Intelligence could be measured with a swab of saliva, or drop of blood, after scientists showed for the first time that a person’s IQ can be predicted just by studying their DNA.
In the largest ever study looking at the genetic basis for intelligence, researchers at the University of Edinburgh and Harvard University discovered hundreds of new genes linked to brain power.
Previous studies have suggested that between 50 per cent and 75 per cent of intelligence is inherited, and the rest comes through upbringing, friendship groups and education. That figure was calculated by studying identical twins who share the same DNA, therefore any differences in IQ between them must be non-genetic.
But nobody knew which were the ‘smart genes.’
Now by studying the genetic data from more than 240,000 people, scientists have found 538 genes which are linked to intelligence.
Researchers were even able to predict intelligence just based on a person’s DNA, a breakthrough which could potentially help doctors to diagnose impaired cognitive ability, or allow children to be given an tailor-made education based on their innate abilities.
Dr David Hill, of the University of Edinburgh’s Centre for Cognitive Ageing and Cognitive Epidemiology (CCACE) who led the research, said: “Our study identified a large number of genes linked to intelligence. “We were also able to predict intelligence in another group using only their DNA.”
The study also showed that the same genes which influence intelligence are also linked to other biological processes such as length of life.
Although it is known that intelligent people live longer it was generally assumed that the link was due to social causes, such as a better education, leading to a more well-paid job, which brings a higher standard of living and a healthier life.
But the new research suggests that intelligent people are biologically fitter.
The team also found that genes linked with problem-solving powers were associated with the process by which neurons carry signals from one place to another in the brain.
“We have shown is that two biological processes neurogenesis, the process by which new brain cells are created, and myelination of the central nervous system are associated with intelligence differences,” added Dr Hill.
“And some of the genetic variants that are linked with an increase in intelligence are also linked with an increase in life expectancy.”
The study’s principal investigator, Professor Ian Deary, also from CCACE, said: “We know that environments and genes both contribute to the differences we observe in people’s intelligence.
“This study adds to what we know about which genes influence intelligence, and suggests that health and intelligence are related in part because some of the same genes influence them.”
Previous studies by King’s College London discovered that up to 65 per cent of the difference in pupil’s GCSE grades was down to genetics, after analysing genetic data from, 12,500 twins. They found that all exam results were highly heritable, demonstrating that genes explain a larger proportion of the differences between children.
The research was published in the journal Molecular Psychiatry.
https://www.telegraph.co.(...)sts-show-first-time/
Als het onderwerp te controversieel is mag van wat mij betreft een kickje krijgen richting BNW maar wil het toch proberen om het hier binnen nws bespreekbaar te maken
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 23:56 schreef Monolith het volgende:
50-75% is nou niet echt heel veel voorspellende waarde. Zeker niet omdat je bij tweelingonderzoek nog steeds zaken als epigenetische factoren en de gedeelde baarmoeder niet onderscheidt. Laat staan echt verschillende omgevingen creëert zoals bijvoorbeeld ernstige ondervoeding.
Natuurlijk doet nurture ertoe, als in, als iemand aangereden wordt zal dat best invloed hebben ja op het IQ... Maar als je in redelijk dezelfde milieu's opgroeit, zeker als je over groepen praat... Verliest nurture tegen de 100% verklarende kracht. Tussen verschillen in IQ tussen verschillende groepen.
Ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kun je het nog eens in het Nederlands proberen.quote:
[..]
Natuurlijk doet nurture ertoe, als in, als iemand aangereden wordt zal dat best invloed hebben ja op het IQ... Maar als je in redelijk dezelfde milieu's opgroeit, zeker als je over groepen praat... Verliest nurture tegen de 100% verklarende kracht. Tussen verschillen in IQ tussen verschillende groepen.
Natuurlijk doet nurture ertoe, als iemand aangereden wordt of een hele zware hersenschudding krijgt dan zal dat best invloed hebben op IQ.quote:Op woensdag 14 maart 2018 00:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kun je het nog eens in het Nederlands proberen.
Maar als je over groepen gaat praten die in dezelfde milieus en onder dezelfde omstandigheden opgroeien dan kun je niet zeggen dat de ene groep in een ander milieu is opgegroeid - zij zijn immers in hetzelfde milieu opgegroeid, allebei konden ze naar de arts als dat nodig was, beide groepen krijgen goed te eten..... Ze gaan naar dezelfde school. Dus nurture valt dan af als verklarende variabele...
Als nurture niet verschilt tussen groepen en er blijft een IQ verschil bestaan blijft de enige verklarende variabele "nature" over.
Ik weet niet welke kant je op wil met je opmerkingen. Maar dit is een onderzoek naar genen, geen sociologisch onderzoek.quote:
[..]
Natuurlijk doet nurture ertoe, als iemand aangereden wordt of een hele zware hersenschudding krijgt dan zal dat best invloed hebben op IQ.
Maar als je over groepen gaat praten die in dezelfde milieus en onder dezelfde omstandigheden opgroeien dan kun je niet zeggen dat de ene groep in een ander milieu is opgegroeid - zij zijn immers in hetzelfde milieu opgegroeid, allebei konden ze naar de arts als dat nodig was, beide groepen krijgen goed te eten..... Ze gaan naar dezelfde school. Dus nurture valt dan af als verklarende variabele...
