Cohen reageerde hiermee op de uitzending van Nova over haat predikende imams. Over die haatpreken lopen wel andere topics op Fok! dus even over de vergelijking van Cohen.
Absurd voor woorden in mijn ogen. Ten eerste heb ik nog nimmer van zelfmoordacties gehoord van Gereformeerde jihad strijders. Ook respecteren zelfs de meest zwaar gelovigen de Nederlandse Grondwet (met uitzondering van de SGP die vrouwen blijft achterstellen), en dat deden ze ook al 100 jaar geleden, dus waar heeft Cohen het in godsnaam over ??
Islamitische fundamentalisme zorgt overal ter wereld voor grote problemen, maar volgens PvdA'er Cohen zal dat in Amsterdam allemaal wel loslopen. Daarmee geeft Cohen aan dat hij geen snars begrijpt van wat Islamitische fundamentalisme inhoudt. En dat blijkt dus ook al uit zijn Veluwe vergelijking: De "Veluwe" erkent namelijk de staat als een instelling van God, waaraan de volgelingen onderworpen zijn. Deze Veluwe-stromingen gelden daarom als zeer gezagsgetrouw ten opzichte van de staat. Zij prediken dus geen jihad en andere staatsgevaarlijke en opruiende politieke preken om de staat in een afgrond te storten zoals de radicale imams dat wel beogen te doen, overal ter wereld trouwens.
De radicale imams die in hun preken elk gezag van de staat ontkennen en hun eigen staatswetten uitroepen als geldend boven de Nederlandse wetten, zijn niet met godsdienst bezig maar met politieke opruiing én staatsondermijning hetgeen in strijd is met de Nederlandse wet.
Burgemeester Deetman van Den Haag wil daar wel tegen in actie komen, maar Cohen niet, want zo stelde hij: Door de radicale islamieten aan te pakken jaag je alle islamieten in Nederland tegen je in het harnas en creëer je nog meer radicalen.
Cohen vergelijkt de imams dan ook maar liever met bepaalde groeperingen op de Veluwe. ,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt''.
Het is overigens niet de eerste keer dat deze PvdA burgervader zich vergaloppeert in zijn politieke correctheid. Eerder al greep hij niet in toen met name Marokkaanse jongeren een pro-Palestina demonstratie lieten ontaardden in een anti-Israël rel. Met spandoeken getooid met anti joodse leuzen en hakenkruizen werd nota-bene het vrijheidsbeeld in onze hoofdstad besmeurd, maar Cohen greep niet in. Geen één arrestatie.
Naar mijn mening valt van PvdA'er Cohen niets te verwachten als het gaat om de bestrijding van islamitische haat en integratie. Dat het een PvdA'er is lijkt me niet toevallig, daar van die partij immers al 30 jaar niets op dit gebied viel te verwachten.
Maar Wouter Bos zou een nieuwe wind laten waaien; Wel dan rest hem m.i. nog maar één oplossing; bij het hoofdbestuur van de PvdA vragen om de onmiddellijke royering Cohen als lid van de PvdA. Het kan toch niet zo zijn dat een vooraanstaand PvdA'er zomaar de straffeloos de hele Veluwe op één hoop met radicale imams kan gooien?? Aan de andere kant, in Nederland kan alles zolang je of gelovig bent of in het politiekcorrecte kamp verkeert.
=
Discussie over vergelijking Veluwe - Radicale imams graag en de politieke gevolgen. Dus niet over die imams ansich, dat weten we nu wel en daar zijn andere topics voor.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-12-2002 22:54]
quote:Beeldvorming, daar gaat het om. Het is de boodschap van de pot, de ketel en zwart zien.
Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt
R@b doe me een lol en verander die titel, die gaat nergens over.
quote:Kom nou, Cohen zegt zelf: Quote: ''Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar.''
Op zondag 22 december 2002 22:49 schreef Leonardo1504 het volgende:R@b doe me een lol en verander die titel, die gaat nergens over.
En dan zeuren over die titel????
Deze tekst is geschreven op een christelijke lagere school. Ze was vast niet bedoeld om mij te indoctrineren (...). Moriaantje zo zwart als roet. Van godsdienst zijn heel veel mensen ongelukkig geworden. Obsedeer jezelf niet zo met gestoorde priesters.
quote:Ja jij doet precies hetzelfde als waar Cohen tegen ageert: dingen uit hun verband rukken.
