Naïviteit over pesten #2

quote:

Op donderdag 12 april 2018 10:31 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Onderste alinea geldt eerder voor de lui hier die enkel roepen dat geweld in elk geval helpt - en dat als het niet werkt je niet hard genoeg geslagen hebt. Elk geval is anders en zo. Meerdere gradaties qua pesten. Het is echt lachwekkend als types die niet eens echt gepest zijn hier komen preken met de, in hun ogen, ultieme waarheid. Zou ik eerder zeggen dat die wat minder wereldvreemd zouden moeten worden..,openstaan voor nieuwe inzichten en zo. Maar dat is natuurlijk helemaal anders, I know 🙄 want dan kunnen ze niet meer roepen dat het nou eenmaal menselijke natuur is en dat de verantwoordelijkheid enkel bij de gepeste ligt..

Als de mensen die wel gepest zijn zouden weten wat wél tegen pesten werkt zouden ze in de eerste plaats natuurlijk niet gepest zijn. Dus als ik advies zou vragen wat ik tegen pesten zou doen, zou ik dat eerder vragen aan iemand die niet gepest is dan aan iemand die heel zijn schoolloopbaan gepest is, want die weten het in ieder geval niet. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat ik de wijsheid in pacht heb.

Voor de rest heb je er bar weinig van begrepen, er is in dit topic echt helemaal niemand die de schuld enkel bij de gespeste legt.,

quote:

Op woensdag 11 april 2018 16:12 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]



Echt... is het zo moeilijk om verder te denken dan wiens schuld het is?

Een voorbeeld om het te illustreren: als ik uit mijn huis ga, ik doe mijn deur niet op slot en als ik terugkom zijn er allemaal kostbare spullen gestolen. Dan is het 0% mijn schuld en 100% de schuld van de inbrekers.

Je vergelijking gaat niet op. Als inbrekers in je huis willen komen, dan zal dat ze lukken ongeacht hoeveel sloten je sluit voor je gaat.

Als pesters je niet kunnen pesten vanwege je schoenen, dan pesten ze je wel om je rode haar of ze verzinnen iets wat pestwaardig zou zijn, het is precies zoals je het zelf uitgelegd hebt toen je het over narcisten had.

En ten 2e, het wel op slot doen van je voordeur stopt het inbreken helemaal niet want de inbrekers gaan dan gewoon naar een ander huis en breken daar in of nemen wat meer de moeite om toch bij jou in te breken als ze dat echt graag willen.

De enige manier om het aantal inbraken te doen afnemen is door de inbrekers aan te pakken en daar hoor ik je niet over. Ik hoor je daar nergens over, je negeert structureel contra-argumenten en zoals 7 al aangeeft blijf je in herhaling vervallen.

Je richt je teveel op de invloed die je als gepeste hebt terwijl die helemaal niet de oorzaak zijn en dat wil je niet zien (of in jouw woorden: Dat wil maar niet tot jou doordringen).

Je focus ligt op de gepeste en daar wijk je niet vanaf.

En eerder vond je mijn vergelijking met de verkrachters niet opgaan. Volgens jouw redenering zou een vrouw zich moeten beramen over of ze zich misschien minder sexy moet kleden als ze steeds wordt nagefloten of aangerand.

En verder leg je de nadruk op dat de gepeste iets doet waardoor de pester terecht getriggerd zou zijn, alsof het gedrag van de pester vanzelfsprekend zou zijn en dat is het niet en dat dringt niet tot je door. Je wilt het niet zien.

Verder vind ik het interessanter te bedenken op wat voor manieren je pesters structureel zou kunnen ontmoedigen om verder te gaan met hun pestgedrag.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

Je bekijkt het verkeerd.

[quote]
En ten 2e, het wel op slot doen van je voordeur stopt het inbreken helemaal niet want de inbrekers gaan dan gewoon naar een ander huis en breken daar in of nemen wat meer de moeite om toch bij jou in te breken als ze dat echt graag willen.

Als ik mijn deur op slot doe, doe ik dat niet om “het inbreken” te stoppen, dan doe ik dat om te zorgen dat bij mij niet ingebroken. Ik hoop ook niet dat er bij jou of bij mijn buurman ingebroken, maar als een inbreker dan toch toe slaat heb ik liever dat hij bij jou of bij mijn buurman toeslaat, en dat hij mijn deur voorbij loopt omdat hem dat net teveel moeite is in vergelijking met de deur van mijn buurman.

quote:

De enige manier om het aantal inbraken te doen afnemen is door de inbrekers aan te pakken en daar hoor ik je niet over. Ik hoor je daar nergens over, je negeert structureel contra-argumenten en zoals 7 al aangeeft blijf je in herhaling vervallen.

We pakken inbrekers al honderden jaren aan, dat heeft er niet toe geleid dat er geen inbrekers meer zijn. We hebben wel redelijk betrouwbaar vast kunnen stellen dat een goed slot, een waakhond of een alarm de kans dat er bij jou ingebroken wordt aanzienlijk verkleint.

Natuurlijk zou ik ook liever hebben dat er geen inbrekers waren, maar ik ga daar niet op wachten, in de tussentijd doe ik wel een slot op de deur.

quote:

Je richt je teveel op de invloed die je als gepeste hebt terwijl die helemaal niet de oorzaak zijn en dat wil je niet zien (of in jouw woorden: Dat wil maar niet tot jou doordringen).

Je focus ligt op de gepeste en daar wijk je niet vanaf.

Het gaat niet om de oorzaak, het gaat om ongewenst gedrag aanpakken. Dat doe je bij voorkeur bij de bron, de pester, maar op de pester heb jij geen invloed, dat gaat dus niet. Als je geen invloed op de bron hebt, moet je dus jezelf hiertegen wapenen, daar heb je namelijk wel invloed op. Zal dit het pesten stoppen? Nee, maar het kan er wel voor zorgen dat jij geen slachtoffer meer bent en dat de pester een makkelijker of veiliger slachtoffer uitzoekt. Ben jij er van af, dan is je doel bereikt.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:25 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Het vetgedrukte is het doel van de vergelijking. Het is geen oplossing voor inbraken in het algemeen, maar meer een manier om ervoor te zorgen dat bij jou minder snel ingebroken zal worden.