Als nurture niet verschilt tussen groepen en er blijft een IQ verschil bestaan blijft de enige verklarende variabele "nature" over.
Ik denk dat je misschien te simpel bent om te begrijpen wat er staat.quote:
[..]
Ik weet niet welke kant je op wil met je opmerkingen. Maar dit is een onderzoek naar genen, geen sociologisch onderzoek.
quote:
[..]
Ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kun je het nog eens in het Nederlands proberen.
!Ben benieuwd of dan die Ramautarirarsing-of-zoiets alsnog gelijk heeft, of dat hij in een donker hoekje mag wegkruipen.quote:
Geen 1 apriller? Dit gaat natuurlijk binnen korte tijd vergeleken worden bij verschillende etnische achtergronden, en dan haal ik de popcorn er even bij.
Dit dus.quote:
50-75% is nou niet echt heel veel voorspellende waarde. Zeker niet omdat je bij tweelingonderzoek nog steeds zaken als epigenetische factoren en de gedeelde baarmoeder niet onderscheidt. Laat staan echt verschillende omgevingen creëert zoals bijvoorbeeld ernstige ondervoeding.
Als je alle sociale factoren gelijkschakelt, hebben ze uiteraard geen meetbare invloed op het verschil in IQ. Maar als je daar dan de conclusie uit trekt dat sociale factoren geen rol spelen, ben je een prutswetenschapper van de eerste klasse.quote:
[..]
Natuurlijk doet nurture ertoe, als iemand aangereden wordt of een hele zware hersenschudding krijgt dan zal dat best invloed hebben op IQ.
Maar als je over groepen gaat praten die in dezelfde milieus en onder dezelfde omstandigheden opgroeien dan kun je niet zeggen dat de ene groep in een ander milieu is opgegroeid - zij zijn immers in hetzelfde milieu opgegroeid, allebei konden ze naar de arts als dat nodig was, beide groepen krijgen goed te eten..... Ze gaan naar dezelfde school. Dus nurture valt dan af als verklarende variabele...
Als nurture niet verschilt tussen groepen en er blijft een IQ verschil bestaan blijft de enige verklarende variabele "nature" over.
Als je nature gelijk maakt blijft de enige verklarende variabel "nurture" over. Drogreden.quote:
[..]
Als nurture niet verschilt tussen groepen en er blijft een IQ verschil bestaan blijft de enige verklarende variabele "nature" over.
Met andere woorden: wie probeert dit soort onderzoek te kapen om als argument te gebruiken dat bepaalde etnische groepen dommer zijn dan andere vanwege hun afkomst, heeft het totaal niet begrepen.
Thuis. Zoals zo'n DNA opstuur kit voor wanneer je je vrouw niet vertrouwt.
Zelfs het signaleren van simpele dingen als, haar- en oogkleur werkt nog niet voor de stevige 100%, laat staan IQ.
Neequote:Op woensdag 14 maart 2018 09:18 schreef SicSicSics het volgende:
Kan ik dan nu, na jaren heel hard roepen dat ik een hoog IQ heb, ook eindelijk bewijs ontvangen?
Ober! Mijn mus is dood.quote:
Als je de conclusie trekt dat dit dan de verschillen tussen groepen niet kan verklaren? Leg uit?quote:
[..]
Als je alle sociale factoren gelijkschakelt, hebben ze uiteraard geen meetbare invloed op het verschil in IQ. Maar als je daar dan de conclusie uit trekt dat sociale factoren geen rol spelen, ben je een prutswetenschapper van de eerste klasse.
Met de nadruk op groepen want ik heb het hier niet over het individu, zoals ik eerder al gezegd heb, natuurlijk heeft nurture effect...
? Waarom drogreden? Je kunt toch een eeige tweelingen onderzoeken?quote:
[..]
Als je nature gelijk maakt blijft de enige verklarende variabel "nurture" over. Drogreden.
Wie het onderzoek aangrijpt dat het geen gek idee is dat het mogelijk zou zijn is echter niet gek, maar je wordt sowieso verketterd als je zoiets zou insinueren terwijl bijna alle wetenschappers op dit vlak spreken over een grote genetische component.quote:
Voordat men trouwens inspringt op de vermeende controversialiteit (zie OP) van genetisch onderzoek: genetische variatie in zo een onderzoek impliceert niet variatie tussen raciale groepen. Het kan best zijn dat beschreven genetische variatie in alle raciale groepen een gelijksoortige verdeling laat zien.
Met andere woorden: wie probeert dit soort onderzoek te kapen om als argument te gebruiken dat bepaalde etnische groepen dommer zijn dan andere vanwege hun afkomst, heeft het totaal niet begrepen.
Nooit begrepen hoe je het kan verzinnen dat er zulke verschillen kunnen bestaan in IQ scores op basis van alleen nurture overigens... Kom nou.
Jawel, maar je zegt dit: als er twee verklarende variabelen zijn, nature en nurture, en je maakt eentje niet meer variabel, dan is de ander de enige verklarende variabele. Dat is een conclusie die per definitie waar is, los van welke variabele niet meer varieert. Over in welke mate de enig overblijvende variabele invloed heeft zegt dat alleen niet zo veel meer.quote:
[..]