Op zondag 22 december 2002 22:52 schreef R@b het volgende:[..]
Kom nou, Cohen zegt zelf: Quote: ''Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar.''
En dan zeuren over die titel????
Het gaat lekker zo
[Dit bericht is gewijzigd door k3vil op 22-12-2002 23:03]
quote:R@b staat hier niet ter discussie, graag reageren op zijn verhaal.
Op zondag 22 december 2002 23:01 schreef k3vil het volgende:
Die R@b is me het typetje wel. Altijd maar opruien, de helft van zijn post zijn suggestief, heeft vaak posts wat betreft allochtonen en negativiteit omtrend dat topic. Opruiende signatures, voorbeeld: "waar blijft onze marokkaanse Volkert van der G. .... blah blah AEL leider, knal dood, oid."
quote:Ach ja ieder zijn mening, maar als je dit soort dingen wil bediscussieren is feitelijke juistheid wel gewenst.
Op zondag 22 december 2002 23:01 schreef k3vil het volgende:
Die R@b is me het typetje wel. Altijd maar opruien, de helft van zijn post zijn suggestief, heeft vaak posts wat betreft allochtonen en negativiteit omtrend dat topic. Opruiende signatures, voorbeeld: "waar blijft onze marokkaanse Volkert van der G. .... blah blah AEL leider, knal dood, oid."
quote:loop je zonder t
Op zondag 22 december 2002 22:52 schreef R@b het volgende:[..]
Kom nou, Cohen zegt zelf: Quote: ''Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar.''
En dan zeuren over die titel????
foei foei admin
En ik onderschrijf die.....
Ze 
daar en willen niet wakker zijn.........
De 
wat een 
en maar denken dat ze 
Ik wordt er 
van ....
SLAPEN DOEN WE S'NACHTS.....
quote:De uitspraken van Cohen kon je zien en horen in de Nova uitzending van gisteravond en lezen bij Planet (ANP)
Op zondag 22 december 2002 23:04 schreef Kozzmic het volgende:Wat is eigenlijk de bron van dit verhaal? Of, indien je dit zelf geschreven hebt, waar kan ik de desbetreffende uitspraken van Cohen terugvinden?
Reacties
Burgemeester W. Deetman van Den Haag ziet de contacten met de imams als een zaak van lange adem. Hij vindt dat wanneer er bepaalde ontwikkelingen in de samenleving zijn ,,waarvan je zegt dat moeten we niet'', het heel belangrijk is alert te zijn en dingen niet over je kant te laten gaan.
Zijn Amsterdamse ambtgenoot J. Cohen vergelijkt de imams met bepaalde groeperingen op de Veluwe. ,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt.''
quote:Die quote komt van het ANP, inclusief spelfout
Op zondag 22 december 2002 23:03 schreef thetruth het volgende:[..]
loop je zonder t
Bovendien ben ik géén admin.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-12-2002 23:12]
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 22-12-2002 23:15]
quote:Vindt je met dt? Loop je naar de hel?
Cohen vergelijkt de imams dan ook maar liever met bepaalde groeperingen op de Veluwe. ,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt''.
quote:Nummertje twee al, ga nou eens klikken doen op het linkje en kijken wat ik rechtstreeks heb gecopypastet van Planet (ANP) klik klik
Op zondag 22 december 2002 23:12 schreef thetruth het volgende:[..]
Vindt je met dt? Loop je naar de hel?
Dacht niet dat dit topic over spelvouden van een ANP redacteur ging 
quote:Was je nou wel of niet verbaast?
Op zondag 22 december 2002 23:11 schreef Verbal het volgende:[edit: laat ook maar]
En vind je de vergelijking van Cohen terecht of onterecht?
quote:Daarvoor vind ik één zinnetje in een kort artikel een beetje te weinig, eerlijk gezegd.
Op zondag 22 december 2002 23:18 schreef R@b het volgende:En vind je de vergelijking van Cohen terecht of onterecht?
Maar dat ben ik.
V.
quote:Dat wat jij even terloops tussen haakjes vermeldt (als zou de SGP van verwaarloosbaar belang zijn zonder een trouwe en grote achterban) is nu juist hetgeen waar Cohen op doelt. Zwaar gelovige christenen in Nederland hebben wel degelijk overeenkomsten met sommige moslims, en sommige dominees prediken vrijwel dezelfde denkbeelden als sommige imams. Als je zelf in dergelijke kerken bent geweest, dan weet je dat dit klopt. Overigens heb ik wél bezwaar tegen de geografische aanduiding 'De Veluwe'; de bible belt in Nederland beperkt zich immers niet alleen tot dit gebied. De opmerking dat ze dit 100 jaar geleden ook deden, is natuurlijk totaal niet relevant voor de discussie.
