Vraag over verstrengelde elementaire deeltjes.

Nee. Volgens mij hef je de verstrengeling op als je de spin van deeltje A gaat aanpassen. Dus de spin van B verandert dan niet mee.

quote:

Op woensdag 11 april 2018 20:52 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

In dat geval bedoel ik dan niet de spin, maar het andere (waarvan ik de naam niet weet) waaraan je kan zien dan B veranderd is als je A hebt gemanipuleert.

Van het bestaan van wat jij omschrijft heb ik nog nooit gehoord. Even wachten op Haushofer.

quote:

Op woensdag 11 april 2018 20:59 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

Goed idee.

Misschien om het je wat duidelijker te maken:

Een tijd geleden was er een nieuwsbericht over dat ze informatie hebben weten te teleporteren. Ik meen dat dit kwam doordat ze verstrengelde deeltjes gebruikten (A en B in dit voorbeeld), waarbij het ene deeltje (B bijvoorbeeld) instantaan reageerde op het manipuleren van het andere deeltje (A dan in dit geval).

Dat zette mij aan het denken: als je deeltje B instantaan kan beïnvloeden door deeltje A te manipuleren (en je op deze manier dus informatie teleporteert), zou er dan bij deeltje B energie vrijkomen? En zoja: dan is er dus ook energie geteleporteerd?

Zoiets?

Heb je nog een linkje?

Instantaan informatie versturen met verstrengeling is volgens mij niet mogelijk. Dan was het denk ik eerder een klok/klepel verhaal van een stukjesschrijver die er niet zoveel van weet.

quote:

Op woensdag 11 april 2018 21:12 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

https://www.nemokennislin(...)teleportatie-gelukt/

Eerste die ik zo snel kon vinden.

Kan ook zijn dat ik het verkeerd heb geïnterpreteerd hoor!

Ben benieuwd wat Haushofer ons kan vertellen, ik zou het niet weten.

Vol

quote:

Op woensdag 11 april 2018 19:57 schreef -mosrednA het volgende:
Hypothetisch gezien:

Stel deeltje A is verstrengeld met deeltje B. Deeltje A heeft spin up en deeltje B spin down. Als je de spin van deeltje A veranderd naar down, veranderd de spin van deeltje B naar up.

Ik dacht dat dit juist de crux was. Dat het grote publiek maar blijft volhouden dat als je A verandert B mee verandert terwijl geen wetenschapper dat ooit beweerd heeft.
Zodra je weet wat de spin van een deeltje is, dan is de verstrengeling verbroken. Daarna de spin nog eens een keer veranderen heeft weinig zin. Dan zou je dus de spin moeten omkeren voordat je weet wat het is, lijkt me ook niet nuttig.

quote:

Zoja: kun je dan zeggen dat je naast informatie, ook energie hebt geteleporteerd?

Het hele punt is dus dat je ook geen informatie hebt geteleporteerd.
Er is nog steeds een hoop dat ik niet begrijp over verstrengeling, maar dat je geen informatie teleporteert lijken alle experts het wel over eens.

PS: Omdat we toch allemaal op Haushofer wachten heb ik niks gecheckt van wat ik hierboven schreef.

Verstrengeling kan niet worden gebruikt om informatie of energie te teleporteren. Zoals hierboven gezegd: zo gauw je dat probeert verbreekt de verstrengeling.

quote:

Op woensdag 11 april 2018 19:57 schreef -mosrednA het volgende:
Hypothetisch gezien:

Stel deeltje A is verstrengeld met deeltje B. Deeltje A heeft spin up en deeltje B spin down. Als je de spin van deeltje A veranderd naar down, veranderd de spin van deeltje B naar up.

Dit is onmogelijk. Als deeltje A met deeltje B verstrengeld is, betekent dat per definitie dat je beide spins niet exact weet.

Het klassieke voorbeeld is als volgt.