Dat laatste is ook van ondergeschikte orde

Nee, het is juist van bovengeschikte orde

quote:

Op donderdag 12 april 2018 10:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Als de mensen die wel gepest zijn zouden weten wat wél tegen pesten werkt zouden ze in de eerste plaats natuurlijk niet gepest zijn. Dus als ik advies zou vragen wat ik tegen pesten zou doen, zou ik dat eerder vragen aan iemand die niet gepest is dan aan iemand die heel zijn schoolloopbaan gepest is, want die weten het in ieder geval niet. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat ik de wijsheid in pacht heb.

Voor de rest heb je er bar weinig van begrepen, er is in dit topic echt helemaal niemand die de schuld enkel bij de gespeste legt.,

Zat mensen hier die enkel benoemen dat het menselijke aard is en de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer ligt hoor. Heb ik de post gemist waar je benoemt hoe kinderachtig en kut pesten wel niet is? In dat geval excuses.

Verder: je bent niet gepest. Ga dan ook niet de expert lopen spelen. Je weet niet hoe het voelt en je lijkt naar aanleiding van vorige berichten, al helemaal niet te begrijpen dat geweld echt niet altijd helpt. Er zitten zoveel gradaties binnen pestgedrag.

Ik geef je helemaal gelijk dat een slachtoffer niet in die rol moet blijven hangen. Dat ze aan zichzelf moeten werken als er echt sprake is van negatieve onzekerheid (want genoeg mensen die gepest worden, omdat ze juist zelfverzekerder overkomen dan de pester - niet elk verhaal is hetzelfde, zoals Moira eerder ook al benoemde). Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is echter erg makkelijk gezegd van buitenaf (helemaal door iemand die nooit gepest is..) dat ze dat maar gewoon meteen moeten doen.

Heb de vraag zovaak gesteld, maar er komt maar geen antwoord op. Hoe moet je aan jezelf werken als je dagelijks gepest wordt? En dan heb ik het niet over wat lichte intimidatie, of wat vervelende grapjes. Denk aan wat extremer pestgedrag. Wat maanden, soms jaren doorgaat. Pesters die ook doorgaan als er wel geweld tegen ze wordt gebruikt (en ja, ook hard genoeg hebben gemept). Hoe moet zo'n iemand opeens veranderen? Als ze alleen maar negatieve aandacht krijgen.

Om je eerdere vraag te beantwoorden: ja, ik ben vroeger ook gepest. Lang niet zo lang of intensief als vele anderen bij mij op school alleen. Middelbare school voor alle duidelijkheid. Thuis had ik ook een vader die het leuk vond om zijn kinderen te slaan en de grond in te trappen. Op school (voornamelijk omdat ik wat stiller was, wat dunner en dus niet gespierd was - gecombineerd met dagelijkse uitspraken dat ik maar zelfmoord moest plegen) ging dat gewoon door. Wat dan? Ja, gewoon voor jezelf opkomen natuurlijk. Hoe dan?! Bij mij ging het pas beter toen ik bij mn moeder ging wonen. Kreeg vrienden die positieve aandacht gaven. Therapie gevolgd om aan mijn onzekerheid (vooral ontstaan door tijd bij mn vader) ed te werken. Er wordt niets voor niets gezegd dat therapie vaak pas zin heeft als je in de juiste state of mind zit. Helpt geen drol als je na zo'n sessie weer midden in het geweld terecht komt.

Vat dat niet op als een 'ach, die AH vind zichzelf nog steeds een slachtoffer', wat natuurlijk alsnog je eerste reactie zal zijn. Ben inmiddels al jaren super gelukkig en heb het prima achter me gelaten. Betekent alleen niet dat ik het vergeet. Betekent niet dat ik niet een mening mag hebben over lui die niks af weten van de realiteit van het pesten, die er niet zelf midden in hebben gezeten. Of die grappig proberen te zijn met one liners. Want ja, ik moet ook altijd aan humor denken als er weer eens iemand zelfmoord heeft gepleegd na jaren gepest te zijn.

Dus ja, ik kan me opwinden over lui die pesten als iets onbenulligs zien. Mensen die met een preek komen over het onderwerp, zonder er zelf ook maar enige evaring mee te hebben. Het is zoooo makkelijk om maar te roepen dat een slachtoffer weerbaarder moet worden. Helemaal vanaf buitenaf. Dan hoeven mensen niet naar hun eigen rol in het geheel te kijken. Mensen die gepest worden doen niks anders dan dat. Ik deed er alles aan om mijn gedrag zo te veranderen dat ik wel geaccepteerd zou worden. Om iedereen maar te plezieren. Je verliest jezelf daar alleen maar mee. En zelfs dat lost het pesten niet op.

Anderen spelen dus zeker wel een rol. Klasgenoten op de middelbare school zijn oud genoeg om ervoor te kiezen niet mee te pesten. Om een keer wat positiefs te zeggen. Leraren kunnen alerter worden en de ernst begrijpen als een kind bij hun aangeeft gepest te worden. Ouders kunnen erop letten bij de opvoeding. Iemand die echt gepest word heeft gewoon ergens positieve aandacht nodig. Niet om zielig gevonden te worden, maar juist om dat weerbaarder worden ook echt te realiseren. Wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die ook weerbaarder kunnen worden zonder een positieve invloed natuurlijk. Maar niet iedereen en niet elke situatie is hetzelfde. Dat is mn punt.

Laatste poging om het uit te leggen van mijn kant. Je begrijpt het of je begrijpt het niet. Slaap er niet minder om.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:42 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Zat mensen hier die enkel benoemen dat het menselijke aard is en de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer ligt hoor. Heb ik de post gemist waar je benoemt hoe kinderachtig en kut pesten wel niet is? In dat geval excuses.