Op zondag 22 december 2002 22:41 schreef R@b het volgende:
Ook respecteren zelfs de meest zwaar gelovigen de Nederlandse Grondwet (met uitzondering van de SGP die vrouwen blijft achterstellen), en dat deden ze ook al 100 jaar geleden, dus waar heeft Cohen het in godsnaam over ??
quote:Deze imams maken gebruik van het recht op godsdienstvrijheid en de bij wet vast gelegde secularisatie die bepaalt dat de kerk (of de moskee) zich niet mag mengen met staatsaangelegenheden én dat de staat zich niet hoort te bemoeien met de inhoud van de geloofsbelijdenis en hetgeen in kerken en moskeeën wordt gepredikt.
De radicale imams die in hun preken elk gezag van de staat ontkennen en hun eigen staatswetten uitroepen als geldend boven de Nederlandse wetten, zijn niet met godsdienst bezig maar met politieke opruiing én staatsondermijning hetgeen in strijd is met de Nederlandse wet.
quote:Bestrijding van integratie?
Naar mijn mening valt van PvdA'er Cohen niets te verwachten als het gaat om de bestrijding van islamitische haat en integratie. Dat het een PvdA'er is lijkt me niet toevallig, daar van die partij immers al 30 jaar niets op dit gebied viel te verwachten.
. Overigens heb ik andere partijen dertig jaar geleden ook weinig zien doen aan het bevorderen van integratie. De zogenaamde 'politieke correctheid' was de heersende tijdgeest die bijna bij alle partijen tot uiting kwam, met als enige uitzonderingen de SP en extreem rechts.quote:Cohen mag niet straffeloos iets zeggen over christenen in Nederland, maar jij mag wél straffeloos van alles schrijven over de islam en moslims? Beetje vreemd. Cohen trekt een vergelijking tussen bepaalde denkbeelden die in de islam voorkomen en denkbeelden van sommige christenen. Vergelijkingen tussen deze godsdiensten zijn heel gewoon en ook heel begrijpelijk. Lees er eens een theologisch boek op na dat handelt over de monotheïstische religies van deze wereld en je snapt waarom,
Maar Wouter Bos zou een nieuwe wind laten waaien; Wel dan rest hem m.i. nog maar één oplossing; bij het hoofdbestuur van de PvdA vragen om de onmiddellijke royering Cohen als lid van de PvdA. Het kan toch niet zo zijn dat een vooraanstaand PvdA'er zomaar de straffeloos de hele Veluwe op één hoop met radicale imams kan gooien?? Aan de andere kant, in Nederland kan alles zolang je of gelovig bent of in het politiekcorrecte kamp verkeert.
.quote:Graag hoor ik van jou waarin deze dominees 'precies dezelfde dingen zeggen' als deze imams.
Op zondag 22 december 2002 23:21 schreef RaisinGirl het volgende:Zwaar gelovige christenen in Nederland hebben wel degelijk overeenkomsten met sommige moslims, en sommige dominees prediken vrijwel dezelfde denkbeelden als sommige imams. Als je zelf in dergelijke kerken bent geweest, dan weet je dat dit klopt.
quote:Ik vind de opmerking van Cohen terecht, in tegenstelling tot de titel van dit topic. Cohen heeft nooit gezegd dat de Veluwse zwartekousenkerk net zo erg is als de fundamentalistische Islam (dat is wat de titel zegt). Hij heeft wel gezegd dat we uitspraken waar we heel lang geen aandacht aan hebben geschonken, buitenproportioneel veel aandacht geven nu ze opeens door moslims gedaan worden in plaats van door christenen.
Op zondag 22 december 2002 23:18 schreef R@b het volgende:[..]
Was je nou wel of niet verbaast?
En vind je de vergelijking van Cohen terecht of onterecht?
quote:"De Moren mochten niet in het land komen". Dat begon al zo'n 1100 jaar geleden. R@b is ouderwets.
