[CENTRAAL] Forum voor Democratie #121 Pot en Ketel

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 14:15 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Maar wanneer word het dan wel een overheidsstandpunt? Als Rutte zegt dat hij haar steunt in de uitspraken bijv ? Of dan ook nog niet.

Regeringsstandpunt klopt beter dan overheidsstandpunt bedenk ik me, beetje onzorgvuldig geformuleerd.

En volgens mij is dat pas officieel als ze gewoon zeggen 'het regeringsstandpunt is ...'.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 14:20 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Regeringsstandpunt klopt beter dan overheidsstandpunt bedenk ik me, beetje onzorgvuldig geformuleerd.

En volgens mij is dat pas officieel als ze gewoon zeggen 'het regeringsstandpunt is ...'.

Nouja, persoonlijk vind ik dat het met de steun van Rutte wel aangeeft dat dit schijnbaar is hoe de regering erover denkt.

Op wat voor een termijn kunnen we verwachten dat die zaak gaat lopen? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 14:31 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nouja, persoonlijk vind ik dat het met de steun van Rutte wel aangeeft dat dit schijnbaar is hoe de regering erover denkt.

quote:

Minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren is volgens premier Mark Rutte niet buiten haar boekje gegaan met haar uitspraken over Forum voor Democratie (FVD).

Dat is toch niet hetzelfde als de uitspraken steunen? Dat is gewoon stellen dat ze dit soort uitspraken mag doen.

quote:

Op wat voor een termijn kunnen we verwachten dat die zaak gaat lopen? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar.

Ik verwacht dat hij in zijn geheel niet gaat lopen, eigenlijk.

Overigens is die zaak al van tevoren kansloos volgens een hoogleraar procesrecht: https://www.volkskrant.nl(...)-en-laster~a4566308/

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 14:54 schreef Puddington het volgende:
Overigens is die zaak al van tevoren kansloos volgens een hoogleraar procesrecht: https://www.volkskrant.nl(...)-en-laster~a4566308/

Hiddema is het daar niet mee eens. Als voorbeeld haalt hij de zaak Haitske van de Linde aan.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:07 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Hiddema is het daar niet mee eens. Als voorbeeld haalt hij de zaak Haitske van de Linde aan.

Lol. Van der Linde noemde een ander politicus (Michiel Smit), op tv, letterlijk 'de grootste neo-nazi van de Nederlandse politiek', en die werd niet eens veroordeeld voor smaad of laster, maar voor belediging.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:13 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Lol. Van der Linde noemde een ander politicus (Michiel Smit), op tv, letterlijk 'de grootste neo-nazi van de Nederlandse politiek', en die werd niet eens veroordeeld voor smaad of laster, maar voor belediging.

Klopt, omdat er van Michiel Smit ook keihard bewijs was dat hij zich in die contreien begaf met uitspraken en dergelijke.

Edit : Maar Hiddema legt het allicht zelf beter uit in het filmpje wat ik hierboven postte.

*filpmje was alweer verdwenen naar de vorige pagina*

Peiling door eenvandaag over uitspraken gedaan door FvD:

Vijf kritische leden uit partij gezet:

58% Forum kiezers eens
85% Leden eens

Democratie in Forum is prima momenteel:

82% Forum kiezers en leden eens

Verschil ras en IQ:

57% Forum kiezers vindt dat Forum zich erover mag uitspreken
64%Forum kiezers afstand ervan nemen is niet nodig

Gesprek met Jarod Taylor:

FVD kiezers: 67% pimra
FvD leden 71% prima

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:17 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Klopt, omdat er van Michiel Smit ook keihard bewijs was dat hij zich in die contreien begaf met uitspraken en dergelijke.

Dat lijkt me sterk, want als je bewijs hebt dat iemand de grootste neonazi van Nederland is lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij zich beledigd voelt (en dat is noodzakelijk) wanneer je hem 'de grootste neonazi van Nederland' noemt.

Het was wel de verdediging van Hiddema, maar die verloor de zaak.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:22 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk, want als je bewijs hebt dat iemand de grootste neonazi van Nederland is lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij zich beledigd voelt (en dat is noodzakelijk) wanneer je hem 'de grootste neonazi van Nederland' noemt.