Verder: je bent niet gepest. Ga dan ook niet de expert lopen spelen. Je weet niet hoe het voelt en je lijkt naar aanleiding van vorige berichten, al helemaal niet te begrijpen dat geweld echt niet altijd helpt. Er zitten zoveel gradaties binnen pestgedrag.

Ik geef je helemaal gelijk dat een slachtoffer niet in die rol moet blijven hangen. Dat ze aan zichzelf moeten werken als er echt sprake is van negatieve onzekerheid (want genoeg mensen die gepest worden, omdat ze juist zelfverzekerder overkomen dan de pester - niet elk verhaal is hetzelfde, zoals Moira eerder ook al benoemde). Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is echter erg makkelijk gezegd van buitenaf (helemaal door iemand die nooit gepest is..) dat ze dat maar gewoon meteen moeten doen.

Heb de vraag zovaak gesteld, maar er komt maar geen antwoord op. Hoe moet je aan jezelf werken als je dagelijks gepest wordt? En dan heb ik het niet over wat lichte intimidatie, of wat vervelende grapjes. Denk aan wat extremer pestgedrag. Wat maanden, soms jaren doorgaat. Pesters die ook doorgaan als er wel geweld tegen ze wordt gebruikt (en ja, ook hard genoeg hebben gemept). Hoe moet zo'n iemand opeens veranderen? Als ze alleen maar negatieve aandacht krijgen.

Om je eerdere vraag te beantwoorden: ja, ik ben vroeger ook gepest. Lang niet zo lang of intensief als vele anderen bij mij op school alleen. Middelbare school voor alle duidelijkheid. Thuis had ik ook een vader die het leuk vond om zijn kinderen te slaan en de grond in te trappen. Op school (voornamelijk omdat ik wat stiller was, wat dunner en dus niet gespierd was - gecombineerd met dagelijkse uitspraken dat ik maar zelfmoord moest plegen) ging dat gewoon door. Wat dan? Ja, gewoon voor jezelf opkomen natuurlijk. Hoe dan?! Bij mij ging het pas beter toen ik bij mn moeder ging wonen. Kreeg vrienden die positieve aandacht gaven. Therapie gevolgd om aan mijn onzekerheid (vooral ontstaan door tijd bij mn vader) ed te werken. Er wordt niets voor niets gezegd dat therapie vaak pas zin heeft als je in de juiste state of mind zit. Helpt geen drol als je na zo'n sessie weer midden in het geweld terecht komt.

Vat dat niet op als een 'ach, die AH vind zichzelf nog steeds een slachtoffer', wat natuurlijk alsnog je eerste reactie zal zijn. Ben inmiddels al jaren super gelukkig en heb het prima achter me gelaten. Betekent alleen niet dat ik het vergeet. Betekent niet dat ik niet een mening mag hebben over lui die niks af weten van de realiteit van het pesten, die er niet zelf midden in hebben gezeten. Of die grappig proberen te zijn met one liners. Want ja, ik moet ook altijd aan humor denken als er weer eens iemand zelfmoord heeft gepleegd na jaren gepest te zijn.

Dus ja, ik kan me opwinden over lui die pesten als iets onbenulligs zien. Mensen die met een preek komen over het onderwerp, zonder er zelf ook maar enige evaring mee te hebben. Het is zoooo makkelijk om maar te roepen dat een slachtoffer weerbaarder moet worden. Helemaal vanaf buitenaf. Dan hoeven mensen niet naar hun eigen rol in het geheel te kijken. Mensen die gepest worden doen niks anders dan dat. Ik deed er alles aan om mijn gedrag zo te veranderen dat ik wel geaccepteerd zou worden. Om iedereen maar te plezieren. Je verliest jezelf daar alleen maar mee. En zelfs dat lost het pesten niet op.

Anderen spelen dus zeker wel een rol. Klasgenoten op de middelbare school zijn oud genoeg om ervoor te kiezen niet mee te pesten. Om een keer wat positiefs te zeggen. Leraren kunnen alerter worden en de ernst begrijpen als een kind bij hun aangeeft gepest te worden. Ouders kunnen erop letten bij de opvoeding. Iemand die echt gepest word heeft gewoon ergens positieve aandacht nodig. Niet om zielig gevonden te worden, maar juist om dat weerbaarder worden ook echt te realiseren. Wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die ook weerbaarder kunnen worden zonder een positieve invloed natuurlijk. Maar niet iedereen en niet elke situatie is hetzelfde. Dat is mn punt.

Laatste poging om het uit te leggen van mijn kant. Je begrijpt het of je begrijpt het niet. Slaap er niet minder om.

Heel veel woorden maar uiteindelijk zeg je in het vetgedrukte stuk dat het pesten bij jou beter ging nadat je bij je moeder ging wonen, therapie volgde etc. Kortom: aan jezelf werken.

Zie je nou dat de sleutel bij jezelf ligt en niet bij de pester.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:55 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Heel veel woorden maar uiteindelijk zeg je in het vetgedrukte stuk dat het pesten bij jou beter ging nadat je bij je moeder ging wonen, therapie volgde etc. Kortom: aan jezelf werken.

Zie je nou dat de sleutel bij jezelf ligt en niet bij de pester.

Je begrijpt m dus niet. Ook prima 👍

quote:

Op donderdag 12 april 2018 10:31 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Onderste alinea geldt eerder voor de lui hier die enkel roepen dat geweld in elk geval helpt - en dat als het niet werkt je niet hard genoeg geslagen hebt. Elk geval is anders en zo. Meerdere gradaties qua pesten. Het is echt lachwekkend als types die niet eens echt gepest zijn hier komen preken met de, in hun ogen, ultieme waarheid. Zou ik eerder zeggen dat die wat minder wereldvreemd zouden moeten worden..,openstaan voor nieuwe inzichten en zo. Maar dat is natuurlijk helemaal anders, I know 🙄 want dan kunnen ze niet meer roepen dat het nou eenmaal menselijke natuur is en dat de verantwoordelijkheid enkel bij de gepeste ligt..