Op zondag 22 december 2002 23:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Graag hoor ik van jou waarin deze dominees 'precies dezelfde dingen zeggen' als deze imams.
quote:
Op zondag 22 december 2002 23:21 schreef RaisinGirl het volgende:maar jij mag wél straffeloos van alles schrijven over de islam en moslims? Beetje vreemd.
Mag ik dat? zo zo, volgens mij mag ik dat helemaal niet.
quote:Dat recht op godsdienstvrijheid was hier nooit geweest als de islam zich hier toen ookal had gevestigd. De islam geeft in zijn radicale vorm namelijk overal ter wereld aan de democratie omver te werpen en zijn eigen wetten in te voeren.
Deze imams maken gebruik van het recht op godsdienstvrijheid en de bij wet vast gelegde secularisatie die bepaalt dat de kerk (of de moskee) zich niet mag mengen met staatsaangelegenheden én dat de staat zich niet hoort te bemoeien met de inhoud van de geloofsbelijdenis en hetgeen in kerken en moskeeën wordt gepredikt.
Daarom slaat Cohen ook finaal de plank mis, omdat de zwarte kousenkerk waar Cohen op doelt de scheiding van kerk en staat wel accepteert, en de fundamentalistische islam niet.
Maar met de oprukkende islam wordt het de hoogste tijd dat de vrijheid van godsdienst maar uit het wetboek wordt geschrapt als dat de enige manier is om radicale islamieten aan te kunnen pakken.
quote:Voorbeelden graag van sommige predikanten die in overvolle kerken (net zoals deze imams in moskeeën voor groot publiek tekeer gaan) pleitten voor de afschaffing van de democratie, het slaan van vrouwen en andere onoorbare zaken uit de reportage van Nova.
Zwaar gelovige christenen in Nederland hebben wel degelijk overeenkomsten met sommige moslims, en sommige dominees prediken vrijwel dezelfde denkbeelden als sommige imams. Als je zelf in dergelijke kerken bent geweest, dan weet je dat dit klopt.
quote:reageer daar eens op ?
Op zondag 22 december 2002 23:24 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Ik vind de opmerking van Cohen terecht, in tegenstelling tot de titel van dit topic. Cohen heeft nooit gezegd dat de Veluwse zwartekousenkerk net zo erg is als de fundamentalistische Islam (dat is wat de titel zegt). Hij heeft wel gezegd dat we uitspraken waar we heel lang geen aandacht aan hebben geschonken, buitenproportioneel veel aandacht geven nu ze opeens door moslims gedaan worden in plaats van door christenen.
quote:En wat heeft dat ermee te maken? De 'Moren' waren een gewoon volk hoor. Een volk dat een deel van Europa heeft veroverd.
Op zondag 22 december 2002 23:28 schreef Madame het volgende:"De Moren mochten niet in het land komen". Dat begon al zo'n 1100 jaar geleden. R@b is ouderwets.
Wil je nu nog mijn vraag beantwoorden?
quote:'Vrijwel hetzelfde' is van een andere orde dan 'precies dezelfde'. Ik weet niet exact wat imams allemaal prediken in de moskeeën, en ik neem aan dat jij dat ook niet weet. Wél weet ik dat in de kerken waar ik als kind kwam op eenzelfde wijze over homoseksualiteit werd gesproken en gedacht als de imam die hiervoor is aangeklaagd. Of aan de islam gelieerde politieke groeperingen zich bezig houden met staatsgevaarlijke zaken is iets wat aan de AIVD is om in de gaten te houden. Maar de inhoud van een godsdienst is een vrijheid waar in mijn ogen niet aan getoornd mag worden, ook al vind ik het persoonlijk eigenlijk onverteerbaar dat een partij als de SGP vrouwen mag weren. Ik zie R@B zich dáár nooit druk over maken en dat noem ik selectieve verontwaardiging, ook een vorm van 'politieke correctheid'.
Op zondag 22 december 2002 23:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Graag hoor ik van jou waarin deze dominees 'precies dezelfde dingen zeggen' als deze imams.
Oorspronkelijke titel: Cohen: Veluwe net zo erg als Islamfundamentalisme
quote:Dat is ook wat Cohen stelt, door te beweren dat imams die het volgende preken:
Op zondag 22 december 2002 23:24 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Ik vind de opmerking van Cohen terecht, in tegenstelling tot de titel van dit topic. Cohen heeft nooit gezegd dat de Veluwse zwartekousenkerk net zo erg is als de fundamentalistische Islam (dat is wat de titel zegt).
