% "weet het niet" veel CD&V kiezers zitten, 2% lijkt me onrealistisch laag.quote:
Fiasco met ultraorthodoxe jood blijft niet ongestraft: CD&V zakt naar 2 procent in Antwerpse peiling
BRON
Niet geloven is net zo goed een overtuiging. 100% neutraliteit en objectiviteit is sowieso een illusie. Diversiteit is een feit.quote:
Scheiding van religie en politiek mag wel een stapje verder. Natuurlijk moet vrijheid van religie gewaarborgd blijven, maar hun ideeën mogen ze thuis houden.
²Niet geloven is net zo min een overtuiging als niet fietsen een manier van voortbewegen is.quote:
[..]
Niet geloven is net zo goed een overtuiging. 100% neutraliteit en objectiviteit is sowieso een illusie. Diversiteit is een feit.
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.quote:
[..]
Niet geloven is net zo min een overtuiging als niet fietsen een manier van voortbewegen is.
Je hebt Dawkins niet helemaal goed begrepen.quote:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Waar komt deze malle maar veelgebruikte stelling toch vandaan?quote:
[..]
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.
Onze huidige maatschappij was lange tijd gebaseerd op het christelijke geloof. Niet op het joodse geloof en ook niet op het "joods-christelijk geloof" aangezien dit laatste helemaal niet bestaat.
Hoewel het christendom (evenals de islam) een afsplitsing is van het jodendom, staan deze twee religies qua levensbeschouwing lijnrecht tegenover elkaar. In onze maatschappij wordt het jodendom wel getolereerd, maar dat is zoals bekend niet altijd zo geweest.
Deze tolerantie gold aanvankelijk ook voor het islamitisch geloof, maar we zijn nu zo langzamerhand zo ver dat het christendom en de islam een min of meer gelijkwaardige rol spelen in de maatschappij, waarbij de tendens is dat de islam een steeds grotere rol zal gaan spelen.
De verklaring is eenvoudig: er komen steeds meer moslims, enerzijds door hun betere voortplanting, anderzijds door de ongebreidelde immigratie uit moslimlanden.
Over een paar jaar kunnen we verwachten dat de Nederlandse maatschappij gebaseerd zal zijn op het islamitische geloof. Of tegen die tijd het jodendom en het christendom nog getolereerd zullen worden, is een open vraag.
Door aliens geschapen? Is Allah geen alien dan?quote:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Niet geloven in onzin kan ook betekenen dat mensen het gewoon niet boeit en er geen tovenarijverhalen voor gaan aannemen.
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!quote:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Als je iemand niet wil aanraken of jij wil niet dat iemand jouw hand aanraakt, moet dat kunnen.
Dat is een semantisch trucje met het woord 'geloven'. Geloven dat de Big Baby-theorie correct is, is namelijk een andere soort geloven dan geloven dat er een god bestaat. In het tweede geval zit er duidelijk een categorie van blind vertrouwen bij die in het eerste geval niet zit.quote:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Mag ik ook van het recht gebruikmaken dat ik niet MOET luisteren naar een gebedsoproep?quote:
[..]
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!
Als je iemand niet wil aanraken of jij wil niet dat iemand jouw hand aanraakt, moet dat kunnen.
Waarom zou je?quote:
[..]
Mag ik ook van het recht gebruikmaken dat ik niet MOET luisteren naar een gebedsoproep?
Je kan dan toch stiekem met de mooie Turkse dames afspreken terwijl hun vader en broers in de Moskee zijn?
Hij hoeft ook niet de gevangenis in of een boete te krijgen.... of überhaupt voor het gerecht te komen. Maar als je je onfatsoenlijk en discriminerend gedraagt, wat het systematisch weigeren van handen schudden van vrouwen eigenlijk is, moet je ook niet raar opkijken als je uit een partij of functie wordt gezet. Je hebt geen plicht op handen schudden maar je hebt ook geen recht op een specifieke functie of lidmaatschap van een partij.quote:
[..]
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!
Als je iemand niet wil aanraken of jij wil niet dat iemand jouw hand aanraakt, moet dat kunnen.
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.quote:
[..]