Dat is wat jij eruit opmaakt, maar ik heb helemaal niemand hier dat horen beweren.

En wou jij beweren dat het geen menselijke natuur is? Denk je dat pesten iets is wat pas 50 jaar geleden is ontstaat en dat het weggaat als maar duidelijk genoeg wordt voor mensen hoe erg het voor de slachtoffers is?

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:04 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Je begrijpt m dus niet. Ook prima 👍

Nee, ik denk eigenlijk dat jij het niet begrijpt.

Door al je emotie kan je niet meer rationeel reageren. Zeggen dat het slachtoffer iets aan moet passen werkt bij sommigen als een rode lap op een stier. Ik begrijp heel goed dat als jij iedere dag tot op het bot getreiterd, geziekt en vernederd wordt dat het dan lastig is om aan jezelf te werken. Maar dat het lastig is of niet weet hoe het moet, dat kan, maar dat betekent niet dat je het dan bij de pester neer moet leggen. Als jij wilt dat er iets in je leven verandert heb je altijd zelf de sleutel in handel. En je zegt het zelf. Het pesten stopte nadat je aan jezelf ging werken.

Zijn de pesters in therapie geweest?
Zijn de pesters bij een andere ouder gaan wonen?

Nee, de pesters zijn nog steeds de pesters, maar doordat jij weerbaarder bent geworden zijn ze gestopt.

Je beschrijft dat je thuissituatie niet erg prettig was, dat komt je zelfvertrouwen niet ten goede. Heb je er weleens bij stil gestaan dat jouw thuissituatie en jouw daaruit voortvloeiende problemen van invloed zijn geweest op waarom uitgerekend jij bent gepest? Zie je het zelf dan niet, je thuissituatie wordt beter, je zit beter in je vel, je volgt een therapie en wordt weerbaarder, krijgt vrienden en staat positiever in het leven en het pesten stopt. De pesters zijn niet veranderd, jij bent veranderd en daardoor niet meer leuk om te pesten.

Ik zie pesten overigens niet als iets onbenulligs, ik heb in mijn eigen omgeving gezien wat dit met mensen kan doen, ook jaren later nog als ze inmiddels zelf kinderen hebben. Maar als je dit soort problemen echt aan wil pakken, moet je ook kritisch naar slachtoffers durven kijken.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
En verder leg je de nadruk op dat de gepeste iets doet waardoor de pester terecht getriggerd zou zijn, alsof het gedrag van de pester vanzelfsprekend zou zijn en dat is het niet en dat dringt niet tot je door. Je wilt het niet zien.

Ik heb nergens gezegd dat het terecht is. Integendeel.

Hoe wil jij de daders aanpakken dan? Hoe zou jij voorkomen dat in een klas van de middelbare school iemand gepest gaat worden?

quote:

Op woensdag 11 april 2018 16:16 schreef Seven. het volgende:

[..]

Misschien moet je begrijpend leren nog onder de knie krijgen.

Misschien bedoel je begrijpend lezen.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:17 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Dat is wat jij eruit opmaakt, maar ik heb helemaal niemand hier dat horen beweren.

En wou jij beweren dat het geen menselijke natuur is? Denk je dat pesten iets is wat pas 50 jaar geleden is ontstaat en dat het weggaat als maar duidelijk genoeg wordt voor mensen hoe erg het voor de slachtoffers is?

Heb ik de posts gemist waar je benoemt hoe kinderachtig je pesten wel niet vind dan? Of dat hun ook aan zichzelf moeten werken?

En ik ontken zeker niet dat pesten al jaren gebeurd. Betekent niet dat mensen er aan toe hoeven te geven. Er is altijd een keuze.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:18 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Nee, ik denk eigenlijk dat jij het niet begrijpt.

Door al je emotie kan je niet meer rationeel reageren. Zeggen dat het slachtoffer iets aan moet passen werkt bij sommigen als een rode lap op een stier. Ik begrijp heel goed dat als jij iedere dag tot op het bot getreiterd, geziekt en vernederd wordt dat het dan lastig is om aan jezelf te werken. Maar dat het lastig is of niet weet hoe het moet, dat kan, maar dat betekent niet dat je het dan bij de pester neer moet leggen. Als jij wilt dat er iets in je leven verandert heb je altijd zelf de sleutel in handel. En je zegt het zelf. Het pesten stopte nadat je aan jezelf ging werken.

Zijn de pesters in therapie geweest?
Zijn de pesters bij een andere ouder gaan wonen?

Nee, de pesters zijn nog steeds de pesters, maar doordat jij weerbaarder bent geworden zijn ze gestopt.

Je beschrijft dat je thuissituatie niet erg prettig was, dat komt je zelfvertrouwen niet ten goede. Heb je er weleens bij stil gestaan dat jouw thuissituatie en jouw daaruit voortvloeiende problemen van invloed zijn geweest op waarom uitgerekend jij bent gepest? Zie je het zelf dan niet, je thuissituatie wordt beter, je zit beter in je vel, je volgt een therapie en wordt weerbaarder, krijgt vrienden en staat positiever in het leven en het pesten stopt. De pesters zijn niet veranderd, jij bent veranderd en daardoor niet meer leuk om te pesten.

Ik zie pesten overigens niet als iets onbenulligs, ik heb in mijn eigen omgeving gezien wat dit met mensen kan doen, ook jaren later nog als ze inmiddels zelf kinderen hebben. Maar als je dit soort problemen echt aan wil pakken, moet je ook kritisch naar slachtoffers durven kijken.

Ik had niet moeten zeggen dat je het als iets onbenulligs ziet, mijn oprechte excuses. Dat haalt niet weg dat het ook niet helemaal fair is om te zeggen dat ik niet rationeel reageer, omdat ik een andere mening heb dan jou. Natuurlijk typ ik iets met emotie; dat doet iedereen.