Het was wel de verdediging van Hiddema, maar die verloor de zaak.

Het was geen smaad en laster omdat in het geval van Smit er wel bewijzen waren dat hij nazistische uitspraken had gedaan. Daarom werd het afgezwakt naar belediging in hoger beroep als ik het goed begrepen heb.

Opmerkelijke uitspraak van een Kamerlid in dat filmpje bij Business Class:

"Je kan je gelijk niet bevechten in de Kamer" "dan maar naar de strafrechter".

Dat is een directe aanval op de scheiding der machten. Als politicus zou je beter moeten weten? Wellicht is dit de reden waarom een strafpleiter en Kamerlid zijn (tegelijkertijd) geen goed idee is.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:26 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Het was geen smaad en laster omdat in het geval van Smit er wel bewijzen waren dat hij nazistische uitspraken had gedaan. Daarom werd het afgezwakt naar belediging in hoger beroep als ik het goed begrepen heb.

Nee, in hoger beroep werd ze helemaal vrijgesproken, want die rechter accepteerde wel dat Hiddema met bewijs kwam om aan te tonen dat Smit de grootste neonazi van Nederland was en dus niet in zijn goede naam aangetast werd als je hem een neonazi noemt. Ik weet niet of datzelfde bewijs overigens ingebracht werd bij de politierechter.

Smit deed wel aangifte voor laster en smaad, maar de daadwerkelijke vervolging van het OM ging gewoon over belediging.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:32 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nee, in hoger beroep werd ze helemaal vrijgesproken, want die rechter accepteerde wel dat Hiddema met bewijs kwam om aan te tonen dat Smit de grootste neonazi van Nederland was en dus niet in zijn goede naam aangetast werd als je hem een neonazi noemt. Ik weet niet of datzelfde bewijs overigens ingebracht werd bij de politierechter.

Smit deed wel aangifte voor laster en smaad, maar de daadwerkelijke vervolging van het OM ging gewoon over belediging.

Noujah, die zaak is voor Hiddema aanleiding om te denken dat hij in deze zaak wel eens kans maakt. Of dat ook daadwerkelijk zo is zal moeten blijken.

Smaad en smaadschrift lijken door de uitlatingen die zijn gedaan in de Burgemeester Dales Lezing door minister Ollongren en het feit dat deze op schrift staat en openlijk ten gehore is gebracht niet moeilijk te bewijzen. Ter verdediging zou Ollongren dan moeten aantonen dat haar uitlatingen waar zijn en dat het algemeen belang deze uitlatingen vereiste.

Dit lijkt voor Kajsa Ollongren een stuk moeilijker dan voor Theo Hiddema in de zaak van zijn cliënte Haitske van de Linde.

http://www.parlementairez(...)gen-kajsa-ollongren/

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:58 schreef Gohf046 het volgende:
Smaad en smaadschrift lijken door de uitlatingen die zijn gedaan in de Burgemeester Dales Lezing door minister Ollongren en het feit dat deze op schrift staat en openlijk ten gehore is gebracht niet moeilijk te bewijzen. Ter verdediging zou Ollongren dan moeten aantonen dat haar uitlatingen waar zijn en dat het algemeen belang deze uitlatingen vereiste.

Dit lijkt voor Kajsa Ollongren een stuk moeilijker dan voor Theo Hiddema in de zaak van zijn cliënte Haitske van de Linde.

http://www.parlementairez(...)gen-kajsa-ollongren/

Met alle respect. Maar dat is een uiterst curieuze bron? Een die trouwens de referentie van Hiddema niet eens begrijpt.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:34 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Noujah, die zaak is voor Hiddema aanleiding om te denken dat hij in deze zaak wel eens kans maakt. Of dat ook daadwerkelijk zo is zal moeten blijken.

Dat zal niet zo zijn. Politici die elkaar voor rotte vis willen uitmaken hebben daarin de ruimte volgens het Europees recht. Wanneer een politicus echt over de schreef gaat door onnodig grievend taalgebruik te bezigen moet er zelfs dan nog getoetst worden of dat i.h.k.v het publieke debat niet toegestaan kan worden:

quote:

Bij de beoordeling van de vraag of een uitlating onnodig grievend is, dient, indien het gaat om een uitlating door een politicus i.h.k.v. het publiek debat - het politieke debat daaronder begrepen - onder ogen te worden gezien enerzijds het belang dat de betreffende politicus daadwerkelijk in staat moet zijn zaken van algemeen belang aan de orde te stellen ook als zijn uitlatingen kunnen kwetsen, choqueren of verontrusten, maar anderzijds ook de verantwoordelijkheid die de politicus in het politieke/maatschappelijke debat draagt te voorkomen dat hij uitlatingen verspreidt die strijdig zijn met de wet en met de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat.

