NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er zijn er die vasthouden. Niet de hand in dit geval.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het idee dat religies niet veranderen lijkt me makkelijk te weerleggen door een blik op de geschiedenis.
Er verandert wel iets. Daarom wordt men extremer.
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.quote:
[..]
Is er überhaupt een coherente definitie van geluk? Volgens mij niet hoor.
Of denk jij dat wetenschappers nooit dingen meten waarvan ze nog niet exact zeker zijn hoe of wat de scope van dat ding is?
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.quote:[..]
Dat je allemaal hedendaagse verwezenlijkingen van het kapitalisme noemt zonder rekening te houden met alle mensen die onder datzelfde kapitalisme juist hun persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk verloren zijn, nu en in het verleden.
Je lijkt niet geheel te snappen wat er werd geroepen. Gebeurt wel vaker met je, daar niet van.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.
Of denk jij dat wetenschappers nooit dingen meten waarvan ze nog niet exact zeker zijn hoe of wat de scope van dat ding is?
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.quote:[..]
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".quote:
[..]
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.
Dat is een prima startpunt. Je HOEFT niet exact te definiëren wat geluk is, wat je dan doet is accepteren dat geluk iets is wat mensen kunnen voelen en uitdrukken. Dat geldt prima als wetenschappelijk onderzoek. Waarom jij denkt dat dit off-limits is is echt... een raadsel.
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgendequote:[..]
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.
SpecialK: "Mensen met hamers krijgen sneller een spijker in de muur"
Ser: "Dat is niet objectief meetbaar... oh en mensen met hamers slaan zichzelf wel eens op hun duim.. dus wat je zegt over spijkers... echt onzin, hoorrrr.. hou eens rekening met die arme mensen met pijn aan hun duim"
Altijd lachen met jou, dat dan weer wel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.quote:
[..]
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".
Dat is een prima startpunt. Je HOEFT niet exact te definiëren wat geluk is, wat je dan doet is accepteren dat geluk iets is wat mensen kunnen voelen en uitdrukken. Dat geldt prima als wetenschappelijk onderzoek. Waarom jij denkt dat dit off-limits is is echt... een raadsel.
[..]
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgende
SpecialK: "Mensen met hamers krijgen sneller een spijker in de muur"
Ser: "Dat is niet objectief meetbaar... oh en mensen met hamers slaan zichzelf wel eens op hun duim.. dus wat je zegt over spijkers... echt onzin, hoorrrr.. hou eens rekening met die arme mensen met pijn aan hun duim"
Altijd lachen met jou, dat dan weer wel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.quote:
[..]
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.quote:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
Zie mijn vorige post.quote:
[..]
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.quote:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waar eerder? Is misschien de vraag. Voor de rest is er geen algemeen onderzoek volgens mij.quote:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
"Geluk" Dat voelen. In zijn algemeenheid moeilijk te beschrijven. Iemand zonder geld op een bepaalde plek kan gelukkig zijn.
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.quote:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.quote:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.quote:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.quote:
[..]
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest. Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar. En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.quote:
[..]
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.
Ik leef veruit het liefst in een kapitalistisch, democratisch systeem en denk dat het ook moreel gezien de beste keuze is, maar ik heb niet de illusie dat je wetenschappelijk kunt vaststellen dat een dergelijke staatsinrichting altijd zou leiden tot het grootste geluk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.quote:
[..]
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest.
Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.quote:Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar.
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.quote:En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.
Ik leef veruit het liefst in een kapitalistisch, democratisch systeem en denk dat het ook moreel gezien de beste keuze is, maar ik heb niet de illusie dat je wetenschappelijk kunt vaststellen dat een dergelijke staatsinrichting altijd zou leiden tot het grootste geluk.
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 21-04-2018 14:19:41 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het was een grap.quote:
[..]
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.
Dat 1e......ontkende hij toch niet?quote:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.quote:
Terwijl al lang en breed is toegegeven dat democratie en kapitalisme niet DIRECT garant staan voor geluk en dat ook die systemen zat ongeluk kunnen veroorzaken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat ben ik met je eens. Ik begrijp jullie onder onsje ook niet.quote:
[..]
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.
Terwijl al lang en breed is toegegeven dat democratie en kapitalisme niet DIRECT garant staan voor geluk en dat ook die systemen zat ongeluk kunnen veroorzaken.
Geluk is niet makkelijk (niet) meetbaar. Net las het IQ. Er zijn teveel factoren.
Jij had het letterlijk over het centrum van wetenschap, kunst en handel worden in het stukje dat ik citeer.quote:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Jij hebt het over kortstondig, maar zoals ik aanhaal hebben niet bepaald vrije samenlevingen veel langer gedomineerd dan dat het concept van een vrije, democratische samenleving ook maar bestaat. Vrouwen hebben in het Westen pas ongeveer 50-100 jaar enigszins vrijheden bijvoorbeeld.quote:Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
Overtuigend argument. Neem je de geschiedenis in Azië en de Amerikaanse continenten ook mee? De Maya's, Inca's, het Mongoolse rijk, de Chinese dynastieën en ga zo maar door? Hoe verhouden die zich qua geluk met andere vormen van samenlevingen in hun tijd?quote:[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
Oh ja? Ik zie vooral veel claims en heel weinig bewijs.quote:[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
