Wetenschapsontkenning niet alleen een rechts fenomeen.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 14:38 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik vertrouw er niet op. Uiteindelijk moet voedsel vooral verkopen.

Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?

quote:

Op donderdag 5 april 2018 16:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?

Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou...

quote:

Op donderdag 5 april 2018 16:36 schreef Rangono het volgende:

[..]

Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou...

Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.

quote:

Op woensdag 4 april 2018 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer.

Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.

Wat me vooral ergert is dat men in een andere context jarenlang op het gevaar van methanol wees: bvb "meth cooks gebruiken gevaarlijke solventen zoals methanol, een zeer giftige stof die blindheid en de dood kan veroorzaken, en die solventen kunnen ook in het eindprodukt voorkomen."
Nu het aspartaam betreft, lees je: "Fruit juices and citrus fruits contain methanol, and there are other dietary sources for methanol such as fermented beverages and the amount of methanol produced from aspartame-sweetened foods and beverages is likely to be less than that from these and other sources that are already in people's diets."

Een argument dat je vaak leest (oa in deze publicatie van de "American Council on Science and Health") is dat een " relatively heavy aspartame user", iemand in het 90ste percentiel, z'n methanol intake met slechts 1/25 van de toegelaten hoeveelheid verhoogt. Ook op wikipedia wordt de betreffende studie aangehaald.
Maar als je de kleine lettertjes leest komt dat overeen met 210 mg aspartaam voor iemand die 150 pond weegt. In één blikje cola zit ruim 180 mg aspartaam. Heavy user?! Dat lijkt eerder aan te geven dat 90% van de bevolking geen light produkten koopt.

In 1993 hanteerde de EPA een RfD waarde voor orale inname van methanol van 0.5 mg/kg/dag. Een niet voltooid EPA draft proposal uit 2011 stelde een RfD waarde van 0.4 mg/kg/dag voor. Toen de EPA in 2013 de definitieve versie van het draft voorlegde, was die waarde verhoogd tot 2mg/kg/dag. Zou het toeval zijn dat dit ongeveer overeen komt met de bestaande RfD van 40 mg/kg/dag voor aspartaam (uitgaande van 5% omzetting naar methanol)?

Normaal gezien worden grote safety factors toegepast, men vertrekt van een NOAEL (no-observed-adverse-effect-level), en dan past men uncertainty factors toe: Bij methanol waren dat:
- UF_A = 10 voor interspecies variability
- UF_H = 10 voor intraspecies variability
- UF_S = 10 voor extrapolatie van kortdurende studies naar levenslange blootstelling.
Wat de 0.5 mg/kg/dag opleverde.

De NOAEL was vastgesteld bij ratten die methanol toegediend kregen, op basis van veranderingen in leverenzymes en reductie van hersenmassa (de NOAEL was de hoogste dosis waarbij geen afwijkingen gevonden werden). Als men van een LOAEL ( lowest-observed-adverse-effect level) ipv NOAEL vertrekt past men normaal nog een factor 10 toe.

De nieuwe waarde was gebaseerd op studies van zwangere muizen die 7 uur per dag methanoldampen inademden, de endpoints waren gewicht van de foetussen en visuele afwijkingen. De toegepaste UFs:
- een UF_H= 10 (verschillen in gevoeligheid bij mensen) ,
- een UF_A= 3 ( animal-to-human extrapolation),
- een UF_D= 3 (database deficienties: oa gebrek aan studies bij apen)
- een UF_S = 1 (voor subchronic-to chronic blootstelling extrapolatie)
- een UF_L = 1 voor LOAEL-to-NOAEL extrapolation (wat in feite neerkomt op het aanvaarden van minimale biologische effecten)
https://cfpub.epa.gov/nce(...)bst/0305_summary.pdf

maw, men gaat ervan uit dat inademing overeenkomt met orale inname (uitgaande van de gemiddelde of maximale bloedcentratie), zonder bijkomende UF, men vertrekt van de dosis waarbij wel effecten (ipv geen effecten) werden opgemerkt, zonder bijkomende UF, en men gaat ervan uit dat kortdurige blootstelling tijdens de zwangerschap belangrijker is dan levenslange blootstelling. Wat de 2 mg/kg/dag oplevert.
De toegepaste UFs roepen minstens vragen op...

quote:

Op donderdag 5 april 2018 21:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.