In het geval van de minister van BZK is er - zoals de eerder aangehaalde hoogleraar ook al stelde - niet eens sprake van onnodige grievende uitlating, laat staan of er getoetst moet worden of dat door de beugel kan. Mevrouw Ollongren heeft op haar woorden gepast:

quote:

“De nieuwste afsplitsing van het populisme gaat verder waar Wilders ophoudt. De partij van Baudet lijkt geobsedeerd te zijn door één van de weinige taboes waar ik als progressieve liberaal aan hecht: het praten over rassen in het politieke debat”, zei ze vrijdag in Nijmegen in de burgemeester Ien Dales-lezing.

Ze hekelde dat FVD-leider Thierry Baudet deze week geen afstand nam van de uitspraak van een partijgenoot dat Nederlanders met een donkere huidskleur minder intelligent zouden zijn dan andere rassen. “Zo laat hij het dus onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras.”

Geen van die uitlatingen zijn onnodig grievend. Als Kajsa Baudet "de allergrootste neonazi ooit" had genoemd was dat anders geweest.

De stelling van Hiddema dat een minister vanwege "een andere verantwoordelijkheid heeft" is in ieder geval in het Nederlands recht onbekend. De vergelijking met de Michiel Smit zaak gaat niet op. De stellingname dat iemand "de allergrootste neonazi" is, is ontegenzeggelijk onnodig grievend. De suggestie dat Baudet het onweersproken laat als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras is dat niet.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:10 schreef Ryon het volgende:

[..]

Met alle respect. Maar dat is een uiterst curieuze bron? Een die trouwens de referentie van Hiddema niet eens begrijpt.

[..]

Dat zal niet zo zijn. Politici die elkaar voor rotte vis willen uitmaken hebben daarin de ruimte volgens het Europees recht. Wanneer een politicus echt over de schreef gaat door onnodig grievend taalgebruik te bezigen moet er zelfs dan nog getoetst worden of dat i.h.k.v het publieke debat niet toegestaan kan worden:

[..]

In het geval van de minister van BZK is er - zoals de eerder aangehaalde hoogleraar ook al stelde - niet eens sprake van onnodige grievende uitlating, laat staan of er getoetst moet worden of dat door de beugel kan. Mevrouw Ollongren heeft op haar woorden gepast:

[..]

Geen van die uitlatingen zijn onnodig grievend. Als Kajsa Baudet "de allergrootste neonazi ooit" had genoemd was dat anders geweest.

De stelling van Hiddema dat een minister vanwege "een andere verantwoordelijkheid heeft" is in ieder geval in het Nederlands recht onbekend. De vergelijking met de Michiel Smit zaak gaat niet op. De stellingname dat iemand "de allergrootste neonazi" is, is ontegenzeggelijk onnodig grievend. De suggestie dat Baudet het onweersproken laat als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras is dat niet.

Ik ben geen advocaat, maar het klinkt best logisch wat jij zegt. Vind het toch bijzonder dan dat Hiddema denkt dat die een kans maakt en daarbij als voorbeeld de zaak van Smit gebruikt.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 17:48 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Ik ben geen advocaat, maar het klinkt best logisch wat jij zegt. Vind het toch bijzonder dan dat Hiddema denkt dat die een kans maakt en daarbij als voorbeeld de zaak van Smit gebruikt.

Die zaak is hem tegengeworpen. Hiddema heeft zich eerder als "verdediger van het vrije woord" neergezet met als publicitair hoogtepunt de zaak van Van der Linde versus Smit.

Nu moet Hiddema zich wederom verdedigen, namelijk waarom hij aangifte doet tegen een politicus? Dat is niet in lijn met wat hij eerder zei.