? Waarom drogreden? Je kunt toch een eeige tweelingen onderzoeken?
Eerst controleren op omgevingsfactoren om dan te zeggen dat het verschil helemaal verklaard kan worden door genen, en dat omgevingsfactoren dus geen rol spelen, is heel erg dom.quote:
[..]
Als je de conclusie trekt dat dit dan de verschillen tussen groepen niet kan verklaren? Leg uit?
Met de nadruk op groepen want ik heb het hier niet over het individu, zoals ik eerder al gezegd heb, natuurlijk heeft nurture effect...
Het probleem is dat mensen 'nurture' heel slecht begrijpen. Zaken als 'arts', 'eten', 'school' zijn wat je in een sociologische context misschien 'omgeving' noemt, maar zeker niet wat je in een biologische context 'omgeving' noemt. Het is een beetje de lekeninterpretatie van de evolutionaire ontwikkelingsbiologie. Het uiteindelijke fenotype wordt niet bepaald door genen + sociologische omgeving, maar genen + biologische omgeving. Uiteindelijk heeft die sociologische omgeving wel impact op de biologische omgeving, maar het is slechts een proxy voor en een subset van de biologische omgeving. Een belangrijk voorbeeld daarvan is dus bijvoorbeeld de baarmoeder als biologische omgeving. Die zit niet in je DNA en dus in je 'nature' als je een enge definitie van nature hanteert. En dat doe je in deze context omdat het hier gaat om voorspellingen op basis van enkel DNA sequencing.quote:
[..]
Natuurlijk doet nurture ertoe, als iemand aangereden wordt of een hele zware hersenschudding krijgt dan zal dat best invloed hebben op IQ.
Maar als je over groepen gaat praten die in dezelfde milieus en onder dezelfde omstandigheden opgroeien dan kun je niet zeggen dat de ene groep in een ander milieu is opgegroeid - zij zijn immers in hetzelfde milieu opgegroeid, allebei konden ze naar de arts als dat nodig was, beide groepen krijgen goed te eten..... Ze gaan naar dezelfde school. Dus nurture valt dan af als verklarende variabele...
Als nurture niet verschilt tussen groepen en er blijft een IQ verschil bestaan blijft de enige verklarende variabele "nature" over.
Hij heeft inderdaad gelijk dat mensen die intellectuele successen behalen zoals succesvolle wetenschappers niet hoeven te pochen met een nutteloze meta-indicator als scores op IQ-testjes.quote:
Nog tekenender vind ik altijd de mensen die een obsessie hebben met het IQ van groepjes mensen. Dat zijn ironisch genoeg vaak niet de mensen die het gemiddelde van het groepje waar ze toe behoren omhoog trekken.
Dan ben je hoogbegaafd. Respect.quote:
Ik heb 141 gehaald op de IQ test
👍🏻[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2018 17:04:50 ]
Ik ben absoluut niet hoogbegaafd. Het geeft juist aan dat je zo'n test niet al te serieus moet nemen.quote:
[..]
Dan ben je hoogbegaafd. Respect.
Maar je hebt wel VWO gedaan zeker?quote:
[..]
Ik ben absoluut niet hoogbegaafd. Het geeft juist aan dat je zo'n test niet al te serieus moet nemen.
Nature wint van nurture, simpel.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kun je het nog eens in het Nederlands proberen.
Gedaan alleen of ook geslaagd?quote:
[..]
Maar je hebt wel VWO gedaan zeker?
Ik zie een opening voor genetische selectie.quote:
Intelligence could be measured with a swab of saliva, or drop of blood, after scientists showed for the first time that a person’s IQ can be predicted just by studying their DNA.
Doet dat ertoe? Ik kan zelf beter inschatten of ik intelligent ben dan jij op basis van mijn onderwijs.quote:
[..]
Maar je hebt wel VWO gedaan zeker?
Er zijn twee betekenissen voor 'hoogbegaafd'. De ene is een IQ boven de 130.quote:
Ik ben absoluut niet hoogbegaafd.
Dus er is nog hoop uit een IT er kan zomaar een genie komen?quote:
hebben meestal geen geniale ouders
Zie vervolgpost.quote:
[..]
Nature wint van nurture, simpel.
Volgens mij noemen ze dat kansberekening.quote:
Er zal sowieso randomness bijzitten
Niet nodig, ik weet al wat hij bedoelt.quote:
Volgens mij niet. Kansberekening is wat je gebruikt om het effect van randomness (aka toeval, ruis) te berekenen.quote:
[..]
Volgens mij noemen ze dat kansberekening.
O ja.quote:
Volgens mij niet. Kansberekening is wat je gebruikt om het effect van randomness (aka toeval, ruis) te berekenen.
Ik wist ook al wat hij dacht te zeggen, maar het slaat nergens op en dat werd er niet beter op in halfbakken Nederlands. Laat het vooral weten als je zin hebt in een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Niet nodig, ik weet al wat hij bedoelt.
