Is het theoretisch mogelijk dat een wezen de oerknal overleefd heeft?

Mijn bewustzijn is geen mysterie, het is mijn interpretatie.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk

De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.

Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..

Dat kun je niet vergelijken met het fenomeen van bewustzijn en alles wat er mee samenhangt omdat bewustzijn een bestaand testbaar fenomeen is.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:16 schreef Libertarisch het volgende:

[...]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme.

Ik besef dat dit een snelle reactie is maar ik wil toch reageren op solipsisme:

mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?

Nee

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:
mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 22:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.

Nee, dat heb ik eerder uitgelegd.

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 22:51 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf

Goed samengevat

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?

Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

quote:

As Bell may have seen, it is therefore not a "measurement" by a conscious observer that is needed to "collapse" wave functions. It is the irreversible interaction of the quantum system with another system, whether quantum or approximately classical. The interaction must be one that changes the information about the system. And that means a local entropy decrease and overall entropy increase to make the information stable enough to be observed by an experimenter and therefore be a measurement.

En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

quote:

In other contexts, physicists have been able to take words
from everyday language and use them as technical terms
with no great harm done. Take for example, the 'strangeness',
'charm', and 'beauty' of elementary particle physics.
No one is taken in by this 'baby talk', as Bruno Touschek
called it. Would that it were so with 'measurement'. But in
fact the word has had such a damaging effect on the
discussion, that I think it should now be banned altogether
in quantum mechanics.

Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,

Maar ik stel voor dat je hier je eigen topic over opent, want ook dit topic kaap je weer en ik ga er vrolijk in mee.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

In other contexts, physicists have been able to take words

Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn, simpel en in eigen woorden. Je claimt dat de ''cut'' willekeurig is en dat het meetprobleem geen werkelijk probleem is (in feite) maar ik zie het niet.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as Schrödinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics—topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Er is hoe dan ook iets vreemds aan de hand in de fysica. Er is geen consensus over kwantumfysica, er is niks bekend over 96% van het universum (donkere energie en donkere materie), er zijn nog een hele hoop andere problemen.

Moeten we dan een metafysische verklaring gaan zoeken? Nee. We moeten dan wel toegeven dat agnostisch de enige respectabele wetenschappelijke positie is. Alles wat van agnostisch afwijkt is dan een mening die al dan niet goed onderbouwd is.

Zelfde geldt voor hersenwetenschap: men kan op dit moment niet de claim maken dat vrije wil 100% niet bestaat of dat bewustzijn het product van de hersenen is omdat beiden onbewezen zijn. Hersenwetenschappers zouden dan agnostisch moeten blijven over die vraagstukken tot er sterker bewijs is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:05:14 ]

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 09:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn...

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.

Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.

Ik heb de natuurkundige onderbouwing al lang en breed gegeven: von Neumann - Wigner.

Het is een bestaande interpretatie en ja er zijn nog steeds natuurkundigen die het ondersteunen. Jullie ondersteunen het niet, maar dat is dan wel een mening. Nergens heb ik goede onderbouwing gezien hoe een waarneming losstaat van een bewustzijn of hoe je uit de von Neumann ketting komt zonder bewustzijn.

De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum dus het hele fysieke universum zit in een waarschijnlijkheidswolk tot 'observatie' optreedt, dat is hoe dan ook een probleem en dan moet je allerlei capriolen uithalen.

Jullie maken van meningen feiten. Ik ben in ieder geval eerlijk genoeg om toe te geven dat wat ik zeg een mening is...

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:55:05 ]

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is.

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.

Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is, maar een overtuigd gelovige zal ook nooit van zijn positie afwijken. Daar is het geloof voor.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.

Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken?

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem überhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden. Maar je onvermogen om inhoudelijk mijn posts te beantwoorden spelen voor mij boekdelen. Misschien eerst eens een technisch begrip krijgen van de QM, doe je jezelf ook een lol mee. Wel een kleine waarschuwing vooraf: het vereist tijd, geduld, intelligentie en nuance. Maar iemand die zo naarstig op zoek is naar "de waarheid" (in tegenstelling tot iemand die louter op zoek is naar levensbeschouwelijke bevestiging) moet dat er graag voor over hebben, lijkt me.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken?

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem überhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden.

von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn. Ik heb het eerder gezegd: om de rol van bewustzijn in QM te kennen moet je wel weten wat bewustzijn is, en dat is een vak op zichzelf.
Het is niet dat mijn posts niet deugen, jij hebt gewoon een andere mening. Het is alleen niets meer dan dat: een mening.

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven dat er zelfs een mogelijkheid is dat er iets buiten materialisme staat geeft puur dogmatisme aan.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn.

De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris

Jij bent gewoon dogmatisch.

Geef je nou toe dat materialisme-reductionisme een geloof is of niet?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is.

Niets nieuws onder de zon.

Binnen vorige discussies al in den treure aangegeven.

Een materialistisch reductionist gelooft natuurlijk ook in zijn eigen overtuigingen. Creëert ook zijn eigen beeld van de werkelijkheid is en zijn eigen plekje hierin.

Ergens in willen geloven kan immers prima zonder godsbeeld of religie.