Ik zei ook nergens dat ik het 100% bij de pester neer leg. Er zijn zoveel factoren (naast je eigen houding uiteraard). Ouders, docenten, mede-studenten, en ja, ook de pester. Er wordt zoveel geroepen dat iemand die gepest wordt aan zichzelf moet werken dat er even vergeten wordt dat het ook geen kwaad zou kunnen als degene die pest eens in therapie zou gaan. Maar dát wordt nergens geroepen. Maar oke. Niet heel gek dat ik dan de conclusie trek dat je beweert dat de schuld enkel bij het slachtoffer ligt. Je zegt namelijk niks over wat je van pesters zelf vind. Maar wederom: misschien heb ik die posts gemist. In dat geval excuses.

En ja, natuurlijk heeft mijn thuis situatie invloed gehad. Je gaat nog onzekerder naar school. Betekende toentertijd alleen dat ik op DAT moment niet in staat was om aan mezelf te werken. Je zit dan veel te veel in een vicieuze cirkel. Als je zowel thuis, als op school hoort dat je beter zelfmoord kan gaan plegen..dan ga je dat op een gegeven moment geloven. Iedereen heeft wel iets van een positieve invloed nodig om ook echt aan jezelf te gaan werken. Bij mij was het dus m'n moeder die opmerkte dat het thuis niet goed zat. En een frisse start op een nieuwe school.

Die sleutel had ik dus al best. Maar je moet ook enigszins de kans krijgen om er gebruik van te maken. Stabiele thuisomgeving bijvoorbeeld.

Misschien dat er misverstanden ontstaan omdat ik lees dat jij vind dat er op het moment van het pesten ALTIJD iets aan kan doen. Als je zou bedoelen dat je op een later tijdstip, met iets van stabiliteit in je leven, altijd iets aan jezelf kan doen dan geef ik je namelijk groot gelijk. Je kan niet altijd in de slachtofferrol blijven hangen.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 11:32 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ik vind het belangrijker dat ikzelf niet gepest word dan dat een ander ook niet gepest wordt.

En ik vind het belangrijker dat niemand zomaar gepest wordt en vind een debat over de achterliggende redenen van pestgedrag juist wel interessant

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:22 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat het terecht is. Integendeel.

Hoe wil jij de daders aanpakken dan? Hoe zou jij voorkomen dat in een klas van de middelbare school iemand gepest gaat worden?

Niet letterlijk, maar je leest wel erg mierenneukerig waarmee je voorbijgaat aan de strekking.

Je gaf eerder aan dat je pesters en verkrachters helemaal niet vergelijkbaar vond, maar snapt niet dat de vergelijking die ik opmaak is dat je als verkrachte kunt beredeneren dat je je te sexy had gekleed en dat de verkrachting (deels) jouzelf te verwijten valt (wat jij denk ik ook een niet-tolereerbare reden zou vinden toch?), maar als een gepeste wordt gepest dan zie ik jou beweren dat je als gepeste zelf verantwoordelijkheid hiervoor zou moeten nemen en over de gepeste hoor ik je niet.

Verder blijkt uit het zogenoemde pro-pesterskamp hoe weinig empathie ze blijken te hebben.

Snap je nu wel mijn eerdere vergelijking Pabst? Dat je als verkrachte heel misschien een verkrachting voorkomen had kunnen hebben als je misschien toevallig die dag een dikkere jas had aangetrokken of net wel een andere route had gelopen? Of dat je om de 1 of andere reden iets slachtofferigs uitstraalde als verkrachtingsslachtoffer? Dat rekenen wij ook niet die slachtoffers aan. Maar slachtoffers van pesters zouden volgens jou wel zelf schuld daaraan zijn. Maar in werkelijkheid zijn ze net zo schuldig aan het uitlokken van pestersgedrag bij een ander als het uitlokken van verkrachtingsgedrag bij een ander.

En weet je trouwens al waarom ikzelf niet ga pesten en een ander wel? Want dat leidt naar een punt dat bewijst dat pestersgedrag de pester aan te rekenen valt en niet de gepeste, net zoals ik mijn pik wel in m'n broek kan houden bij het zien van een lekker wijf en -bepaalde- anderen niet.

-DAT- is het verschil Pabst. En -dat- verschil zie je blijkbaar niet.

Uiteraard -kunnen- vrouwen wel degelijk zelf dingen doen om te voorkomen dat ze verkracht worden, net zoals een gepeste dingen kan doen om te voorkomen dat ze worden gepest. Maar dat zelf voorkomen gaat maar tot zover. Soms is het niet te voorkomen dat er bij je ingebroken wordt. Soms ben je net op het verkeerde moment op de verkeerde plek. Maar de schuld van pestgedrag ligt voor 100% bij de pester, daar dit gedrag bij de pester ontstaat daar waar die bij normalere mensen niet ontstaat.

En misschien dat je dat vervelend vindt Pabst, maar dat is wel de waarheid.

Niemand verwacht dat pesten voor 100% uitgebannen kan worden, maar dat kan bij inbraken en bij verkrachtingen ook niet maar bij die 2 is het voor jou ineens wel duidelijk wie de dader is.

Gepesten zijn geen daders. Pesters wel.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:50 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Heb ik de posts gemist waar je benoemt hoe kinderachtig je pesten wel niet vind dan? Of dat hun ook aan zichzelf moeten werken?

En ik ontken zeker niet dat pesten al jaren gebeurd. Betekent niet dat mensen er aan toe hoeven te geven. Er is altijd een keuze.

[..]

Ik had niet moeten zeggen dat je het als iets onbenulligs ziet, mijn oprechte excuses. Dat haalt niet weg dat het ook niet helemaal fair is om te zeggen dat ik niet rationeel reageer, omdat ik een andere mening heb dan jou. Natuurlijk typ ik iets met emotie; dat doet iedereen.