Radicale preken uit Nova uitzending:
''Ons geloof moet waarachtig zijn. We mogen nooit meegaan met ongelovigen, socialisten of democraten. We mogen die partijen niet steunen, op ze stemmen, campagne voor zo voeren hun kranten of tijdschriften kopen of ze financieel helpen, al is het maar met één cent. Ze zijn bondgenoten van Satan.''
''De vrouw die zonder toestemming van haar man het huis verlaat is ongehoorzaam jegens Allah en zijn profeet en verdient straf.'Ze mag niemand het huis van haar man binnenlaten zonder zijn toestemming. Ze mag ook niet naar de markt. Als een vrouw koopt en verkoopt en met mannen praat hoor je vaak uit haar mond woorden die Allah ontstemmen''
=
,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt.'' --> Job Cohen.
Uitspraken waar de VVD vandaag over zegt: ''De VVD meent dat deze preken haaks op de Nederlandse waarden en normen staan. Daarbij zijn ze in strijd met de wet''.
Kijk, de heer Cohen beweert dus dat de zwarte kousenkerk exact hetzelfde zegt. En daar zit hem de kneep: Cohen is te laf om op te treden, dat durft hij niet, bang om de allochtonen tegen zich in het harnas te jagen waarmee Amsterdam al grotendeels bevolkt is. Dat bleek bij die pro-Palstina demonstratie, en dat blijkt nu weer.
quote:Gelukkig heeft de VVD meer realiteitszin:
Hij heeft wel gezegd dat we uitspraken waar we heel lang geen aandacht aan hebben geschonken, buitenproportioneel veel aandacht geven nu ze opeens door moslims gedaan worden in plaats van door christenen.
VVD geschokt
De Tweede Kamerfractie van de VVD is geschokt door de uitspraken van imams in het televisieprogramma NOVA. Dit laat de partij zondag weten.
De VVD meent dat de preken haaks op de Nederlandse waarden en normen staan. Daarbij zijn ze in strijd met de wet. De preken van de imams werden zaterdagavond in NOVA getoond. De VVD heeft zich verbaasd dat er na de onthullingen eerder dit jaar niets lijkt te zijn veranderd in bepaalde moskeeën De partij meent dat er nu tegen moet worden opgetreden.
In de uitzending van NOVA waren verschillende imams te zien en verschillende preken te beluisteren. Zo zei de imam van de Al Tawheed moskee in Amsterdam dat het een recht is van de man om de vrouw te verbieden het huis te verlaten. Ook meent hij dat vrouwen die deze regel overtreden straf verdienen
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-12-2002 23:46]
quote:Het wordt de hoogste tijd dat de vrijheid van politieke opvatting uit het wetboek wordt geschrapt als dat de enige manier is om radicale anti-democraten aan te kunnen pakken. ???
Op zondag 22 december 2002 23:32 schreef R@b het volgende:[..]
Maar met de oprukkende islam wordt het de hoogste tijd dat de vrijheid van godsdienst maar uit het wetboek wordt geschrapt als dat de enige manier is om radicale islamieten aan te kunnen pakken.
quote:Dat is al zo schat, verdiep je eens in de politiek.
Op zondag 22 december 2002 23:42 schreef Madame het volgende:[..]
Het wordt de hoogste tijd dat de vrijheid van politieke opvatting uit het wetboek wordt geschrapt als dat de enige manier is om radicale anti-democraten aan te kunnen pakken. ???
Een racistische partij is bij de wet sowieso verboden, en de CP'86 is zelfs verboden verklaard door de rechter.
quote:
Op zondag 22 december 2002 22:41 schreef R@b het volgende:Discussie over vergelijking Veluwe - Radicale imams graag en de politieke gevolgen. Dus niet over die imams ansich, dat weten we nu wel en daar zijn andere topics voor.
quote:
Op zondag 22 december 2002 23:40 schreef R@b het volgende:
....
De VVD meent dat de preken haaks op de Nederlandse waarden en normen staan. Daarbij zijn ze in strijd met de wet. De preken van de imams werden zaterdagavond in NOVA getoond. De VVD heeft zich verbaasd dat er na de onthullingen eerder dit jaar niets lijkt te zijn veranderd in bepaalde moskeeën De partij meent dat er nu tegen moet worden opgetreden.In de uitzending van NOVA waren verschillende imams te zien en verschillende preken te beluisteren. Zo zei de imam van de Al Tawheed moskee in Amsterdam dat het een recht is van de man om de vrouw te verbieden het huis te verlaten. Ook meent hij dat vrouwen die deze regel overtreden straf verdienen
quote:Om beiden te kunnen vergelijken, dien je duidelijk te hebben wat de uitspraken van beiden zijn.