50-75% probability is best hoog. En dat percentage zal in de toekomst alleen maar toenemen. Als je dan ook nog eens de omgeving kunt aanpassen, dan zie ik geen reden waarom de probability in de toekomst niet boven de 90% kan uitkomen. En dan heb je een mooie tool voor genetische selectie en kan de totale intelligentie (en levensverwachting) van de mensheid best een aardige boost krijgen.quote:
Ik wist ook al wat hij dacht te zeggen, maar het slaat nergens op en dat werd er niet beter op in halfbakken Nederlands. Laat het vooral weten als je zin hebt in een inhoudelijke discussie.
Het heeft niets met kansen te maken. Het heeft te maken met hoeveel van de variatie door 'nature' verklaart zou worden.quote:
[..]
50-75% probability is best hoog. En dat percentage zal in de toekomst alleen maar toenemen. Als je dan ook nog eens de omgeving kunt aanpassen, dan zie ik geen reden waarom de probability in de toekomst niet boven de 90% kan uitkomen. En dan heb je een mooie tool voor genetische selectie en kan de totale intelligentie (en levensverwachting) van de mensheid best een aardige boost krijgen.
Daarbij ging mijn vervolgpost over de misvatting die de gemiddelde leek vaak heeft over concepten als 'nature' en 'nurture' in de biologische context, de rol van DNA en ga zo maar door.
Erfelijkheid heeft niets met kansen te maken????quote:
Als factor A zorgt voor 50-75% van de variatie en factor B voor voor 25-50%, dan kun je enkel op basis van factor A nooit nauwkeuriger voorspellen dan 50-75% van die variatie. Zo moeilijk lijkt me dat concept niet.quote:
[..]
Erfelijkheid heeft niets met kansen te maken????
Nu heeft het weer wel met kansen te maken? Je bent een beetje verwarrend bezig.quote:
Als factor A zorgt voor 50-75% van de variatie en factor B voor voor 25-50%, dan kun je enkel op basis van factor A nooit nauwkeuriger voorspellen dan 50-75% van die variatie. Zo moeilijk lijkt me dat concept niet.
Het stikt weer van de laagbegaafde trolletjes vandaag. Veel plezier verder.quote:
[..]
Nu heeft het weer wel met kansen te maken? Je bent een beetje verwarrend bezig.
Behalve als factor B beinvloedbaar is. En dat is hij. Tel daar technologische vooruitgang bij op, en voila, in 2234 kunnen we IQ bij foetussen bepalen met een 95% zekerheid.quote:
Als factor A zorgt voor 50-75% van de variatie en factor B voor voor 25-50%, dan kun je enkel op basis van factor A nooit nauwkeuriger voorspellen dan 50-75% van die variatie. Zo moeilijk lijkt me dat concept niet.
Denk er even rustig over na, want dit gaat misschien wat snel voor je.
Tuurlijk, joh. In twee reacties na elkaar gewoon het tegenovergestelde opschrijven en dan iemand anders voor laagbegaafd uitmaken. Heul intellent!quote:
[..]
Het stikt weer van de laagbegaafde trolletjes vandaag. Veel plezier verder.
Ik vrees toch dat je niet zoveel van de materie begrijpt. Lees mijn eerste post over de concepten nature en nurture nog maar even.quote:
[..]
Behalve als factor B beinvloedbaar is. En dat is hij. Tel daar technologische vooruitgang bij op, en voila, in 2234 kunnen we IQ bij foetussen bepalen met een 95% zekerheid.
Denk er even rustig over na, want dit gaat misschien wat snel voor je.
Tis lastig. Monolith heeft de materie niet helemaal onder de knie.quote:
En hoe was je inhoudelijke discussie Captain?
Je hoeft mij niets uit te leggen over nature en nurture. Maar ik kan je nog wel een paar goede boeken aanraden.quote:
Ik vrees toch dat je niet zoveel van de materie begrijpt. Lees mijn eerste post over de concepten nature en nurture nog maar even.
Nou, kom maar op.quote:
[..]
Je hoeft mij niets uit te leggen over nature en nurture. Maar ik kan je nog wel een paar goede boeken aanraden.
Ik ook niet hoor ik ben er zelfs geen voorstander van, doe maar gewoon dan doe ik gek genoeg!quote:
[..]
Tis lastig. Monolith heeft de materie niet helemaal onder de knie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2018 18:33:56 ]
The Dark Tower-saga van Stephen King is een goede serie. Uren leesplezier.quote:
Vanwaar dat boek zijn DNA bevatte toch ALS naar ik mag aannemen?quote:
[..]
The Dark Tower-saga van Stephen King is een goede serie. Uren leesplezier.
Niets te melden dus.quote:
[..]
The Dark Tower-saga van Stephen King is een goede serie. Uren leesplezier.
Ik zal je wel onder andere The Dependent Gene: The Fallacy of "Nature vs. Nurture" van David Moore aanraden.
Je hebt ook kanstheoretische aspecten tussen alle onderdelen, waardoor de omgevingsfactoren te veel positieve invloeden kunnen uitoefenen: je kunt bijvoorbeeld de genen hebben, waardoor je de juiste levenskeuzes maakt om de juiste levenskeuzes te maken om hoger op een iq test te scoren.quote:
[..]