Hij hoeft ook niet de gevangenis in of een boete te krijgen.... of überhaupt voor het gerecht te komen. Maar als je je onfatsoenlijk en discriminerend gedraagt, wat het systematisch weigeren van handen schudden van vrouwen eigenlijk is, moet je ook niet raar opkijken als je uit een partij of functie wordt gezet. Je hebt geen plicht op handen schudden maar je hebt ook geen recht op een specifieke functie of lidmaatschap van een partij.
Ze doen in hun eigen sekte maar lekker wat ze willen, net zoals ze naakt rondlopen in de nudistenclub. Als ze een openbare functie bekleden die BUITEN de sekte valt horen ze zich naar maatschappelijke maatstaven te gedragen.quote:
[..]
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.
Daarbij hebben de joden in Antwerpen geen politieke agenda waarin een thuisland een grote rol speelt. Geen achterstandspositie, geen taalproblemen, geen extreme werkloosheid, geen oververtegenwoordiging in de criminaliteit.
Ik dacht dat vrouwen dat wel doen, tenzij ze onrein zijn. Als man kun je niet weten of een vrouw onrein is (niet-joodse vrouwen zijn dat sowieso) dus geef je geen hand.quote:
[..]
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.
Onrein is bijvoorbeeld tijdens de menstruatie en de vrouw wordt rein door een ritueel bad.
Er is een grote joodse gemeenschap in Antwerpen. Waarom zouden ze niet politiek mogen opkomen voor hun eigen maatschappelijke maatstaven in de maatschappij waar ze al eeuwen deel van uitmaken?quote:
[..]
Ze doen in hun eigen sekte maar lekker wat ze willen, net zoals ze naakt rondlopen in de nudistenclub. Als ze een openbare functie bekleden die BUITEN de sekte valt horen ze zich naar maatschappelijke maatstaven te gedragen.
Omdat Antwerpen deel uitmaakt van Belgie, waar een eeuwenoude, gemeenschappelijke cultuur bepaalde wetten en waarden heeft opgebouwd. Of wou je zeggen dat ze in Molenbeek over een 10-tal jaren eigenlijk ook wel gewoon de sharia mogen invoeren?quote:
[..]
Er is een grote joodse gemeenschap in Antwerpen. Waarom zouden ze niet politiek mogen opkomen voor hun eigen maatschappelijke maatstaven in de maatschappij waar ze al eeuwen deel van uitmaken?
Regeltjes uit een bijbel/koran/talmoed hebben geen plaats in de Westerse maatschappij, geloven doe je maar lekker thuis.
Ik mag toch hopen dat iedereen binnen de grenzen van de wet alle regeltjes mag volgen die hij of zij zichzelf wil opleggen, of die regeltjes nou geïnspireerd zijn door het chassidische jodendom, de sharia, de KNVB of de Weight Watchers - inclusief het recht om te mogen proberen hun regeltjes tot wet te laten verheffen.quote:
[..]
Omdat Antwerpen deel uitmaakt van Belgie, waar een eeuwenoude, gemeenschappelijke cultuur bepaalde wetten en waarden heeft opgebouwd. Of wou je zeggen dat ze in Molenbeek over een 10-tal jaren eigenlijk ook wel gewoon de sharia mogen invoeren?
Regeltjes uit een bijbel/koran/talmoed hebben geen plaats in de Westerse maatschappij, geloven doe je maar lekker thuis.
Ah, dan is het bij hen dus om een andere reden dan bij Moslims.quote:
[..]
Ik dacht dat vrouwen dat wel doen, tenzij ze onrein zijn. Als man kun je niet weten of een vrouw onrein is (niet-joodse vrouwen zijn dat sowieso) dus geef je geen hand.
Onrein is bijvoorbeeld tijdens de menstruatie en de vrouw wordt rein door een ritueel bad.
Ja misschien is het mijn "wishful thinking" dat irrationele regeltjes uit een fantasieboek langzaam maar zeker uitsterven. Dat mensen die dat soort dingen nog proberen "en plein public" uitgelachen wordt. Mensen die zich, door zichzelf opgelegde irrationele redenen, opzettelijk afscheiden van de maatschappij of ronduit discriminerend gedragen, genegeerd worden.quote:
[..]
Ik mag toch hopen dat iedereen binnen de grenzen van de wet alle regeltjes mag volgen die hij of zij zichzelf wil opleggen, of die regeltjes nou geïnspireerd zijn door het chassidische jodendom, de sharia, de KNVB of de Weight Watchers - inclusief het recht om te mogen proberen hun regeltjes tot wet te laten verheffen.