Wat me vooral ergert is dat men in een andere context jarenlang op het gevaar van methanol wees: bvb "meth cooks gebruiken gevaarlijke solventen zoals methanol, een zeer giftige stof die blindheid en de dood kan veroorzaken, en die solventen kunnen ook in het eindprodukt voorkomen."
Nu het aspartaam betreft, lees je: "Fruit juices and citrus fruits contain methanol, and there are other dietary sources for methanol such as fermented beverages and the amount of methanol produced from aspartame-sweetened foods and beverages is likely to be less than that from these and other sources that are already in people's diets."

Een argument dat je vaak leest (oa in deze publicatie van de "American Council on Science and Health") is dat een " relatively heavy aspartame user", iemand in het 90ste percentiel, z'n methanol intake met slechts 1/25 van de toegelaten hoeveelheid verhoogt. Ook op wikipedia wordt de betreffende studie aangehaald.
Maar als je de kleine lettertjes leest komt dat overeen met 210 mg aspartaam voor iemand die 150 pond weegt. In één blikje cola zit ruim 180 mg aspartaam. Heavy user?! Dat lijkt eerder aan te geven dat 90% van de bevolking geen light produkten koopt.

In 1993 hanteerde de EPA een RfD waarde voor orale inname van methanol van 0.5 mg/kg/dag. Een niet voltooid EPA draft proposal uit 2011 stelde een RfD waarde van 0.4 mg/kg/dag voor. Toen de EPA in 2013 de definitieve versie van het draft voorlegde, was die waarde verhoogd tot 2mg/kg/dag. Zou het toeval zijn dat dit ongeveer overeen komt met de bestaande RfD van 40 mg/kg/dag voor aspartaam (uitgaande van 5% omzetting naar methanol)?

Normaal gezien worden grote safety factors toegepast, men vertrekt van een NOAEL (no-observed-adverse-effect-level), en dan past men uncertainty factors toe: Bij methanol waren dat:
- UF_A = 10 voor interspecies variability
- UF_H = 10 voor intraspecies variability
- UF_S = 10 voor extrapolatie van kortdurende studies naar levenslange blootstelling.
Wat de 0.5 mg/kg/dag opleverde.

De NOAEL was vastgesteld bij ratten die methanol toegediend kregen, op basis van veranderingen in leverenzymes en reductie van hersenmassa (de NOAEL was de hoogste dosis waarbij geen afwijkingen gevonden werden). Als men van een LOAEL ( lowest-observed-adverse-effect level) ipv NOAEL vertrekt past men normaal nog een factor 10 toe.

De nieuwe waarde was gebaseerd op studies van zwangere muizen die 7 uur per dag methanoldampen inademden, de endpoints waren gewicht van de foetussen en visuele afwijkingen. De toegepaste UFs:
- een UF_H= 10 (verschillen in gevoeligheid bij mensen) ,
- een UF_A= 3 ( animal-to-human extrapolation),
- een UF_D= 3 (database deficienties: oa gebrek aan studies bij apen)
- een UF_S = 1 (voor subchronic-to chronic blootstelling extrapolatie)
- een UF_L = 1 voor LOAEL-to-NOAEL extrapolation (wat in feite neerkomt op het aanvaarden van minimale biologische effecten)
https://cfpub.epa.gov/nce(...)bst/0305_summary.pdf

maw, men gaat ervan uit dat inademing overeenkomt met orale inname (uitgaande van de gemiddelde of maximale bloedcentratie), zonder bijkomende UF, men vertrekt van de dosis waarbij wel effecten (ipv geen effecten) werden opgemerkt, zonder bijkomende UF, en men gaat ervan uit dat kortdurige blootstelling tijdens de zwangerschap belangrijker is dan levenslange blootstelling. Wat de 2 mg/kg/dag oplevert.
De toegepaste UFs roepen minstens vragen op...

Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 16:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.

Wetenschap is niet onafhankelijk.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 23:39 schreef Rangono het volgende:

[..]

Wetenschap is niet onafhankelijk.

Als je met dit soort simpele-zielen-opmerkingen komt, dan valt er weinig te discussiëren. Dat viel er natuurlijk sowieso al niet op basis van je loze one-liners.