Stel, je neemt een deeltje C met spin 0 dat stil ligt. Vervolgens valt dit uit elkaar in deeltje A en B. De QM zegt dan dat A en B tegengestelde richtingen (impuls) hebben en dat hun spintoestanden verstrengeld zijn. Dat betekent dat er zowel een kans is van 1/2 dat A spin up heeft en B spin down, als andersom. Het verstrengeld zijn betekent dat de totale golffunctie van A en B samen een superpositie is van beide mogelijkheden (A heeft up en B down EN B heeft up en A down).

Als je vervolgens bij b.v. A meet, dan weet je direct dat B de complementaire spin heeft. Meet je bij A b.v. spin down, dan is de kans 100% dat B spin up heeft. En andersom. In de Kopenhaagse interpretatie zeg je dat "de golffunctie van het systeem A+B is ingestort". Hierna hebben de deeltjes een welbepaalde spin en zijn ze niet meer verstrengeld!

De QM dicteert dat deze correlatie instantaan is, en experimenten van b.v. Alain Aspect bevestigen dit. Einstein had dit natuurlijk gruwelijk gevonden. Maar je kunt hier geen informatie mee versturen, omdat het "instorten" een stochastisch proces is. Je krijgt bij meten van A de helft van de keren spin up en de helft van de keren spin down, maar wanneer je wat krijgt weet je niet. Het is alsof je morsecode probeert te versturen waarbij elk teken met het opgooien van een muntje wordt bepaald. Als jij daar zinvolle informatie mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd hoe je dat doet

Nu heeft men in het verleden geprobeerd om de QM "lokaal realistisch" te maken. Dat betekent dat de deeltjes allebei stiekum hun spintoestand al bezitten, alleen kan de gebruikelijke QM ons dat niet vertellen. Je moet dan de QM uitbreiden met extra variabelen. Einstein probeerde dit ook. De ironie is nu dat Bell in de jaren '60 bewees dat zo'n uitbreiding noodzakelijk niet-lokaal is en in strijd met de speciale relativiteitstheorie! Dit soort theorieën met verborgen variabelen, zoals die van Bohm-de Broglie (waarin de positie van het deeltje als extra variabele dient), zijn dus niet-lokaal.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 08:39 schreef Haushofer het volgende:
Nu heeft men in het verleden geprobeerd om de QM "lokaal realistisch" te maken. Dat betekent dat de deeltjes allebei stiekum hun spintoestand al bezitten, alleen kan de gebruikelijke QM ons dat niet vertellen. Je moet dan de QM uitbreiden met extra variabelen. Einstein probeerde dit ook. De ironie is nu dat Bell in de jaren '60 bewees dat zo'n uitbreiding noodzakelijk niet-lokaal is en in strijd met de speciale relativiteitstheorie! Dit soort theorieën met verborgen variabelen, zoals die van Bohm-de Broglie (waarin de positie van het deeltje als extra variabele dient), zijn dus niet-lokaal.

In iedere discussie waarin iemand enthousiast loopt te vertellen dat we met verstrengeling sneller dan het licht kunnen communiceren zeg ik altijd voorzichtig dat de consensus schijnt te zijn dat dat dus juist niet kan.
Vervolgens leg ik uit hoe ik denk dat het werkt:
Je stopt een blauwe knikker in een zakje en een rode knikker in een ander zakje maar weet niet welke waar zit. De knikkers zijn verstrengeld (tegenovergestelde kleur maar onbekend). Je verstuurt 1 zakje naar Australië met DPD en de ander naar hetzelfde adres met een andere pakketservice. Twee weken later ligt er 1 zakje in Australië en terwijl de ander Europa nooit heeft verlaten. Als je nu 1 zakje opent en ziet dat de knikker rood is, dan weet je instantaan dat de ander rood blauw is, hoe ver weg dat ook is. Toch is meteen duidelijk dat je hier dus niks aan hebt voor communicatie. Ik zeg er ook meteen altijd bij dat dit niet helemaal klopt omdat het niet lokaal realistisch is (bedankt, dat woord kende ik niet).