Ze hebben het recht, maar steun ze alsjeblieft niet "omdat ze ook wel goede dingen doen".
Nou ja, alle regeltjes zijn in meerdere of mindere mate irrationeel, in de zin dat ze berusten op subjectieve normen en waarden. De grondslagen van het christendom (dat er een God bestaat en dat we Zijn wil kunnen kennen uit de Bijbel) zijn niet inherent irrationeler dan de grondslagen van het kapitalisme (dat de vrije markt netto voor de beste uitkomsten zorgt).quote:
[..]
Ja misschien is het mijn "wishful thinking" dat irrationele regeltjes uit een fantasieboek langzaam maar zeker uitsterven. Dat mensen die dat soort dingen nog proberen "en plein public" uitgelachen wordt. Mensen die zich, door zichzelf opgelegde irrationele redenen, opzettelijk afscheiden van de maatschappij of ronduit discriminerend gedragen, genegeerd worden.
Ze hebben het recht, maar steun ze alsjeblieft niet "omdat ze ook wel goede dingen doen".
De één berust op ervaringen, regels en wetten worden met de ervaringen daarop aangepast, het ander wordt "als zoete koek" als waarheid aangenomen. Iedereen weet dat democratie, kapitalisme zijn fouten en zwakheden heeft. Geloof daarentegen is star en onbeweeglijk omdat dit als "Gods wet" beschouwd wordt en niet door mensen mag worden aangepast, al gaan er duizenden jaren overheen.quote:
[..]
Nou ja, alle regeltjes zijn in meerdere of mindere mate irrationeel, in de zin dat ze berusten op subjectieve normen en waarden. De grondslagen van het christendom (dat er een God bestaat en dat we Zijn wil kunnen kennen uit de Bijbel) zijn niet inherent irrationeler dan de grondslagen van het kapitalisme (dat de vrije markt netto voor de beste uitkomsten zorgt).
Ik vind dat nogal een verschil.
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.quote:
[..]
De één berust op ervaringen, regels en wetten worden met de ervaringen daarop aangepast, het ander wordt "als zoete koek" als waarheid aangenomen. Iedereen weet dat democratie, kapitalisme zijn fouten en zwakheden heeft. Geloof daarentegen is star en onbeweeglijk omdat dit als "Gods wet" beschouwd wordt en niet door mensen mag worden aangepast, al gaan er duizenden jaren overheen.
Ik vind dat nogal een verschil.
En met die "alles is hetzelfde" mentaliteit wordt Europa dus weggegeven aan de wereld.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.
Dat kapitalisme en democratie waarden zijn die beter garant staan voor persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk dan een dogmatische groepsrechten georienteerde hyperconservatieve zandmensjesreligie uit het jaar kruik lijkt mij.. evident tot in den oneindigheid.
Niet alles is hetzelfde, maar er bestaat geen relevant verschil tussen de rationaliteit of objectiviteit van de bronnen van verschillende ideologieën.quote:
[..]
En met die "alles is hetzelfde" mentaliteit wordt Europa dus weggegeven aan de wereld.
Hmm, democratie misschien, maar kapitalisme zeker niet. En zelfs dan redeneer ik al grotendeels vanuit een westers kader.quote:Dat kapitalisme en democratie waarden zijn die beter garant staan voor persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk dan een dogmatische groepsrechten georienteerde hyperconservatieve zandmensjesreligie uit het jaar kruik lijkt mij.. evident tot in den oneindigheid.
Je kan wetenschappelijk aantonen dat landen met deze waarden voor meer geluk zorgen. Dus wel objectief.quote:
[..]
Niet alles is hetzelfde, maar er bestaat geen relevant verschil tussen de rationaliteit of objectiviteit van de bronnen van verschillende ideologieën.
Wellicht ligt dat aan jouw definitie van het woord kapitalisme. Maar het uitwisselen van goederen en diensten voor waarde staat aan de basis van het uitbannen van ziektes, het verhogen van de quality of life, het verlagen van het noodzakelijke aantal gewerkte uren per individu.quote:[..]
Hmm, democratie misschien, maar kapitalisme zeker niet. En zelfs dan redeneer ik al grotendeels vanuit een westers kader.
Een land waarin er een structuur heerst waar innovatie en slim ondernemen wordt beloond is een land waar mensen gelukkiger zijn.