50-75% probability is best hoog. En dat percentage zal in de toekomst alleen maar toenemen. Als je dan ook nog eens de omgeving kunt aanpassen, dan zie ik geen reden waarom de probability in de toekomst niet boven de 90% kan uitkomen. En dan heb je een mooie tool voor genetische selectie en kan de totale intelligentie (en levensverwachting) van de mensheid best een aardige boost krijgen.
Ach, als jij mijn inhoudelijke reacties negeert, ga ik geen moeite doen. Ben ook niet onder de indruk van je verhandeling over biologische omgeving vs sociologische omgeving. Het is zo warrig dat je net zo goed niets had kunnen zeggen.quote:
En dit. De twee hoeven niet onafhankelijk van elkaar te zijn.quote:
[..]
Als factor A zorgt voor 50-75% van de variatie en factor B voor voor 25-50%, dan kun je enkel op basis van factor A nooit nauwkeuriger voorspellen dan 50-75% van die variatie. Zo moeilijk lijkt me dat concept niet.
Precies mijn punt. Dus als we over 100 of 200 jaar er veel meer over weten, kunnen we de omgevingsfactoren die nodig zijn om IQ te optimaliseren van tevoren vaststellen. En voila, we zijn op weg naar een significant intelligentere mensheid.quote:
Je hebt ook kanstheoretische aspecten tussen alle onderdelen, waardoor de omgevingsfactoren te veel positieve invloeden kunnen uitoefenen: je kunt bijvoorbeeld de genen hebben, waardoor je de juiste levenskeuzes maakt om de juiste levenskeuzes te maken om hoger op een iq test te scoren.
Nee, eigenlijk niet. De genen of de omgevingsfactoren hoeven totaal niet deterministisch te zijnquote:
Allemaal op hetzelfde gebied of een breed spectrum?quote:
En voila, we zijn op weg naar een significant intelligentere mensheid.
Je inhoudelijke reactie negeren? Ik moet je basale zaken over kansen uitleggen, laat staan dat je iets van de biologische basis van het nature versus nurture debat snapt. De obsessie met genetisch determinisme is wat lachwekkend voor mensen die wat beter in de materie zitten. De discussie zoals hij vaak gevoerd wordt is namelijk meer een politieke of ideologische dan een serieuze wetenschappelijke discussie.quote:
[..]
Ach, als jij mijn inhoudelijke reacties negeert, ga ik geen moeite doen. Ben ook niet onder de indruk van je verhandeling over biologische omgeving vs sociologische omgeving. Het is zo warrig dat je net zo goed niets had kunnen zeggen.
Er is niets warrigs aan de concepten die ik aanhaal, maar dat komt ook omdat ik de discussie goed ken. Genen zijn feitelijk nog maar een subset van 'nature' en zaken als onderwijs, inkomen en voeding zijn maar een zeer kleine subset van 'nurture'. De evolutionaire ontwikkelingsbiologie heeft ons heel veel inzicht verschaft in dit soort zaken, maar de gemiddelde fok user is nooit veel verder gekomen dan de Mendeliaanse genetica van de middelbare school. Dat is echter een behoorlijk gedateerd, incompleet beeld van genetica, ontwikkelingsbiologie en de relatie tussen genotype en fenotype.
Lees dat boek dat ik aanraadde of anders endless forms most beautiful of from DNA to diversity van Sean Carroll eens.
Nee joh, gewoon Pet Sematary oid lezen...quote:
Lees dat boek dat ik aanraadde of anders endless forms most beautiful of from DNA to diversity van Sean Carroll eens.
Really?quote:
Ik moet je basale zaken over kansen uitleggen,
Eerst zeg je dit:
En in je volgende reactie over hetzelfde onderwerp dit:quote:
Ik denk dat het concept iets te hoog gegrepen is voor je.quote:
Als factor A zorgt voor 50-75% van de variatie en factor B voor voor 25-50%, dan kun je enkel op basis van factor A nooit nauwkeuriger voorspellen dan 50-75% van die variatie. Zo moeilijk lijkt me dat concept niet.
Maar ik ben klaar. Als ik pretentieus gewauwel wil horen, kijk ik wel naar zendtijd politieke partijen of zoiets. Fijne avond.
Jij denkt dat 50-75% iets met een zekerheid te maken heeft die opgekrikt kan worden naar 90%. Dan snap je gewoon niet wat die 50-75% betekent. Dat 66% van de atomen in water waterstofatomen zijn betekent ook niet dat we daar met meer informatie 80% van kunnen maken.
Jawel dus, het laat precies dat verschil zien tussen t.o.v. de normaal en het effect van die overgebleven variabele.quote:
[..]
Jawel, maar je zegt dit: als er twee verklarende variabelen zijn, nature en nurture, en je maakt eentje niet meer variabel, dan is de ander de enige verklarende variabele. Dat is een conclusie die per definitie waar is, los van welke variabele niet meer varieert. Over in welke mate de enig overblijvende variabele invloed heeft zegt dat alleen niet zo veel meer.
Ja, goed, dat staat er niet.quote:
[..]
Eerst controleren op omgevingsfactoren om dan te zeggen dat het verschil helemaal verklaard kan worden door genen, en dat omgevingsfactoren dus geen rol spelen, is heel erg dom.