Ik zei ook nergens dat ik het 100% bij de pester neer leg. Er zijn zoveel factoren (naast je eigen houding uiteraard). Ouders, docenten, mede-studenten, en ja, ook de pester. Er wordt zoveel geroepen dat iemand die gepest wordt aan zichzelf moet werken dat er even vergeten wordt dat het ook geen kwaad zou kunnen als degene die pest eens in therapie zou gaan. Maar dát wordt nergens geroepen. Maar oke. Niet heel gek dat ik dan de conclusie trek dat je beweert dat de schuld enkel bij het slachtoffer ligt. Je zegt namelijk niks over wat je van pesters zelf vind. Maar wederom: misschien heb ik die posts gemist. In dat geval excuses.

En ja, natuurlijk heeft mijn thuis situatie invloed gehad. Je gaat nog onzekerder naar school. Betekende toentertijd alleen dat ik op DAT moment niet in staat was om aan mezelf te werken. Je zit dan veel te veel in een vicieuze cirkel. Als je zowel thuis, als op school hoort dat je beter zelfmoord kan gaan plegen..dan ga je dat op een gegeven moment geloven. Iedereen heeft wel iets van een positieve invloed nodig om ook echt aan jezelf te gaan werken. Bij mij was het dus m'n moeder die opmerkte dat het thuis niet goed zat. En een frisse start op een nieuwe school.

Die sleutel had ik dus al best. Maar je moet ook enigszins de kans krijgen om er gebruik van te maken. Stabiele thuisomgeving bijvoorbeeld.

Misschien dat er misverstanden ontstaan omdat ik lees dat jij vind dat er op het moment van het pesten ALTIJD iets aan kan doen. Als je zou bedoelen dat je op een later tijdstip, met iets van stabiliteit in je leven, altijd iets aan jezelf kan doen dan geef ik je namelijk groot gelijk. Je kan niet altijd in de slachtofferrol blijven hangen.

Ik denk dat, zoals Chai al constateerde, wij eigenlijk niet zo veel van mening verschillen.

Luister, ik begrijp volkomen dat als jij en thuis en op school gepest wordt dat het leven je niet bepaald toelacht en dat je daar lastig uit kunt komen. Daar heb ik echt alle begrip voor, ik vind je ook niet zwak of dom omdat je daar op dat moment niet uit kwam. Mijn thuis is altijd een baken van vertrouwen en geborgenheid geweest, ik kan me niet eens voorstellen hoe ik me zou voelen als je je daar niet prettig voelt en niet gesteund wordt.

En hoe je pestgedrag zou kunnen stoppen?

Dan zullen we eerst moeten weten waarom pesters pesten. Waarom ze het zo leuk vinden om te pesten.

We weten dat een pester het leuk vindt om anderen publiekelijk te vernederen en klein te maken.
We weten ook dat niet-pesters deze behoefte of niet hebben, of niet uitvoeren. Ik zie hier dus 3 groepen, sowieso.

We weten ook dat pesters willen doorpesten en dat ze niet pesten om een rationele reden. Het is puur emotioneel. Wel rationaliseren pesters hun eigen gedrag of liegen ze erover als ze een keer betrapt zijn.

De beste samenvatting is hier:

quote:

Op zaterdag 24 maart 2018 14:09 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
Ik zie het persoonlijk niet als in dezelfde categorie als verkrachten. (Hoewel ik wel beaam dat met "gewoon pesten" de ziel van het slachtoffer behoorlijk kan worden verkracht. Pesten is voor de daders veel veiliger, omdat het veel subjectiever is en ook veel subtieler kan zijn.

Stel dat wij samen in dezelfde klas zitten en ik ben degene die jou stelselmatig pest. Als ik een opmerking maak naar jou als "Magnetronkoffie, wat heb jij toch weer coole kleding aan! Alle meisjes in de klas zullen verliefd worden op jou!" Dan weet je dat ik het niet meen en je in de zeik aan het nemen bent. Maar je kan moeilijk aantonen dat ik jou iets heb aangedaan. Als jij zegt dat ik sarcastische opmerkingen maak over je kleding waardoor jij je heel erg rot voelt, dan kan ik mij verdedigen met "Nou, ik probeer alleen maar aardig tegen je te doen hoor. Jezus, wat ben jij gestoord zeg! Geef ik jou een compliment over je kleding en dan voel jij je door mij bedreigd. Je moet je laten opnemen, want je bent hartstikke gek! "

Slachtoffers van pesters zijn hoofdzakelijk slachtoffers omdat ze zich door de pesters geïntimideerd voelen. Door die machtsverhouding verliezen de slachtoffers de grip op zichzelf om adequaat terug te reageren.

Als je het ergens mee moet vergelijken, kan je het denk ik het beste vergelijken met slachtoffers van iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis. Er zijn heel veel filmpjes en internet-artikelen te vinden over narcisten en daarin word helder uitgelegd hoe subtiel narcisten te werk gaan om de eigenwaarde van hun slachtoffers te breken, waardoor ze macht over hen blijven houden.

Je kan daar uitkomen, maar je kan ook uit de slachtofferrol van pestgedrag komen, door je eigenwaarde te versterken en dingen weer in de juiste proporties te zien. Ik weet dat dit allesbehalve makkelijk is, maar het is wel mogelijk. Als jij jezelf op je waarde schat, dan zie en voel je vooral dat de pester helemaal niet beter is dan jou, maar juist triest bezig is om zijn eigenwaarde op proberen te krikken door anderen naar beneden te trappen.

Ik hoop dat ik een beetje heb kunnen uitleggen hoe ik het zie

Wat je hier nml beschrijft is het gedrag van een pester (inclusief link naar de narcistische eigenschappen die overeenkomen naar eigenschappen van pesters). Het is uiteindelijk 1 lange aaneengesloten opeenvolging van gebeurtenissen die te beschrijven zijn als draaikonterij.

Het ding is dat pesters helemaal niet willen worden vastgepind dat ze zelf de losers zijn, dat ze zelf verrot zijn en dat hun gedrag feitelijk zielig, asociaal en onbeschoft is. We willen de winnaars zijn en zullen een (sociale) nederlaag desnoods gewoon ontkennen.
Fake it till you make it.