En wat dat betreft is een land met sociale voorzieningen OOK een land waar mensen gelukkiger zijn, daar niet van. Laat dit alles in moslimlanden niet aanwezig zijn waar men dus gedwongen is te leven op de whims van de gemeenschap of de goedwillendheid van familie.... in ruil voor sociale druk.
Geluk an sich is al subjectief. Laat staan wat je gaat meten: mediaan geluk, gemiddeld geluk, minimaal geluk, totaal geluk? En het is ook nog eens subjectief om te stellen dat 'meer geluk' het doel moet zijn.quote:
[..]
Je kan wetenschappelijk aantonen dat landen met deze waarden voor meer geluk zorgen. Dus wel objectief.
Een vrije parafrase van wat Yuval Harari schreef: "Het is erg oneerlijk om alleen te bekijken wat wij momenteel te danken hebben aan een bepaald iets, en daarbij alle mensen die er vroeger onder geleden hebben te vergeten."quote:[..]
Wellicht ligt dat aan jouw definitie van het woord kapitalisme. Maar het uitwisselen van goederen en diensten voor waarde staat aan de basis van het uitbannen van ziektes, het verhogen van de quality of life, het verlagen van het noodzakelijke aantal gewerkte uren per individu.
Een land waarin er een structuur heerst waar innovatie en slim ondernemen wordt beloond is een land waar mensen gelukkiger zijn.
En wat dat betreft is een land met sociale voorzieningen OOK een land waar mensen gelukkiger zijn, daar niet van. Laat dit alles in moslimlanden niet aanwezig zijn waar men dus gedwongen is te leven op de whims van de gemeenschap of de goedwillendheid van familie.... in ruil voor sociale druk.
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.quote:
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.
Geluk is prima te meten. Hoezo zouden emotionele concepten in mensen niet te meten zijn?quote:
[..]
Geluk an sich is al subjectief. Laat staan wat je gaat meten: mediaan geluk, gemiddeld geluk, minimaal geluk, totaal geluk? En het is ook nog eens subjectief om te stellen dat 'meer geluk' het doel moet zijn.
Bizar.
Wat heeft dat te maken met deze discussie?quote:[..]
Een vrije parafrase van wat Yuval Harari schreef: "Het is erg oneerlijk om alleen te bekijken wat wij momenteel te danken hebben aan een bepaald iets, en daarbij alle mensen die er vroeger onder geleden hebben te vergeten."
Dat kan ik even niet volgen.quote:
[..]
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.
Is er überhaupt een coherente definitie van geluk? Volgens mij niet hoor.quote:
[..]
Geluk is prima te meten. Hoezo zouden emotionele concepten in mensen niet te meten zijn?
Dat je allemaal hedendaagse verwezenlijkingen van het kapitalisme noemt zonder rekening te houden met alle mensen die onder datzelfde kapitalisme juist hun persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk verloren zijn, nu en in het verleden.quote:.
[..]
Wat heeft dat te maken met deze discussie?
En "Oh!" wat brengt het ons veel moois geloof en niet willen veranderen.quote:
[..]
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.
Het idee dat religies niet veranderen lijkt me makkelijk te weerleggen door een blik op de geschiedenis.quote:
[..]
En "Oh!" wat brengt het ons veel moois geloof en niet willen veranderen.
Er zijn er die vasthouden. Niet de hand in dit geval.quote:
[..]
Het idee dat religies niet veranderen lijkt me makkelijk te weerleggen door een blik op de geschiedenis.
Er verandert wel iets. Daarom wordt men extremer.
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.quote:
[..]
Is er überhaupt een coherente definitie van geluk? Volgens mij niet hoor.
Of denk jij dat wetenschappers nooit dingen meten waarvan ze nog niet exact zeker zijn hoe of wat de scope van dat ding is?
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.quote:[..]
Dat je allemaal hedendaagse verwezenlijkingen van het kapitalisme noemt zonder rekening te houden met alle mensen die onder datzelfde kapitalisme juist hun persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk verloren zijn, nu en in het verleden.
Je lijkt niet geheel te snappen wat er werd geroepen. Gebeurt wel vaker met je, daar niet van.
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.quote:
[..]
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.
Of denk jij dat wetenschappers nooit dingen meten waarvan ze nog niet exact zeker zijn hoe of wat de scope van dat ding is?
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.quote:[..]