De variabelen binnen nature die je los kan laten op je regressie op IQ zijn niet allemaal in beeld.. dus kun je verwachten dat de verklarende kracht daar nog hoger wordt.quote:
Tja, ik moet kennelijk alles voorkauwen.
Jij denkt dat 50-75% iets met een zekerheid te maken heeft die opgekrikt kan worden naar 90%. Dan snap je gewoon niet wat die 50-75% betekent. Dat 66% van de atomen in water waterstofatomen zijn betekent ook niet dat we daar met meer informatie 80% van kunnen maken.
Daarnaast groeit het milieu waarin mensen opgroeien naar elkaar toe. Het scheelde nogal wat om rijk of arm geboren te worden in de middeleeuwen mbt dood en verderf en ziekte en honger en hygiëne.
Die invloed van nurture neemt af... Dus ook de invloed van nurture op IQ omdat we dus een betere verdeelde welvaart hebben...
Daarnaast, die 60% kan behoorlijk zeker voorspellen, zeker voor groepen mensen...
Als je denkt dat je een fenomeen als IQ op leeftijd X kunt vangen in een statistische regressie, dan vrees ik dat je bedrogen uit gaat komen.quote:
[..]
De variabelen binnen nature die je los kan laten op je regressie op IQ zijn niet allemaal in beeld.. dus kun je verwachten dat de verklarende kracht daar nog hoger wordt.
Zoals ik al in m'n initiële post aangaf die je negeerde begrijpen je nature en nurture niet zo goed. Je gooit 'sociologische nurture' en 'biologische nurture' allereerst al door elkaar.quote:Daarnaast groeit het milieu waarin mensen opgroeien naar elkaar toe. Het scheelde nogal wat om rijk of arm geboren te worden in de middeleeuwen mbt dood en verderf en ziekte en honger en hygiëne.
Die invloed van nurture neemt af... Dus ook de invloed van nurture op IQ omdat we dus een betere verdeelde welvaart hebben...
Daarnaast neemt de invloed van (sociologische) nurture helemaal niet af. Allereerst hebben we wereldwijd echt enorme verschillen, maar zelfs in Westerse landen wordt er niet echt een gat gedicht. Sterker nog, in veel Westerse landen zie je juist weer een kentering op dat vlak.
Ik weet niet wat je denkt dat 'groepen' met dit topic van doen hebben. Ik kan met een hoge mate van zekerheid voorspellen dat het gemiddelde IQ voor een gehele populatie pakweg 100 zal zijn. Dat is echter niet relevant in de context van het topic. Het gaat hier om de mate van zekerheid waarmee je iets zinnigs kunt zeggen over het IQ van een individu op basis van genetische informatie.quote:Daarnaast, die 60% kan behoorlijk zeker voorspellen, zeker voor groepen mensen...
Zo zal je wellicht op basis van bepaalde genetische factoren ooit iets zinvols kunnen roepen over de bijdrage van genen aan een IQ, maar daar kun je ook nog wel de nodige vraagtekens bij plaatsen. Een belangrijk verschil tussen daadwerkelijke genetica bij complexe fenotypen en het simplistische Mendeliaanse modelletje van de midddelbare school is de hoge mate van interconnectie en de gevolgen daarvan. Zoals ik iemand anders ook al aanraadde is The dependent Gene' van Moore wel een aanrader op dat vlak en daarna wellicht zijn latere werk The Developing Genome: An Introduction to Behavioral Epigenetics.
Het beeld dat hier in het topic impliciet heerst is dat je IQ zou kunnen bepalen op basis van een multiple linear regression modelletje is een fundamenteel verkeerde voorstelling van zaken.
Gaat toch wel mogelijk worden als we verder komen m.b.t. wetenschap.quote:
Als je denkt dat je een fenomeen als IQ op leeftijd X kunt vangen in een statistische regressie, dan vrees ik dat je bedrogen uit gaat komen.
Want? Ongelijke kansen? Welke dan? Beperk je in je antwoord maar tot Nederland dat is misschien wat makkelijker.quote:
Zoals ik al in m'n initiële post aangaf die je negeerde begrijpen je nature en nurture niet zo goed. Je gooit 'sociologische nurture' en 'biologische nurture' allereerst al door elkaar.
Daarnaast neemt de invloed van (sociologische) nurture helemaal niet af. Allereerst hebben we wereldwijd echt enorme verschillen, maar zelfs in Westerse landen wordt er niet echt een gat gedicht. Sterker nog, in veel Westerse landen zie je juist weer een kentering op dat vlak.
Dit is gewoon een falacy, je kunt nooit wat zinnigs zeggen over een individu tenzij 100% van de groep gedrag x vertoont. Nouja, je kunt een inschatting maken maar het blijft een vooroordeel waarmee je de plank behoorlijk mis kunt slaan.quote:
Ik weet niet wat je denkt dat 'groepen' met dit topic van doen hebben. Ik kan met een hoge mate van zekerheid voorspellen dat het gemiddelde IQ voor een gehele populatie pakweg 100 zal zijn. Dat is echter niet relevant in de context van het topic. Het gaat hier om de mate van zekerheid waarmee je iets zinnigs kunt zeggen over het IQ van een individu op basis van genetische informatie.