Maar wat pesters willen zijn meelopers. Hoe meer meelopers hoe sterker de pester zich voelt en hoe meer die zal gaan pesten.

Dus 1 ding wat je zou kunnen doen is dit omdraaien. Zorg voor zo min mogelijk meelopers. Vaak weten meelopers gewoon niet beter en vinden ze de pester een beetje te sympathiek om als een soort bad-person te zien.

Pesters zijn hypocriet. Aardig naar hun medestanders en wie niet bij hun kliekje past, wordt in verschillende gradaties van hevigheid gedemoniseerd.

Die medestanders krijg je over de dam als ze goed voorgelicht worden.

1 ding wat ik op fok zelf merkte, is dat mensen die pesten eigenlijk onmiddellijk stoppen met pesten zodra het pesten zelf minder positieve gevoelens voor ze oplevert dan negatieve.

Wat wil een pester juist niet?

Een pester wil niet dat de waarheid van hun verrotheid uitlekt (vandaar ook dat gedrag wat je bijvoorbeeld bij kliekjes ziet) zodat iedereen het kan zien.
Pesters willen zelf absoluut niet publiekelijk aan de schandpaal genageld worden, maar als je dit juist bij pesters doet (door ze bijvoorbeeld publiekelijk te confronteren met hun leugens en gemanipuleer waarbij voor een leek al heel duidelijk te zien is hoe verrot een pester eigenlijk wel niet denkt), zal de schaamte en vernedering ervoor zorgen dat de gepeste nog het liefst zou willen verdwijnen.

En het pestgedrag stop hiermee dan ook. Ik heb dit bijvoorbeeld op fok ook gezien bij een niet nader te benoemen fokker die kapte toen hij iets met een zeer hoog pestersgehalte naar iemand had gepost, zich vervolgens bedacht dat ie misschien te ver was gegaan, zijn post wilde wissen maar helaas voor hem was ie al door zijn doelwit gequote.

Gepeste liet dat bericht staan en pester heeft NOOIT meer gepest want pester schaamde zich teveel voor zijn eigen gedrag. Effectiever dan dat kan ik het niet bedenken.

Ik heb de indruk dat rationeel besef bij een pester niet aankomt (zoals dat bij een narcist ook niet werkt), maar emotioneel komt dit wel bij ze aan.

Ik betwijfel of dit goed zou zijn voor bijvoorbeeld een pester op een school, maar liever zie ik een pester van school wisselen dan een gepeste.

Ik zeg niet dat dit -de- methode zou moeten zijn, maar dit is op zich wel interessant om mee te nemen naar een oplossing die pesters zal afschrikken om wel te gaan pesten. Ze zullen zich zo gedwongen voelen hun psychische problemen op een gezondere manier aan te pakken.

Verkrachters moeten toch ook gereclasseerd worden? En pedo's die hun piemel niet in hun broek kunnen houden haal je ook van de straat. Ik denk eerlijk gezegd dat (afgezien van de meest die-hard pesters (zoals bijvoorbeeld mocro-draaideur-buurtterroristen)) het gros van de pesters diens pestgedrag wel zal gaan staken op deze wijze. Of in elk geval een drastische vermindering.

edit: Die meelopers zal je trouwens gewoon vooral moeten voorlichten en informeren over het hoe en waarom van het gedrag van de betrokken pester, hoofdzakelijk op een rationele manier ipv een emotionele (dus gewoon zeggen "die deed dit en dit en gaf een trap hier en daar en loog zus en zo"), zo kan iedereen een eigen emotie bij deze feiten creëren zonder manipulatie van de pester(s).

De juiste informatievoorziening en transparant zijn wat je beleid jegens pesters betreft, maar ook transparant zijn jegens gepesten en omstanders. Zeg maar een soort mededelingen.

Maar een pester kan wel degelijk in 1 keer cold-turkey stoppen met pestgedrag. Ik weet dus alleen nog niet precies wat en hoe 't beste zou zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door magnetronkoffie op 12-04-2018 13:36:38 ]

Ik ben vroeger ook gepest omdat ik nogal wat zwaarder was dan de rest. Dit is begonnen op de basisschool, en gestopt aan het einde van de middelbare school. Het stopte op het moment dat ik de "hoofdpester" met zijn kop tegen de kluisjes aan klapte. Hij stond gewoon zijn boeken in te laden, en ik heb hem dus in zijn rug getrapt. Hij knalde vol met zijn gezicht in het kluisdeurtje, waar het slotmechanisme zijn wenkbrauw openhaalde. Het gutste over zijn gezicht en de grond. Uiteindelijk zag het er erger uit dan het was, maar de schrik zat er (ook bij mij) goed in. Misschien een laffe daad, maar ik kon mezelf niet meer bedwingen, ik had hem in mijn gedachtes al een paar keer vermoord, dus dit viel eigenlijk mee ;-).

Wel weet ik dat het mij nooit meer zal gebeuren, als iemand een opmerking naar me maakt die, n.m.i., niet vriendelijk bedoeld is, krijgt diegene ook een grote bek terug. Ik zal me ook nooit meer in dat hoekje laten plaatsen. Ik ben mondiger en laat me ook niet intimideren.

Ik weet wel waarom ik gepest ben, ik was de "liefste"uit de klas, ik durfde nooit iets terug te zeggen en ik liet het gewoon over me heen komen. Ik dacht dat het vanzelf wel op zou houden.

Het is misschien de schuld van de "pesters" dat er wordt gepest, maar ik weet wel dat de enige die het op kan lossen, het slachtoffer is. Het hoeft niet met geweld opgelost te worden, als je het dan maar met dreiging doet (is mijn persoonlijke ervaring).