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".quote:
[..]
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.
Dat is een prima startpunt. Je HOEFT niet exact te definiëren wat geluk is, wat je dan doet is accepteren dat geluk iets is wat mensen kunnen voelen en uitdrukken. Dat geldt prima als wetenschappelijk onderzoek. Waarom jij denkt dat dit off-limits is is echt... een raadsel.
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgendequote:[..]
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.
SpecialK: "Mensen met hamers krijgen sneller een spijker in de muur"
Ser: "Dat is niet objectief meetbaar... oh en mensen met hamers slaan zichzelf wel eens op hun duim.. dus wat je zegt over spijkers... echt onzin, hoorrrr.. hou eens rekening met die arme mensen met pijn aan hun duim"
Altijd lachen met jou, dat dan weer wel.
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.quote:
[..]
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".
Dat is een prima startpunt. Je HOEFT niet exact te definiëren wat geluk is, wat je dan doet is accepteren dat geluk iets is wat mensen kunnen voelen en uitdrukken. Dat geldt prima als wetenschappelijk onderzoek. Waarom jij denkt dat dit off-limits is is echt... een raadsel.
[..]
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgende
SpecialK: "Mensen met hamers krijgen sneller een spijker in de muur"
Ser: "Dat is niet objectief meetbaar... oh en mensen met hamers slaan zichzelf wel eens op hun duim.. dus wat je zegt over spijkers... echt onzin, hoorrrr.. hou eens rekening met die arme mensen met pijn aan hun duim"
Altijd lachen met jou, dat dan weer wel.
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.quote:
[..]
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.quote:
[..]
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.quote:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
Zie mijn vorige post.quote:
[..]
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.
Waar. Net als IQ meten zo'n ding is.quote:
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.quote:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
Waar eerder? Is misschien de vraag. Voor de rest is er geen algemeen onderzoek volgens mij.quote:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.quote:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.quote:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.quote:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.quote:
[..]
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest. Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar. En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.quote:
[..]
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.
Ik leef veruit het liefst in een kapitalistisch, democratisch systeem en denk dat het ook moreel gezien de beste keuze is, maar ik heb niet de illusie dat je wetenschappelijk kunt vaststellen dat een dergelijke staatsinrichting altijd zou leiden tot het grootste geluk.
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.quote:
[..]
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest.
Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.quote:Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar.
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.quote:En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.
Ik leef veruit het liefst in een kapitalistisch, democratisch systeem en denk dat het ook moreel gezien de beste keuze is, maar ik heb niet de illusie dat je wetenschappelijk kunt vaststellen dat een dergelijke staatsinrichting altijd zou leiden tot het grootste geluk.
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 21-04-2018 14:19:41 ]
Het was een grap.quote:
[..]
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.
Dat 1e......ontkende hij toch niet?quote:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.quote:
Terwijl al lang en breed is toegegeven dat democratie en kapitalisme niet DIRECT garant staan voor geluk en dat ook die systemen zat ongeluk kunnen veroorzaken.
Dat ben ik met je eens. Ik begrijp jullie onder onsje ook niet.quote:
[..]
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.
Terwijl al lang en breed is toegegeven dat democratie en kapitalisme niet DIRECT garant staan voor geluk en dat ook die systemen zat ongeluk kunnen veroorzaken.
Geluk is niet makkelijk (niet) meetbaar. Net las het IQ. Er zijn teveel factoren.
Jij had het letterlijk over het centrum van wetenschap, kunst en handel worden in het stukje dat ik citeer.quote:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Jij hebt het over kortstondig, maar zoals ik aanhaal hebben niet bepaald vrije samenlevingen veel langer gedomineerd dan dat het concept van een vrije, democratische samenleving ook maar bestaat. Vrouwen hebben in het Westen pas ongeveer 50-100 jaar enigszins vrijheden bijvoorbeeld.quote:Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
Overtuigend argument. Neem je de geschiedenis in Azië en de Amerikaanse continenten ook mee? De Maya's, Inca's, het Mongoolse rijk, de Chinese dynastieën en ga zo maar door? Hoe verhouden die zich qua geluk met andere vormen van samenlevingen in hun tijd?quote:[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
Oh ja? Ik zie vooral veel claims en heel weinig bewijs.quote:[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
Democratie is een vrij nieuw concept. Maar er zijn al 1000-den jaren lang VRIJERE (let op de E op het einde van dat woord) dan omringende landen. En die landen hebben consistent een aantrekkingskracht. En die landen zijn ook thuis van gelukkigere burgerij dan landen die stagneren.quote:
[..]