Op zondag 22 december 2002 23:47 schreef Leonardo1504 het volgende:
Van de imams is dat nu duidelijk. Nu nog weten wat de uitspraken van de Veluwe-dominees zijn.
En dan kunnen we concluderen of Cohen idd gelijk had met zijn bagatelliserende uitspraak dat precies dezelfde uitspraken op de Veluwe te horen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 22-12-2002 23:50]
quote:Zal ik het uitleggen voor je?
Op zondag 22 december 2002 23:47 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
[..]
Cohen beweert dat er niets aan de hand is: Och op de Veuluwe zeggen ze exact hetzelfde, wat natuurlijk een pertinente leugen is.
Want als er inderdaad op de Veluwe exact dezelfde haat tegen de democratie gepreekt wordt dan zou de VVD nu geen enkel punt hebben om zich druk te maken over deze zaak.
Maar ik wacht op de voorbeelden van EXACT dezelfde preken van de Veluwe.
quote:Her en der zul je wel een preek kunnen vinden die anti-homo is, of niet al te vrouwvriendelijk.
Op zondag 22 december 2002 23:50 schreef DennisMoore het volgende:En dan kunnen we concluderen of Cohen idd gelijk had met zijn bagatelliserende uitspraak dat precies dezelfde uitspraken op de Veluwe te horen zijn.
Maar waar het omgaat is dat Cohen natuurlijk al sowieso de plank misslaat door de fundamentalistische islam die hier gepredikt wordt door imams, te vergelijken met de zwarte kousenkerk. Dat soort islam wil maar één ding: De sharia invoeren, scheiding van ongelovigen en gelovigen.
Dat blijkt wel uit de preek dat het Westen de bondgenoot van Satan is.
Hier nog meer voorbeelden van ''Veluwe preken'' van imams in Nederland: http://www.novatv.nl/dossier/index.cfm?fuseaction=achtergrond&achtergrondid=267
http://www.novatv.nl/dossier/index.cfm?fuseaction=achtergrond&achtergrondid=266
Och wordt dagelijks op de Veluwe gepredikt volgens Cohen.
quote:Verdiep je eens in de wetgeving, my dear. De politiek waarborgt met de grondwet dat alle religieuze uitingen mogen bestaan in dit land. Het Strafrecht rekent daarentegen af met racisme en onverdraagzaamheid. De rechter toetst niet aan de grondwet, dat doet het Parlement. Je referereert aan een rechterlijke uitspraak. Het Wetboek van Strafrecht is waar je naar moet kijken. Niet Grondwet-artikel 1, maar naar -artikel 7 met verwijzing naar artikel 137 WvSr, want daar doel je op. (leer iets, alstjeblieft). Je betoog maakt geen kans voor de rechter.
Op zondag 22 december 2002 23:44 schreef R@b het volgende:[..]
Dat is al zo schat, verdiep je eens in de politiek.
Een racistische partij is bij de wet sowieso verboden, en de CP'86 is zelfs verboden verklaard door de rechter.
quote:Nee, maar volgens mij vindt jij, dat geef je immers keer op keer aan, dat er in openheid gesproken moet worden over wat jij ziet als de gevaren van de islam. Als je dat wilt, snap ik niet dat jij het schijnbaar vervelend vindt als Cohen van eenzelfde vrijheid van meningsuiting gebruik maakt door een vergelijking te maken die helemaal niet zo vergezocht is.
Op zondag 22 december 2002 23:32 schreef R@b het volgende:
Mag ik dat? zo zo, volgens mij mag ik dat helemaal niet.
quote:Als het aan de kerk had gelegen, zaten we nu ook nog in de donkere middeleeuwen en leefden we volgens de wetten van de bijbel. Waarmee ik maar wil zeggen: in Europa hebben wij, zoals ook in dit topic reeds geïllustreerd, een rijke geschiedenis van een zeer machtige monotheïstische godsdienst. De secularisatie is betrekkelijk recent en een modern verschijnsel, dat zich óók voordoet in Arabische landen en landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is.