Hiddema is slim genoeg om te begrijpen in welke positie hij zit. Hij haalt een juridische truc uit en laat het bij de stelling "ik ben verdediger van het vrije woord, iedereen die kan googlen komt op de zaak met Smit uit. Maar de positie van Kajsa is anders!" zonder dit toe te lichten. Eerder in het gesprek stelde hij ook dat "Jantje Patternotte maar lekker moet zeggen wat hij wil als hij ons voor rascisten uitmaakt".

Dat is onlogisch. Waarom zou Hiddema wel aangifte doen tegen Kajsa maar niet tegen Patternotte en Van Dantzig die i.t.t Kajsa wel nadrukkelijk FVD als racistisch bestempelen?

Mijn vermoeden is dat (A) ze dit doen voor de publiciteit, Wilders spint daar ook altijd garen bij en (B) ze zullen gaan betogen dat een minister het recht niet heeft om Kamerleden de maat te nemen maar Kamerleden elkaar wel mogen aanspreken. Dat laatste zit staatsrechtelijk wankel in elkaar (zoals eerder in dit topic genoemd: i.t.t Duitsland kent Nederland geen vastgelegd neutraliteitsbeginsel) maar zal wel consistent zijn met eerder werk van Hiddema.

De kans is groot dat er geen vervolging komt, maar Baudet en Hiddema wel kunnen aantonen dat zij openlijk afstand hebben genomen van de bewering dat zij racisten zijn. Waar het Forum voor moet waken is dat er geen uitsluiting plaatsvindt van "normale kiezers". Enerzijds groeit met alle aanvallen het engagement van de harde kern (de 12 zetels die ze nu hebben in de peiling), anderzijds groeit de kloof met "de gematigde kiezer" die zij nodig hebben om groter te worden.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die zaak is hem tegengeworpen. Hiddema heeft zich eerder als "verdediger van het vrije woord" neergezet met als publicitair hoogtepunt de zaak van Van der Linde versus Smit.

Nu moet Hiddema zich wederom verdedigen, namelijk waarom hij aangifte doet tegen een politicus? Dat is niet in lijn met wat hij eerder zei.

Hiddema is slim genoeg om te begrijpen in welke positie hij zit. Hij haalt een juridische truc uit en laat het bij de stelling "ik ben verdediger van het vrije woord, iedereen die kan googlen komt op de zaak met Smit uit. Maar de positie van Kajsa is anders!" zonder dit toe te lichten. Eerder in het gesprek stelde hij ook dat "Jantje Patternotte maar lekker moet zeggen wat hij wil als hij ons voor rascisten uitmaakt".

Dat is onlogisch. Waarom zou Hiddema wel aangifte doen tegen Kajsa maar niet tegen Patternotte en Van Dantzig die i.t.t Kajsa wel nadrukkelijk FVD als racistisch bestempelen?

Mijn vermoeden is dat (A) ze dit doen voor de publiciteit, Wilders spint daar ook altijd garen bij en (B) ze zullen gaan betogen dat een minister het recht niet heeft om Kamerleden de maat te nemen maar Kamerleden elkaar wel mogen aanspreken. Dat laatste zit staatsrechtelijk wankel in elkaar (zoals eerder in dit topic genoemd: i.t.t Duitsland kent Nederland geen vastgelegd neutraliteitsbeginsel) maar zal wel consistent zijn met eerder werk van Hiddema.

De kans is groot dat er geen vervolging komt, maar Baudet en Hiddema wel kunnen aantonen dat zij openlijk afstand hebben genomen van de bewering dat zij racisten zijn. Waar het Forum voor moet waken is dat er geen uitsluiting plaatsvindt van "normale kiezers". Enerzijds groeit met alle aanvallen het engagement van de harde kern (de 12 zetels die ze nu hebben in de peiling), anderzijds groeit de kloof met "de gematigde kiezer" die zij nodig hebben om groter te worden.

Ja, dat is ook wat Hiddema aangeeft dat ze naar de rechter stappen om van het racisme stempel af te komen. In de politieke arena gaat dat niet lukken omdat tegenstanders niet zullen toegegeven dat ze zich hebben vergist en het 1x in de zoveel altijd weer als wapen kunnen gebruiken. Ik snap best dat ze daar van af willen.