Jij had het letterlijk over het centrum van wetenschap, kunst en handel worden in het stukje dat ik citeer.
[..]
Jij hebt het over kortstondig, maar zoals ik aanhaal hebben niet bepaald vrije samenlevingen veel langer gedomineerd dan dat het concept van een vrije, democratische samenleving ook maar bestaat. Vrouwen hebben in het Westen pas ongeveer 50-100 jaar enigszins vrijheden bijvoorbeeld.
Ja.quote:[..]
Overtuigend argument. Neem je de geschiedenis in Azië en de Amerikaanse continenten ook mee? De Maya's, Inca's, het Mongoolse rijk, de Chinese dynastieën en ga zo maar door? Hoe verhouden die zich qua geluk met andere vormen van samenlevingen in hun tijd?
Hoe zijn de inca niet het perfecte voorbeeld van een vrije samenleving die rijk was die ten onder ging aan autoritarisch moordzuchtig denken?
Je woont in een land wat onderdeel is van dat bewijs. Gouden eeuw. Nederland was het centrum van handel en wetenschap en kunst. Ander voorbeeld. Engeland en de bankhandel, uiteindelijk de afschaffers van slavernij. De islamitische wereld was in 700 tot 1100 het centrum van kunst en wetenschap, overdragers van griekse filosofie omdat de cultuur van de jonge religie toen nog waarde zag vrijheid... totdat het verviel tot een clusterfuck aan smerige theocratische kankergezwellen. Amerika, het land wat huis werd van nobelprijswinnaars en wat dankzij een combinatie van kapitalisme, vrijheid en democratie technologie voortstuwde tot ongekende hoogtes. Europa, het centrum van wetenschap. Zelfs het oh zo efficiënte en hoog opgeleide china komt niet eens in de buurt van het werk wat hier geproduceerd wordt.quote:[..]
Oh ja? Ik zie vooral veel claims en heel weinig bewijs.
Dus ja.. leuk dat je denkt dat China over 100 jaar de boel naar de kanker komt helpen ... i kdenk dat je het mis hebt.. maar zelfs als dat waar is.... irrelevant voor deze discussie.
Thailand loopt in de regio voorop op haar buurlanden qua welvaart en persoonlijke vrijheid. Laos is een communistisch gat met een overduidelijk armere ongelukkigere bevolking. Birma... need I explain? Cambodia... is nog aan het bijkomen van een bloederige burgeroorlog waarin mensen elkaar de persoonlijke vrijheden niet gunde en alles met een bril op werd gezien als een kapitalistische intellectueel die vermoord moest worden.
Iedereen in de regio wil in Thailand werken en wonen. Hoe komt dat toch.
Omdat men anders denkt. Relaxter.quote:
Nog een goed voorbeeld. Thailand, een land wat kapitalisme heeft omarmt Wat slechts recentelijk zijn democratie is kwijtgeraakt maar toch democratischer is dan omringende landen. Ik laat maleisie even expres hier buiten want die hebben (om vergelijkbare redenen) ook een sweet deal.
Thailand loopt in de regio voorop op haar buurlanden qua welvaart en persoonlijke vrijheid. Laos is een communistisch gat met een overduidelijk armere ongelukkigere bevolking. Birma... need I explain? Cambodia... is nog aan het bijkomen van een bloederige burgeroorlog waarin mensen elkaar de persoonlijke vrijheden niet gunde en alles met een bril op werd gezien als een kapitalistische intellectueel die vermoord moest worden.
Iedereen in de regio wil in Thailand werken en wonen. Hoe komt dat toch.
En dat is dus precies het probleem. Je bent niet in staat om morele wenselijkheid te scheiden van het objectief bedrijven van empirische wetenschap. Ik vind de westerse democratische rechtsstaat op vrijwel alle fronten superieur, maar dat zegt verder niets over de claim dat een dergelijk systeem per definitie altijd het meest succesvol of gelukmakend zou zijn. Het kenmerk van solide wetenschap is dat je dat soort sentimenten kan scheiden.quote:
Maargoed... als het aan ser_chiabatta en monolith ligt dan capituleren we aan de hordes want alle culturen zijn objectief gezien even goed en alles is wel prima.