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/

Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.

Zo zijn er ook nog hele volksstammen die menen dat glutamaat zo gevaarlijk is.

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/

Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.

Oh dat was ook niet zo'n heel best onderzoek, maar het is ook verre van het enige. En dat is natuurlijk ook iets dat bij dit soort onderzoek van statistische aard. Één onderzoek is feitelijk geen onderzoek.
Afgezien daarvan zien we slechts iets van 2% van de effecten die we zijn bij experimenten met ratten ook daadwerkelijk terug bij mensen.

Aan Aspartaam kleeft vooral een negatief image omdat het "chemisch" is, geen natuurlijke component. Pure emotie.

Gedragsecologie, is dat alfa of gamma?
Lees net een artikel van een hoogleraar gedragsecologie (Hans Van Dyck, UCL) in EOS, waarin hij beweert dat lichaamstemperatuur bij insecten met een "bimetaalthermometer" gemeten wordt. "Bij een bimetaal zitten twee metalen met verschillende uitzettingscoëfficient aan elkaar vast, bij temperatuursverandering vervormen ze anders, en dat stukje fysica levert informatie op over de temperatuur." Hij meldt ook dat een courant model constantaan en koper bevat.

Je zou van een hoogleraar toch mogen verwachten dat ie het verschil tussen een bimetaal en een thermokoppel kent. Als je niet weet hoe je meetinstrumenten werken heb je ook geen idee van de mogelijke fouten die kunnen optreden. Niets te maken met uitzettingscoefficient, maar met het thermoelectrisch effect.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 23:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.

Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?

- Sacharine veroorzaakt blaaskanker bij ratten. De FDA heeft het proberen te bannen, tot 2000 moesten produkten vermelden: "Use of this product may be hazardous to your health. This product contains saccharin which has been determined to cause cancer in laboratory animals". In Canada was het van omstreeks 1970 tot 2014 verboden.
- Sucralose: Eén studie vond een verhoogde kans op leukemie bij ratten die sucralose aten.
- Natriumcyclamaat veroorzaakte blaaskanker bij ratten. Is verboden in de VS, toegelaten in Europa.
- Acesulfaam-K?

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 04:11 schreef crystal_meth het volgende:
Gedragsecologie, is dat alfa of gamma?
Lees net een artikel van een hoogleraar gedragsecologie (Hans Van Dyck, UCL) in EOS, waarin hij beweert dat lichaamstemperatuur bij insecten met een "bimetaalthermometer" gemeten wordt. "Bij een bimetaal zitten twee metalen met verschillende uitzettingscoëfficient aan elkaar vast, bij temperatuursverandering vervormen ze anders, en dat stukje fysica levert informatie op over de temperatuur." Hij meldt ook dat een courant model constantaan en koper bevat.

Je zou van een hoogleraar toch mogen verwachten dat ie het verschil tussen een bimetaal en een thermokoppel kent. Als je niet weet hoe je meetinstrumenten werken heb je ook geen idee van de mogelijke fouten die kunnen optreden. Niets te maken met uitzettingscoefficient, maar met het thermoelectrisch effect.

Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 04:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?

- Sacharine veroorzaakt blaaskanker bij ratten. De FDA heeft het proberen te bannen, tot 2000 moesten produkten vermelden: "Use of this product may be hazardous to your health. This product contains saccharin which has been determined to cause cancer in laboratory animals". In Canada was het van omstreeks 1970 tot 2014 verboden.
- Sucralose: Eén studie vond een verhoogde kans op leukemie bij ratten die sucralose aten.
- Natriumcyclamaat veroorzaakte blaaskanker bij ratten. Is verboden in de VS, toegelaten in Europa.
- Acesulfaam-K?

De angst omtrent aspartaam is veel recenter en opgepakt door wat tabloids en aanverwante media.
Belangrijk om te vermelden bij dit soort onderzoeken bij ratten is dat maar vrij weinig van de gevonden effecten bij ratten zich ook vertalen naar mensen.
Zo was het effect bij ratten uiteindelijk gebaseerd op een mechanisme dat voor de mens niet relevant is en is er geen effect bij mensen werd gevonden, al is dat natuurlijk niet in gerandomiseerd dubbelblind onderzoek.