Met het laatste ben ik het dan ook zeker eens. Het kan af en toe best allemaal een stukje milder en/of genuanceerder. Ook ik stoor me regelmatig aan de toon van het debat. Daarmee plaatsen ze zich steeds meer aan de buitenkant van het spectrum en dat moet je nou net niet willen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:13 schreef Gohf046 het volgende:
Ja, dat is ook wat Hiddema aangeeft dat ze naar de rechter stappen om van het racisme stempel af te komen. In de politieke arena gaat dat niet lukken omdat tegenstanders niet zullen toegegeven dat ze zich hebben vergist en het 1x in de zoveel altijd weer als wapen kunnen gebruiken. Ik snap best dat ze daar van af willen.

Het is wel een zwaktebod om naar de rechter te gaan. Ik noemde al eerder dat Hiddema zijn twee "petten" (strafpleiter en Kamerlid) maar moeilijk uit elkaar weet te houden. De mores is dat je politieke kwesties binnen de politieke arena uitvecht. De rechter is ook (over het algemeen) onbevoegd om daar uitspraken over te doen en conform Europese rechtsspraak hebben politici veel meer ruimte dan "normale Nederlanders" om elkaar het leven zuur te maken.

De tendens is wel om sneller naar de rechter te gaan (zie de stortvloed aan aangiftes van de afgelopen jaren) maar juridisch heeft dat allemaal weinig om het lijf. Dat kan het Forum ook bijten. De rechter zal ze niet snel vrijpleiten van "racistische motieven" omdat de rechter er niet snel uitspraken over zal doen. Dan blijft het stempel "racist" kleven.

Al met al geen handige zet. Ze boren er geen nieuwe doelgroep mee aan maar vervreemden met een beetje pech wel kiezers van ze.

Noujah vind je niet dat Hiddema een punt heeft als hij zegt dat ze er in de 2e kamer niet vanaf komen, omdat tegenstanders erbij gebaat zijn de concurrent als racist te kunnen bestempelen wanneer het ze uitkomt. Ze gaan echt niet zomaar toegeven dat ze zich hebben vergist.

Ik snap het daarom wel, maar of het verstandig is geweest zal inderdaad moeten blijken.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:43 schreef Gohf046 het volgende:
Noujah vind je niet dat Hiddema een punt heeft als hij zegt dat ze er in de 2e kamer niet vanaf komen, omdat tegenstanders erbij gebaat zijn de concurrent als racist te kunnen bestempelen wanneer het ze uitkomt. Ze gaan echt niet zomaar toegeven dat ze zich hebben vergist.

Dat is toch democratie? In het debat moet je niet elkaar overtuigen maar juist het publiek! Door middel van argumenten.

Het werkt ook de andere kant op: Baudet zegt dat Kajsa "de sluipmoordenaar van de democratie" is. Een vrij harde (zelfs onfatsoenlijke) stellingname. Aan Kajsa vervolgens de schone taak om niet naar de rechter te stappen, maar het publiek in het debat te overtuigen dat ze "de democratie" weldegelijk een warm hart toedraagt.

Theo

Harry

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is toch democratie? In het debat moet je niet elkaar overtuigen maar juist het publiek! Door middel van argumenten.

Het werkt ook de andere kant op: Baudet zegt dat Kajsa "de sluipmoordenaar van de democratie" is. Een vrij harde (zelfs onfatsoenlijke) stellingname. Aan Kajsa vervolgens de schone taak om niet naar de rechter te stappen, maar het publiek in het debat te overtuigen dat ze "de democratie" weldegelijk een warm hart toedraagt.

In die zin zijn ze dus niet beter dan wanneer Baudet met kogelsvrij-vest een showtje opvoert. Het gaat allemaal om de show volgens jou. Om het toneel. Wie wie het hardst kan afbokken.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:54 schreef Sadcopter het volgende:

[..]

In die zin zijn ze dus niet beter dan wanneer Baudet met kogelsvrij-vest een showtje opvoert. Het gaat allemaal om de show volgens jou. Om het toneel. Wie wie het hardst kan afbokken.

Nee. Het gaat om inhoudelijke argumenten. De arena is geen basisschoolpleintje.

Antwoord op vragen van het lid Baudet over Wifi op de kazerne in Schaarsbergen

https://www.tweedekamer.n(...)07022&did=2018D07022