Kunnen voorspellen - al dan niet met lage significantie -, uiteraard moet dat mogelijk zijn als je maar voldoende verklarende variabelen in de regressie weet te proppen. Nurture valt overigens volledig af als die constant is voor alle observeringen.quote:
Zo zal je wellicht op basis van bepaalde genetische factoren ooit iets zinvols kunnen roepen over de bijdrage van genen aan een IQ, maar daar kun je ook nog wel de nodige vraagtekens bij plaatsen. Een belangrijk verschil tussen daadwerkelijke genetica bij complexe fenotypen en het simplistische Mendeliaanse modelletje van de midddelbare school is de hoge mate van interconnectie en de gevolgen daarvan. Zoals ik iemand anders ook al aanraadde is The dependent Gene' van Moore wel een aanrader op dat vlak en daarna wellicht zijn latere werk The Developing Genome: An Introduction to Behavioral Epigenetics.
Het beeld dat hier in het topic impliciet heerst is dat je IQ zou kunnen bepalen op basis van een multiple linear regression modelletje is een fundamenteel verkeerde voorstelling van zaken.
Nature zorgt voor het 'plafond' en nurture voor de 'vulling'. komt het daar een beetje op neer? Dus iemand met een relatief laag plafond (DNA) maar tot de nok toe gevuld (leven) kan nog steeds (relatief) hoog begaafd zijn. Iemand met een hoog plafond maar slechte vulling kan nog steeds laag begaafd zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 15-03-2018 13:55:56 ]
Lak aan de wereld hebben. Voor wie moet deze zich bewijzen dan?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2018 13:38:15 ]
OT:
Ik denk dat dit (iig binnen korte tijd) niet veel gaat opleveren.
quote:
[..]
Gaat toch wel mogelijk worden als we verder komen m.b.t. wetenschap.
Er zit hier de misvatting in dát je met regressie op variabelen een voorspelling kunt doen. Regressie is leuk als je variabelen hebt die relatief onafhankelijk van elkaar iets voorspellen, maar bij de complexe interacties in het genoom in combinatie met epigenetische factoren en omgevingsfactoren met ook nog eens en tijdsdimensie werkt regressie als model niet zo lekker. Je zou kunnen denken aan neurale netwerken om dit soort zaken te modelleren, maar ik betwijfel of het ooit gaat leiden tot enige mate van nauwkeurigheid met zoveel onbekende variabelen die je simpelweg niet kunt weten omdat ze in de toekomst liggen en een zeer complexe temporale relatie kennen.quote:
[..]
Kunnen voorspellen - al dan niet met lage significantie -, uiteraard moet dat mogelijk zijn als je maar voldoende verklarende variabelen in de regressie weet te proppen. Nurture valt overigens volledig af als die constant is voor alle observeringen.
Leken gooien er altijd maar dooddoeners als wetenschappelijke vooruitgang tegenaan, maar dan mis je juist wat er wel of niet mogelijk zou zijn in wetenschappelijke zin. Decennia aan onderzoek en vooruitgang hebben er bijvoorbeeld voor gezorgd dat we wel iets zinnigs kunnen zeggen over het weer op de hele korte termijn (al zit dat nou niet bepaald op een nauwkeurigheid van 90+% of iets dergelijks).
Alleen al de mate van tijd en aandacht die ouders aan een kind kunnen besteden en de mate waarin ze zelf het niveau hebben om kennis en kunde over te dragen zal al een forse impact hebben, verwacht ik. Punt is nog steeds dat je blijft hangen in de lekeninterpretatie van 'omgeving. Nogmaals, lees eens een boek over ontwikkelingsbiologie, evo devo / epigenetica en ga zo maar door. Het zal je enorm helpen om van de simplistische voorstelling van zaken af te komen.quote:
[..]
Want? Ongelijke kansen? Welke dan? Beperk je in je antwoord maar tot Nederland dat is misschien wat makkelijker.
Nee het is geen fallacy. Het probleem is dat jij niet helemaal lijkt te snappen wat er in de OP gesteld wordt. Daarin gaat het namelijk om voor een individu op basis van genetische factoren te bepalen wat het 'IQ' is. Dat is in mijn ogen om de genoemde redenen een redelijk heilloze onderneming.quote:
[..]
Dit is gewoon een falacy, je kunt nooit wat zinnigs zeggen over een individu tenzij 100% van de groep gedrag x vertoont. Nouja, je kunt een inschatting maken maar het blijft een vooroordeel waarmee je de plank behoorlijk mis kunt slaan.
quote:
ما الذي تحاول ترجمته؟ أعتقد أن برنامج الترجمة الخاص بك هو الحصول على الخروج من هذا.
Wat kan je nou niet leren door een middag te googlen en wikipedia door te klikken wat je wel leert door een 8 jarige universitaire studie?quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:54 schreef Ludachrist het volgende:
Altijd wel opmerkelijk dat mensen die af en toe eens op internet een artikeltje lezen over DNA denken doorgewinterde experts te zijn op het gebied van genetica.
