F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.quote:Op dinsdag 10 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:
Wie heeft de natuurwetten bedacht? Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.
Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.
Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.quote:Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dit vind ik ook wel een goed argument tegen het geen vrije wil hebben ->
If free will is an illusion and everything is predetermined, then the ultimate cause of why a person believes that free will is an illusion and everything is predetermined is that they were predetermined to do so. But it's hard to see how a belief can be considered "true" or "false" when it is, ultimately, simply a predetermined event.
The snow falling outside my window right now is due to the fact that preexisting conditions determined it to be so. But we wouldn't say that the snowfall is "true" or "false."
If free will is an illusion and everything is predetermined, then the ultimate cause of why a person believes that free will is an illusion and everything is predetermined is that they were predetermined to do so. But it's hard to see how a belief can be considered "true" or "false" when it is, ultimately, simply a predetermined event.
The snow falling outside my window right now is due to the fact that preexisting conditions determined it to be so. But we wouldn't say that the snowfall is "true" or "false."
Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.quote:
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.
Die vlieger gaat dus niet op.quote:Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot
Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.quote:Plus het universum is onbewust en betekenisloos
Dat natuurlijk al helemaal niet.quote:en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.quote:
[..]
Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.
Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.
[..]
Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.
God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.
Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!
Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?quote:
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?quote:
[..]
Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.
[..]
Die vlieger gaat dus niet op.
[..]
Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.
[..]
Dat natuurlijk al helemaal niet.
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?
Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijnquote:
[..]
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!"quote:
[..]
Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.
God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.
Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!
Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.quote:
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijn
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.quote:Op dinsdag 10 april 2018 13:55 schreef MrAero het volgende:
[..]
"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!"
Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?quote:
[..]
Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.
Natuurlijk zijn we allemaal anders geprogrammeerd. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Echter dat wil nog niet zeggen dat je daarop hersenloos door moet gaan.quote:
[..]
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
Ik heb bijvoorbeeld veel dingen in het verleden meegekregen die mij of andere mensen niet dienen. Ik heb nu ik daar bewust van ben, de vrije wil om die negatieve programmering te veranderen.
Dat is een beetje het bewust vs het onbewuste verhaal. Je kunt altijd jezelf nieuwe onbewuste patronen leren. Dat die onbewuste patronen wel vaak vanzelf gaan, dat is dan wel weer zo. Maar we hebben ook altijd een bewust gedeelte dat kan kiezen om daar wat mee te doen of niet.
Op wat?quote:
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?
Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.quote:Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?
Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?
Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.quote:Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongoolquote:
[..]
Op wat?
[..]
Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.
Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?
[..]
Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.
Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forumquote:Op dinsdag 10 april 2018 13:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.
Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Geen grapje, ik kan serieus een topic vol quoten met al jouw herhalingen. En steeds als iemand met een tegenargument komt, dan negeer je het een paar dagen en dan kaap je een nieuw topic zodat je van voor af aan kan beginnen, en dan doen alsof je nog nooit een goed tegenargument hebt gehoord Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man
Ik zie echt duidelijk dat die verlichting van jou en die verruiming van je bewustzijn je heel veel goed hebben gedaan. Je ziet eindelijk het grote plaatje en je bent niet langer beperkt tot het materiėle denken zoals de rest van ons apen. Je bent er echt een goed mens van geworden Gefeliciteerd 
Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.quote:
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?
Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.
Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Wat heeft dit er nou in godsnaam mee te maken...quote:
Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.
Idealisme is een vergaan discours uit de geschiedenis. De betekenissen van 'object' en 'subject' zijn omgewisseld naarmate de tijd. Objecten waren volgens idealisten altijd object van bewustzijn,quote:Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.
"Objecten van begeren; objecten van denken zijn geen objecten in een nu gangbare betekenis, geen individuele dingen, zoals de objecten die men in de zakken van de beschuldigde heeft gevonden." (Ian Hacking, 1980, p. 42).
"Het subject was dat waar de bewering over gaat, het ding zoals dat in werkelijkheid is, zonder dat het in de waarneming een bewerking heeft ondergaan, zoals men zou kunnen zeggen (in het geval er hier van een bewering sprake is)." (Ibid.)
Je gebruikt een, in jou woorden, een 'filosofisch materialistisch' discours en probeert hiermee idealisme te rechtvaardigen. Het is niet gek dat mensen moeite hebben met het volgen van jou redevoering.quote:Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forum
Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man
Argument by authority, zwaktebod.quote:
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.quote:Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.quote:
[..]
Argument by authority, zwaktebod.
[..]
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.quote:
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongool
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelenquote:
[..]
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Ik heb net zo goed geen vrije wil, dus je kunt het mij ook niet kwalijk nemen dat ik het jou kwalijk neem.quote:
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).quote:
[..]
Argument by authority, zwaktebod.
[..]
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
Functionaliteit staat los van moraliteit. Ik kan dus wel gestraft worden maar niet moreel verantwoordelijk zijn. Jij kunt mij dus niks kwalijk nemen, wat ik ook doe. Tot moord en marteling aan toe.quote:
[..]
Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.
Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.
Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