Mijn neef heeft hetzelfde gehad, en heeft toen tegen 1 van de "fysiek minder sterke" meelopers (toen hij hem alleen tegenkwam in het centrum) gezegd dat hij hem, als hij nog een keer mee zou doen, met een stuk hout helemaal de tering in zou slaan, en dat 's avonds een keer zou doen als hij naar huis fietste van het voetballen. Hierna is hij ook door de rest met rust gelaten.

Een meeloper voelt zich ineens heel zwak en klein als hij zonder zijn groepje zit.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 13:28 schreef robijntjestralendwit het volgende:
Mijn neef heeft hetzelfde gehad, en heeft toen tegen 1 van de "fysiek minder sterke" meelopers (toen hij hem alleen tegenkwam in het centrum) gezegd dat hij hem, als hij nog een keer mee zou doen, met een stuk hout helemaal de tering in zou slaan, en dat 's avonds een keer zou doen als hij naar huis fietste van het voetballen. Hierna is hij ook door de rest met rust gelaten.

Een meeloper voelt zich ineens heel zwak en klein als hij zonder zijn groepje zit.

Vergeet niet dat meelopers totaal onschuldig kunnen zijn in de zin van dat het ze niet verweten kon worden omdat ze bijvoorbeeld zijn misleid en niet beter hadden kunnen weten (en zelf ook niet meededen, uiteraard).

Het is heel belangrijk om het verschil tussen een meeloper en een meedoener te blijven zien
Sommigen zijn misschien gewoon naïef en ook die hebben de juiste voorlichting nodig.

edit: Overigens denk ik dat 't een slecht idee is om meelopers te gaan dreigen met fysiek geweld. Op de lange termijn ben -jij- wel van de pesters verlost, maar het lost niets op op de lange termijn. Gek genoeg een beetje een egoïstische oplossing, want je helpt alleen jezelf ermee.

Als ik bij de buren een inbreker zie staan of een verdachte situatie zie, dan licht ik m'n buren toch ook in? Of ben ik dan ineens een soort klikspaan of zo?
Dat is ook een onderdeel van correct sociaal gedrag.

[ Bericht 26% gewijzigd door magnetronkoffie op 12-04-2018 13:48:42 ]

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:50 schreef AlwaysHappy het volgende:
Er is altijd een keuze.

[..]

En wat moeten slachtoffers doen als ze elke keer de pech hebben in een groep terecht te komen die er allemaal voor kiezen wél te pesten?

Wat zou jij doen als jij daarvan het slachtoffer bent en om bepaalde redenen kom je er niet onderuit? Ga je huilen en zeggen "Boehoehoe, wat kunnen mensen ontzettend gemeen zijn!" Of probeer je op zoek te gaan naar je kracht en komt er iets strijdbaars in je zo van: "Ik laat mij godverdomme in de toekomst door niemand meer zo vernederen! Als zij denken dat ik een zwakke sukkel ben, dan hebben ze het mis! Ik ben misschien nu nog te onzeker en ik kan nu niet voldoende voor mezelf opkomen. Maar ik kan leren en mezelf ontwikkelen en ik zal jullie eens laten zien wie ik werkelijk ben."

Ik maak op dat de users in dit topic met een vermeend gebrek aan empathie iets vergelijkbaars proberen duidelijk te maken. Ik maak niet op dat ze zeggen dat de slachtoffers iets niet goed doen. Ik maak op dat ze de slachtoffers het juist gunnen om zich niet meer slachtoffer te voelen maar juist in hun kracht te komen.

Als mijn kind gepest zou worden, ben ik echt geen klootzak die gaat zeggen dat hij het over zichzelf afroept. Ik weet zelf hoe het voelt en ik neem hem daarin ook serieus. Ik laat hem niet in de steek en wanneer dat nodig is, ga ik ook zeker met de school praten of de ouders van de pesters. Ik zou ook daarnaast met mijn kind leuke dingen doen in de hoop dat hij toch weer een beetje plezier in het leven krijgt.

Maar ik ga mij ook afvragen wat nou precies maakt dat uitgerekend hij het slachtoffer is. Misschien doe ik er zelf iets fout in: ouders hebben een grote invloed, dus dat zou heel goed mogelijk zijn. Wie weet ben ik zonder dat ik mij ervan bewust ben te autoritair ofzo of juist te beschermend. Dan moet ik ook aan mijzelf werken. Wat voor mij belangrijk is, is dat hij het leven aankan inclusief alle moeilijke situaties en plezier en voldoening eruit kan halen. Wie weet moet ik hem motiveren om dingen te doen die hij in eerste instantie helemaal niet leuk vindt, bijvoorbeeld een goede weerbaarheidstraining. Als hij het de eerste maanden verschrikkelijk vindt, maar daarna groeit zijn zelfvertrouwen omdat hij zich weerbaarder en krachtiger voelt en sociaal veel beter kan meekomen, vind ik dat ik als vader hem iets heel waardevols heb meegegeven.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 12:50 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Heb ik de posts gemist waar je benoemt hoe kinderachtig je pesten wel niet vind dan? Of dat hun ook aan zichzelf moeten werken?

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik pesten absoluut niet goedkeur.

Of de pesters wel of niet aan zichzelf werken, boeit mij niet zo, want ik ben met hen totaal niet betrokken. Wel met de slachtoffers. Ik vind het erg wat ze meemaken en juist daarom wil ik - als ze dat tenminste kunnen - motiveren om in hun kracht te komen.

quote:

Op donderdag 12 april 2018 19:55 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik pesten absoluut niet goedkeur.

Of de pesters wel of niet aan zichzelf werken, boeit mij niet zo, want ik ben met hen totaal niet betrokken. Wel met de slachtoffers. Ik vind het erg wat ze meemaken en juist daarom wil ik - als ze dat tenminste kunnen - motiveren om in hun kracht te komen.

Het motiveert niet echt als ze al in hun kracht staan en desondanks de schuld krijgen.
Je gaat steeds voorbij aan het feit dat gepesten meestal zozeer in hun kracht staan, dat het een bedreiging is en dat ze juist daarom worden gepest. Pesten is vooral het proberen te ondermijnen van die kracht.