De stap van 'X veroorzaakt kanker in ratten' en 'bij normale consumptie door mensen veroorzaakt X kanker' is echt nog wel een forse.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 22:01 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.

Kleiner dan een thermokoppel is haast niet mogelijk. Het zijn twee draadjes van verschillende legering, meer niet. Bij de meeste sensoren heb je minstens twee draden, en de sensor zelf.

Ik had het beeld voor ogen van de standaard stugge thermokoppel, daarnaast is er met een NTC nauwkeuriger te meten.

Terug naar het onderwerp.
De term 'wetenschapsontkenning' is een frame in het politieke spel.

De hele Fipronil affaire van onlangs laat zien hoever wetenschap uit beeld verdwenen is. Er zijn vergeefse zelfmoordpogingen gedaan met mensen die een flesje Fipronil leegdronken. Als ik 1000 eieren moet eten om een schadelijke dosis Fipronil binnen te krijgen heb ik andere problemen dan een Fibronil vergiftiging.
Normen zijn nogal eens onnodig streng.
Het neemt niet weg dat er wel een kwaliteitsprobleem is met chemicaliën in consumptie-eieren, maar dat betekent niet dat er gelijktijdig een toxicologisch probleem is.
Dat zou voor de kunstmatige zoetstoffen ook wel eens zo kunnen zijn.

Pindakaas heeft via pinda-allergie doden veroorzaakt, zorgelijker dan Fipronil.

Wanneer ik een broodje met maanzaad eet ben ik opeens een drugsgebruiker volgens de urinetest.

Wetenschapsontkenning... eerst was ik een climate change denier omdat ik niet de CO₂ hypothese geloof. Raar label, ik ga ook uit van een climate change na een ijstijd. Een behoorlijk steviger klimaatverandering dan in de afgelopen 100 jaar.
Wetenschapsontkenner is net zo'n label.

Hoe bedoel je, "eerst" was je dat? Niet dat ik denk dat je het gaat doen, en ik ben niet iemand die argumenteert op basis van youtube, maar aangezien je zelf hier een video post: Kijk svp deze reeks van potholer54 (IRL wetenschapsjournalist Peter Hadfield), die wetenschappelijke papers goed quote en er naar linkt, waarbij hij het standpunt uitlegt en verscheidene misvattingen de wereld uit helpt. Iemand als Pietverdriet zou hier trouwens ook wel wat aan hebben (niet dat ik hem zie als wetenschapsontkenner btw) .. althans, 1 specifieke aflevering betreffende de gehackede emails (aflevering 6):

Ik heb niet heel het topic doorlopen.

Ik ben een fervent voorstander van wetenschap en feiten,
Maar,
Wat wel goed zou zijn is meer transparantie te geven in financieringen van onderzoek/wetenschap en hoe het resultaat samenvalt met het belang van de investeerder.

Want als je gaat zoeken zijn er wetenschappers die bijvoorbeeld durven te beweren dat roken prima is. Maar wie financiert ze?

Dus blind op een onderzoek of wetenschap af gaan is als een klein kind op een bus af lopen waarop staat geverfd “gratis lollies”. Het kan echt zo zijn maar wie weet wordt je gewoon keihard in je rondje genomen maar krijg je achteraf toch die lekkere lolly!

quote:

Op donderdag 12 april 2018 22:27 schreef nils7 het volgende:
Ik heb niet heel het topic doorlopen.

Ik ben een fervent voorstander van wetenschap en feiten,
Maar,
Wat wel goed zou zijn is meer transparantie te geven in financieringen van onderzoek/wetenschap en hoe het resultaat samenvalt met het belang van de investeerder.

Want als je gaat zoeken zijn er wetenschappers die bijvoorbeeld durven te beweren dat roken prima is. Maar wie financiert ze?

Dus blind op een onderzoek of wetenschap af gaan is als een klein kind op een bus af lopen waarop staat geverfd “gratis lollies”. Het kan echt zo zijn maar wie weet wordt je gewoon keihard in je rondje genomen maar krijg je achteraf toch die lekkere lolly!

Als fervent voorstander van wetenschap en feiten weet je toch wel dat mogelijk conflicterende belangen vermeld dienen te worden en dat ze achterwege laten een behoorlijke doodzonde is in de wetenschap?