Zo'n studie duurt een jaar of vijf, uitvretende langstudeerder dat je er eentje bent.quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:56 schreef jogy het volgende:
[..]
Wat kan je nou niet leren door een middag te googlen en wikipedia door te klikken wat je wel leert door een 8 jarige universitaire studie?
Wat een hoop slimme mensen in dit topic Maar de hamvraag is natuurlijk: heeft Trump geprobeerd om dit onderzoek tegen te houden?
Nee, dat is alleen als het onafhankelijk is. Dat twee gebeurtenissen onafhankelijk van elkaar zijn, is wat anders dan dat de kansruimtes disjunct zijn. Sterker nog, het kan niet onafhankelijk en disjunct zijn. Misschien dat dat de verwarring is?quote:
[..]
Jawel dus, het laat precies dat verschil zien tussen t.o.v. de normaal en het effect van die overgebleven variabele.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mathemaat op 15-03-2018 15:31:47 ]
...quote:
Er zit hier de misvatting in dát je met regressie op variabelen een voorspelling kunt doen. Regressie is leuk als je variabelen hebt die relatief onafhankelijk van elkaar iets voorspellen, maar bij de complexe interacties in het genoom in combinatie met epigenetische factoren en omgevingsfactoren met ook nog eens en tijdsdimensie werkt regressie als model niet zo lekker. Je zou kunnen denken aan neurale netwerken om dit soort zaken te modelleren, maar ik betwijfel of het ooit gaat leiden tot enige mate van nauwkeurigheid met zoveel onbekende variabelen die je simpelweg niet kunt weten omdat ze in de toekomst liggen en een zeer complexe temporale relatie kennen.
Het model voorspelt met een bepaalde R^2 waarde uitkomsten.... Of variabelen afhankelijk van elkaar zijn zegt iets over de mate waarin onafhankelijke variabele X of Y effect heeft op IQ.... Daarin valt nog wat te zeiken ja, maar áls alle plausibele culturele (nurture variabelen) in het regressiemodel zitten.. (sociaal economische status o.i.d. verzin er een index cijfer voor) en die blijkt weinig effect te hebben dan blijft nature gewoon over. Dat jij dan nog verder wilt zeuren over nature m.b.t. DNA of nature M.b.t. oestrogeen niveau in de baarmoeder moet jij verder weten. Wat ik wel weet is dat als de wetenschap verder komt dit soort verschillen wel beter in kaart worden gebracht en die ook zo - als ze enige voorspellende kracht hebben - een model kunnen verbeteren.
Wat bedoel je nu precies? Disjunct?quote:
[..]
Nee, dat is alleen als het onafhankelijk is. Dat twee gebeurtenissen onafhankelijk van elkaar zijn, is wat anders dan dat de kansruimtes disjunct zijn. Sterker nog, het kan niet onafhankelijk en disjunct zijn. Misschien dat dat de verwarring is?
Jij verwacht een interactie effect tussen nature en nurture? Dat zou kunnen.... Maar niet als nurture dus niet verschillend is voor de geteste subjecten....
Dit soort onderzoeken zijn prima allang gedaan overigens.quote:
Alleen al de mate van tijd en aandacht die ouders aan een kind kunnen besteden en de mate waarin ze zelf het niveau hebben om kennis en kunde over te dragen zal al een forse impact hebben, verwacht ik. Punt is nog steeds dat je blijft hangen in de lekeninterpretatie van 'omgeving. Nogmaals, lees eens een boek over ontwikkelingsbiologie, evo devo / epigenetica en ga zo maar door. Het zal je enorm helpen om van de simplistische voorstelling van zaken af te komen.
Heeft wel effect gedurende jongere jaren maar verdwijnt als iemand gewoon meedoet met de maatschappij... Niet zo gek ook, iedereen gaat naar school en iedereen leert voornamelijk verder op werk etc. Je bouwt geen bottleneck op door op de verkeerde plek geboren te zijn, het kunnen van je hersenen blijft gewoon gelijk.
Nee jij acht het gewoon plausibel dat je hele grote significante verschillen gaat vinden als je die marginale verschillen gaat meenemen zoals hormoonhuishouding van de moeder tijdens de zwangerschap. Prima, zou kunnen, geeft een extra variabele, is nature, niet nurture.
Als je 100% de verklarende variabelen kunt gaan vinden who knows, wetenschap gaat vlug. Maar er zijn eindeloze verschillende variaties te verzinnen en het DNA is ook veranderlijk dus in dat opzicht kun je nooit verwachten dat je het IQ super precies kunt voorspellen, maar binnen bepaalde marges met een bepaalde zekerheid "95% confidence interval" why not.quote:
Nee het is geen fallacy. Het probleem is dat jij niet helemaal lijkt te snappen wat er in de OP gesteld wordt. Daarin gaat het namelijk om voor een individu op basis van genetische factoren te bepalen wat het 'IQ' is. Dat is in mijn ogen om de genoemde redenen een redelijk heilloze onderneming.
En jawel, dat is wel een fallacy, je kunt niet stellen dat een Marokkaan een dief is omdat hij uit een groep komt met relatief veel dieven. Dat is gewoon een foute conclusie. Een individu is niet de groep.