Vaak krijg ik dan het tegenargument (zonder uitleg) dat het nergens op slaat. Behalve het feit dat de knikkers pas een kleur krijgen bij observatie (laat ik bewust weg, want daar komen alle misverstanden juist vandaan) is dit toch een hele mooie praktische uitleg waarom je er niet mee kan doen wat veel mensen denken? Maak ik echt nou een denkfout of lullen andere maar wat? Bij zo'n onderwerp is daar altijd lastig achter te komen...

Ik weet niet zeker of ik je kan volgen, maar als ik het goed heb dan maak je gebruik van een eigenschap/onduidelijkheid die mij altijd al heeft dwarsgezeten.

Hoe weet je nou dat het andere deeltje is uitgelezen? Als deeltje A is uitgelezen, dan gaat deeltje B toch niet opeens knipperen of zo? Om te weten of A is uitgelezen moet je B uitlezen, maar als je dat doet weet je nog steeds niet of jij de eerste bent die het deeltje leest en de verstrengeling verbreekt of dat dat bij A al is gebeurd. De timing zou je dus moeten afspreken voor de meting. Kan van te voren of via de telefoon. Of je stuurt je data in plaats van de instructies via dat telefoongesprek.

Ik ga er later verder op in, maar ik kan je alvast verklappen dat dat niet werkt.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 16:49 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

Allereerst super bedankt voor je reactie (alweer :p) Dit schept een hoop duidelijkheid! :

Echter om in te haken op je vraag:

[..]

In mijn ogen is dit super simpel op te lossen.

Stel je wilt een 4-bits reeks aan informatie verzenden, bijvoorbeeld "kop" "kop" "munt" "kop", dan doe je gewoon het volgende:

Je leest de positie van de deeltjes in bepaalde tussenposes, laten we zeggen 5ms. Dan kun je het volgende resultaat krijgen:

_{"Munt"
5ms
"Munt"
5ms
"Munt"
5ms}
"Kop" (hé, die moesten we hebben)

Nu we de eerste waarde hebben van onze 4-bits boodschap wachten we geen 5ms, maar 10ms, oftewel dan ziet de reeks er vervolgens zo uit:

_{"Munt"
5ms
"Munt"
5ms
"Munt"
5ms}
"Kop" (hé, die moesten we hebben)
10ms

De gehele reeks kan er dan zo uit komen te zien:

_{"Munt"
5ms
"Munt"
5ms
"Munt"
5ms}
"Kop" (hé, die moesten we hebben)
10ms
"Kop" (Deze ook)
10ms
_{"Kop"
5ms
"Kop"
5ms}
"Munt" (deze ook)
10ms
_"Munt"
5ms
"Kop" (en deze ook)
10ms
*Einde bericht*

De ontvanger weet vervolgens dat elke waarde vóór de tussenpoze van 10ms de waarde is die moet worden gebruikt, oftewel: "kop, kop, munt, kop".

Snap je wat ik bedoel?

Hoe weet de ontvanger dat als hij aan zijn deeltje meet, de uitkomst is veroorzaakt door een meting van de ander en niet door zijn eigen meting?

Als jij munt meet, kan dat zijn omdat de ander kop heeft gemeten. Maar dat hoeft niet.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 18:03 schreef Dally het volgende:
Ik weet niet zeker of ik je kan volgen, maar als ik het goed heb dan maak je gebruik van een eigenschap/onduidelijkheid die mij altijd al heeft dwarsgezeten.

Hoe weet je nou dat het andere deeltje is uitgelezen?

Dat weet je dus niet

Edit: tenzij je een berichtje stuurt natuurlijk. Beperkt door... Jawel

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 12-04-2018 23:01:28 ]

quote:

Op vrijdag 13 april 2018 06:38 schreef -mosrednA het volgende:
Je kan dus niet zien aan deeltje B dat deeltje A is gemeten? Deeltje B gaat zich dan niet anders gedragen ofzo?

Nee. Als jij jouw toestand wilt weten, moet je meten. Stel, je meet 'up'. Er zijn dan twee mogelijkheden:

1) er was gemeten aan het andere deeltje en dat was 'down'. Dus de kans dat jij 'up' meet was 100%.
2) er was niet gemeten aan het andere deeltje, en jij hebt met jouw meting de golffunctie laten instorten tot 'up' (en het andere deeltje tot 'down'). De kans op jouw 'up' is 50%.