Dat recht op godsdienstvrijheid was hier nooit geweest als de islam zich hier toen ookal had gevestigd. De islam geeft in zijn radicale vorm namelijk overal ter wereld aan de democratie omver te werpen en zijn eigen wetten in te voeren.
quote:Als de SGP aan de macht komt, zal het met de huidige scheiding zoals wij die nu gewoon zijn ook voor een deel gedaan zijn. Bovendien is het niet zo dat alle strenge moslims bij definitie die scheiding verwerpen, en al zouden ze dat wel willen en dit prediken in hun moskeeën, dan nog valt dit onder de vrijheid van geloofsbelijdenis. Pas wanneer zij dit vorm geven binnen een politieke partij of groepering, dán wordt het een zaak van de overheid.
Daarom slaat Cohen ook finaal de plank mis, omdat de zwarte kousenkerk waar Cohen op doelt de scheiding van kerk en staat wel accepteert, en de fundamentalistische islam niet.
quote:Tja, dat wordt dus pure onderdrukking. Wie respecteert nu de grondwet niet en de Nederlandse normen en waarden,
Maar met de oprukkende islam wordt het de hoogste tijd dat de vrijheid van godsdienst maar uit het wetboek wordt geschrapt als dat de enige manier is om radicale islamieten aan te kunnen pakken.
?En over voorbeelden gesproken, wat wil je nu precies van mij weten? Namen van dominees? Adressen van kerken? Moet ik stiekum geluidsopnamens voor je maken?
quote:Het jouwe ook niet. Het is niet waar dat alle 'religieuze uitingen' mogen 'bestaan' in dit land. Bovendien zijn veel uitingen helemaal niet religieus, maar politiek.
Op zondag 22 december 2002 23:58 schreef Madame het volgende:Verdiep je eens in de wetgeving, my dear. De politiek waarborgt met de grondwet dat alle religieuze uitingen mogen bestaan in dit land. Het Strafrecht rekent daarentegen af met racisme en onverdraagzaamheid. De rechter toetst niet aan de grondwet, dat doet het Parlement. Je referereert aan een rechterlijke uitspraak. Het Wetboek van Strafrecht is waar je naar moet kijken. Niet Grondwet-artikel 1, maar naar -artikel 7 met verwijzing naar artikel 137 WvSr, want daar doel je op. (leer iets, alstjeblieft). Je betoog maakt geen kans voor de rechter.
En het parlement dat iets toetst aan de Grondwet?
quote:Ja hoor, fijne discussie krijg je dan. Geen teboes meer toch, vrijheid om te zeggen wat je denkt?
Op zondag 22 december 2002 22:41 schreef R@b het volgende:
Maar Wouter Bos zou een nieuwe wind laten waaien; Wel dan rest hem m.i. nog maar één oplossing; bij het hoofdbestuur van de PvdA vragen om de onmiddellijke royering Cohen als lid van de PvdA.
quote:Dus een burgemeester mag zomaar feitelijke onwaarheden verkondigen zonder zich daarvoor te hoeven verantwoorden?
Op maandag 23 december 2002 00:01 schreef Bazooka-Eend het volgende:Ja hoor, fijne discussie krijg je dan. Geen teboes meer toch, vrijheid om te zeggen wat je denkt?
quote:Feitelijke onwaarheden?
Op maandag 23 december 2002 00:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dus een burgemeester mag zomaar feitelijke onwaarheden verkondigen zonder zich daarvoor te hoeven verantwoorden?
Ik vond de vergelijking ook niet echt gelukkig, gisteren toen ik de uitzending van NOVA zag al, maar dit gaat toch te ver.
Door de PvdA als fundamentalistische club af te schilderen bezondigt de topicopener zich overigens aan hetgeen hij anderen verwijt.
quote:Ja, in principe wel. Onafhankelijke rechters moeten in voorkomende gevallen oordelen met de grondwet in hun hand, en oordelen dan onafhankelijk van de volgorde van die grondwetten (d.w.z. 1 is niet belangrijker dan 23). Maar het is het Parlement dat oordeelt over het al dan niet verbieden van al dan niet ongewenste politiek-religieuze uitspraken. Het Parlement formuleert immers met tweederde meerderheid de Grondwet. Als het Parlement wil dat de Grondwet zus-en-zo wordt toegepast doet de rechter dat.
Op zondag 22 december 2002 23:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En het parlement dat iets toetst aan de Grondwet?