BINGGGGGGOOOOOOOOOOOOO.quote:
Het antisemitisme van de verontwaardiging hieromtrent spreekt boekdelen. De weg naar de holocaust is ook begonnen door joden dwars te liggen in hun gebruiken, tradities.
Euh. Nee.quote:
Het antisemitisme van de verontwaardiging hieromtrent spreekt boekdelen. De weg naar de holocaust is ook begonnen door joden dwars te liggen in hun gebruiken, tradities.
Hoewel ik tegen de sharia ben, ben ik wel democratisch genoeg om te vinden dat voorstanders van de sharia het recht hebben om via de politiek hun standpunten te verdedigen (mits binnen de wet, maar dat spreekt voor zich). Democratie wil namelijk zeggen dat je alle mensen het recht geeft om voor hun standpunten op te komen, en niet alleen de mensen met wie je het eens bent.quote:
[..]
Omdat Antwerpen deel uitmaakt van Belgie, waar een eeuwenoude, gemeenschappelijke cultuur bepaalde wetten en waarden heeft opgebouwd. Of wou je zeggen dat ze in Molenbeek over een 10-tal jaren eigenlijk ook wel gewoon de sharia mogen invoeren?
Regeltjes uit een bijbel/koran/talmoed hebben geen plaats in de Westerse maatschappij, geloven doe je maar lekker thuis.
Juist het Jodendom, zeker in Europa, is sterk veranderd in de afgelopen 200 jaar. Toen Joden dezelfde rechten kregen als anderen was er een soort trotse opleving, te zien in grote synagogen in oriëntaalse stijl. Maar kort daarna mixten de Joden veel meer met niet-Joden wat resulteerde in een bijna seculier joodszijn rond 1900. Er waren mensen die dachten dat het Jodendom zo zou uitsterven. Toen kwam die Hitler met zijn kornuiten die de Joden weer in een uitzonderingspositie plaatste, waardoor dat "opgaan in de massa" werd stopgezet. Ironisch genoeg hebben de nazi's er dus voor gezorgd dat, ondanks de holocaust, het Jodendom niet uitstierf in Europa. Sinds 40-45 zijn de Joden zich veel meer bewust geworden van hun joodszijn en wat dat betekent, en dat het waard is om het in stand te houden. Ik vermoed dat net als Hanuka dat een plaats in de riten gaat krijgen, geef het een paar eeuwen. En zo blijft het veranderen.quote:
[..]
Er zijn er die vasthouden. Niet de hand in dit geval.
Er verandert wel iets. Daarom wordt men extremer.
In de islam zie je ook zo'n beweging. Hoe meer interactie met niet-moslims, hoe verwaterder de islam raakt. Niet voor niets zijn er allemaal regels en acties om die integratie te bemoeilijken, zoals geen afstand mogen doen van je nationaliteit, debiele namenlijsten, politieke campagnes in het buitenland: alles om de islam zo min mogelijk te laten beïnvloeden.
Nee hoor. Dat jouw mening niet objectief beter is, betekent niet dat je die niet alsnog mag verdedigen en propageren. Net zo goed als de mensen uit de 'hordes'.quote:
Maargoed... als het aan ser_chiabatta en monolith ligt dan capituleren we aan de hordes want alle culturen zijn objectief gezien even goed en alles is wel prima.
Dat laatste heeft niet zozeer iets met de islam te maken, maar met politici die niet de macht over onderdanen kwijt willen raken. Geen enkele islamitische stroming stelt dat je geen afstand mag doen van je nationaliteit of dat je politieke partij campagne moet voeren in het buitenland.quote:
[..]
Juist het Jodendom, zeker in Europa, is sterk veranderd in de afgelopen 200 jaar. Toen Joden dezelfde rechten kregen als anderen was er een soort trotse opleving, te zien in grote synagogen in oriëntaalse stijl. Maar kort daarna mixten de Joden veel meer met niet-Joden wat resulteerde in een bijna seculier joodszijn rond 1900. Er waren mensen die dachten dat het Jodendom zo zou uitsterven. Toen kwam die Hitler met zijn kornuiten die de Joden weer in een uitzonderingspositie plaatste, waardoor dat "opgaan in de massa" werd stopgezet. Ironisch genoeg hebben de nazi's er dus voor gezorgd dat, ondanks de holocaust, het Jodendom niet uitstierf in Europa. Sinds 40-45 zijn de Joden zich veel meer bewust geworden van hun joodszijn en wat dat betekent, en dat het waard is om het in stand te houden. Ik vermoed dat net als Hanuka dat een plaats in de riten gaat krijgen, geef het een paar eeuwen. En zo blijft het veranderen.