In beide gevallen is de up-toestand hetzelfde.

De clou is dus: je kunt wel communiceren met verstrengeling, maar je zult informatie mee moeten verzenden. En die informatie gaat maximaal met de lichtsnelheid

Maar probeer vooral manieren te verzinnen totdat je er zat van bent. In mijn ervaring is dat de meest leerzame manier

quote:

Op donderdag 12 april 2018 16:42 schreef Dally het volgende:

[..]

In iedere discussie waarin iemand enthousiast loopt te vertellen dat we met verstrengeling sneller dan het licht kunnen communiceren zeg ik altijd voorzichtig dat de consensus schijnt te zijn dat dat dus juist niet kan.
Vervolgens leg ik uit hoe ik denk dat het werkt:
Je stopt een blauwe knikker in een zakje en een rode knikker in een ander zakje maar weet niet welke waar zit. De knikkers zijn verstrengeld (tegenovergestelde kleur maar onbekend). Je verstuurt 1 zakje naar Australië met DPD en de ander naar hetzelfde adres met een andere pakketservice. Twee weken later ligt er 1 zakje in Australië en terwijl de ander Europa nooit heeft verlaten. Als je nu 1 zakje opent en ziet dat de knikker rood is, dan weet je instantaan dat de ander rood blauw is, hoe ver weg dat ook is. Toch is meteen duidelijk dat je hier dus niks aan hebt voor communicatie. Ik zeg er ook meteen altijd bij dat dit niet helemaal klopt omdat het niet lokaal realistisch is (bedankt, dat woord kende ik niet).

Vaak krijg ik dan het tegenargument (zonder uitleg) dat het nergens op slaat. Behalve het feit dat de knikkers pas een kleur krijgen bij observatie (laat ik bewust weg, want daar komen alle misverstanden juist vandaan) is dit toch een hele mooie praktische uitleg waarom je er niet mee kan doen wat veel mensen denken? Maak ik echt nou een denkfout of lullen andere maar wat? Bij zo'n onderwerp is daar altijd lastig achter te komen...

Dat knikkerexperiment is heel mooi te vergelijken met die verstrengelde deeltjes, op 1 cruciaal aspect na: bij die knikkers veronderstel je lokaal realisme. Het feit dat jij je doos opent, rood ziet, en instantaan weet dat de ander blauw heeft. is omdat je impliciet aanneemt dat die rode knikker al de hele tijd in jouw doos zat. Je meting legt dus gewoon een toestand bloot die er al de hele tijd was. Dat is een aanname die je in het kwantumanalogon niet zomaar mag doen. Bij meten verandert de golffunctie, in interpretaties zoals de Kopenhaagse, instantaan, zowel bij jou als bij de ander. En het is precies dat niet-lokale veranderen waarmee mensen soms menen signalen te kunnen versturen. Want als je iets niet-lokaal kunt veranderen, waarom zou je er dan geen morsecode mee kunnen versturen? De reden geef je zelf al met je knikkerexperiment en ik ook hierboven: het verkrijgen van de 0en en 1en gebeurt random, en je moet achteraf (!) signalen gaan sturen die voor de ander duidelijk maken welke 0en en 1en bedoelt zijn voor je boodschap. Dat levert overigens wel een schitterende manier van cryptografie op (je hoeft immers de expliciete boodschap niet mee te geven, alleen "neem de spins op positie zus en zo"), maar je bent gebonden aan de lichtsnelheid.

Dus ik denk dat je analogie duidelijk maakt dat het random karakter van welke knikker je ziet, elke vorm van instantane zinnige communicatie torpedeert. Of in de QM nu instantaan die golffunctie lijkt in te storten (en er dus "niet lokale veranderingen" zijn) of niet.

Een mooie analogie hiervoor van Bell is trouwens "Bertlmanns socks",

https://en.wikipedia.org/(...)mann%E2%80%99s_socks,