In de islam zie je ook zo'n beweging. Hoe meer interactie met niet-moslims, hoe verwaterder de islam raakt. Niet voor niets zijn er allemaal regels en acties om die integratie te bemoeilijken, zoals geen afstand mogen doen van je nationaliteit, debiele namenlijsten, politieke campagnes in het buitenland: alles om de islam zo min mogelijk te laten beïnvloeden.
Het indirecte verband is er wel. Plus nog talloze koranverzen die integratie ontmoedigen.quote:
[..]
Dat laatste heeft niet zozeer iets met de islam te maken, maar met politici die niet de macht over onderdanen kwijt willen raken. Geen enkele islamitische stroming stelt dat je geen afstand mag doen van je nationaliteit of dat je politieke partij campagne moet voeren in het buitenland.
Correlatie is geen bewijs voor een causaal verband. Bovendien zijn er bij mijn weten geen koranverzen die integratie ontmoedigen.quote:
[..]
Het indirecte verband is er wel. Plus nog talloze koranverzen die integratie ontmoedigen.
Omdat het bij Joden geen teken van mannelijke dominantie is, bij Moslims wel, hoe dan ook vind ik dat je je sowieso wel een beetje mag aanpassen aan de cultuur om je heen maar het is niet het symbool van een hand geven wat steurt bij bepaalde Moslims, maar dat een man dit niet mag doen omdat hij zich superieur waant, in bepaalde opzichten.quote:
[ afbeelding ]
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Blaat...quote:
[..]
Correlatie is geen bewijs voor een causaal verband. Bovendien zijn er bij mijn weten geen koranverzen die integratie ontmoedigen.
De islam is geheel geïnspireerd op afzondering, isolatie. Dat zie je terug in landen met een islamitische achtergrond. De moslims zijn met dat afzonderen geïndoctrineerd.
Ik zie wel een paar users die gebaat zijn bij een beetje afzondering. Komt een mens echt van tot rust.quote:
[..]
Blaat...
De islam is geheel geïnspireerd op afzondering, isolatie. Dat zie je terug in landen met een islamitische achtergrond. De moslims zijn met dat afzonderen geïndoctrineerd.
?quote:
Op Als hij geen hand wil geven, is dat zijn volste recht. Dat mensen daar boos om worden, betekent dat er geen acceptatie is beide kanten op. Te veel lange tenen. En te weinig open voor anderen. Het liefst schudt ik helemaal geen handen. Te veel gore lui die hun handen niet schoon houden.quote:
[..]
Het zijn gangbare beleefdheidsvormen, als hij moeite heeft zich aan te passen moet ie lekker opzouten naar een kibboets of zo. In de politiek heeft zo'n fossiel in ieder geval geen toegevoegde waarde in dit deel van de wereld.
Als we alleen dingen die gangbaar zijn accepteren, dan wordt het een saaie zooi.
Het gaat om de cultuur en je aanpassen. Zo gaf ik nauwelijks handen in Thailand.quote:
[..]
Als hij geen hand wil geven, is dat zijn volste recht. Dat mensen daar boos om worden, betekent dat er geen acceptatie is beide kanten op. Te veel lange tenen. En te weinig open voor anderen. Het liefst schudt ik helemaal geen handen. Te veel gore lui die hun handen niet schoon houden.
Als we alleen dingen die gangbaar zijn accepteren, dan wordt het een saaie zooi.
Jouw eigen keus. Laat een ander ook zelf bepalen wat hij of zij wil of niet wil.quote:
[..]
Het gaat om de cultuur en je aanpassen. Zo gaf ik nauwelijks handen in Thailand.
Mensen daar geven meestal geen hand. Dus pas ik mij aan. Dat lijkt mij normaal.quote:
[..]
Jouw eigen keus. Laat een ander ook zelf bepalen wat hij of zij wil of niet wil.
Jouw keus.quote:
[..]
Mensen daar geven meestal geen hand. Dus pas ik mij aan. Dat lijkt mij normaal.