Vrijheid van godsdienst en van politieke opvatting. Het is en blijft een moeilijk deel van de Nederlandse wetgeving voor het minder tolerante volksdeel. U heeft artikel 137 WvSR nodig om een verbod op uitlatingen van ontoelaatbare aard te bewerkstelligen, de Grondwetsartikelen zijn niet geschikt om ook maar iets voor elkaar te krijgen anders dan het afschaffen van het koningshuis, de democratie, enzovoorts. Sorry Pim.
quote:Jij hebt het onderscheid tussen wetgevende en rechterlijke macht nog niet duidelijk voor jezelf. Wanneer het parlement uiteindelijk de Grondwet kan veranderen etc, dan wil dat niet zeggen dat het parlement ook uitspraken van bv imams zou toetsen aan de grondwet. Grote kolder dus.
Op maandag 23 december 2002 00:18 schreef Madame het volgende:Ja, in principe wel. Onafhankelijke rechters moeten in voorkomende gevallen oordelen met de grondwet in hun hand, en oordelen dan onafhankelijk van de volgorde van die grondwetten (d.w.z. 1 is niet belangrijker dan 23). Maar het is het Parlement dat oordeelt over het al dan niet verbieden van al dan niet ongewenste politiek-religieuze uitspraken. Het Parlement formuleert immers met tweederde meerderheid de Grondwet. Als het Parlement wil dat de Grondwet zus-en-zo wordt toegepast doet de rechter dat.
quote:Proost. Neem er nog eentje.
Vrijheid van godsdienst en van politieke opvatting. Het is en blijft een moeilijk deel van de Nederlandse wetgeving voor het minder tolerante volksdeel. U heeft artikel 137 WvSR nodig om een verbod op uitlatingen van ontoelaatbare aard te bewerkstelligen, de Grondwetsartikelen zijn niet geschikt om ook maar iets voor elkaar te krijgen anders dan het afschaffen van het koningshuis, de democratie, enzovoorts. Sorry Pim.
quote:Hoe kan de grondwet gewijzigd worden? Daar zit het onderscheid tussen de wetgevende en rechterlijke macht. Daar zit ook de essentie van de Grondwet. De Grondwet bepaalt de bestaansredenen van dit land, inclusief haar rechtstelsel. Zonder Parlement geen Nederland. Als je de Grondwet wilt veranderen verander je ook de bestaansgrond van Nederland. Zonder Parlement geen toetsing (en aanpassing/wijziging) van de Grondwet.
Op maandag 23 december 2002 00:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij hebt het onderscheid tussen wetgevende en rechterlijke macht nog niet duidelijk voor jezelf.
quote:En zo gaat dat met alle wetten.
Op maandag 23 december 2002 00:32 schreef Madame het volgende:Hoe kan de grondwet gewijzigd worden? Daar zit het onderscheid tussen de wetgevende en rechterlijke macht. Daar zit ook de essentie van de Grondwet. De Grondwet bepaalt de bestaansredenen van dit land, inclusief haar rechtstelsel. Zonder Parlement geen Nederland. Als je de Grondwet wilt veranderen verander je ook de bestaansgrond van Nederland. Zonder Parlement geen toetsing (en aanpassing/wijziging) van de Grondwet.
Ik snap niet wat je daarmee bijdraagt aan dit topic.
quote:Het gaat over Karel de Grote en niet over de Bijbel oid.
Op zondag 22 december 2002 23:28 schreef Madame het volgende:
"De Moren mochten niet in het land komen". Dat begon al zo'n 1100 jaar geleden. R@b is ouderwets.
is dus een historische quote uit de tijd dat de Moren door Europa rooftochten hielden.En ontopic: ik vond Cohen heel erg zwak. Ik verdenk hem ervan als nick 'gelly' te hebben op dit forum. 
Wel jammer dat de intervieuwer er niet op doorging.
Maar kijk volgende week zondag vooral naar Panorama, 20.25 op Canvas. Eens kijken of dat te vergelijken valt met de Veluwe.
Hij maakte overigens ook vergelijking met bepaalde orthodox christelijke fundementalistische groeperingen van ca. 50 jaar geleden en zei, let op R@B, erbij als nuance: net zo min het goed is om de hele islam over 1 kam te scheren, is het fout om vanwege de opvattingen van die christelijke fundamentalistische groeperingen, het hele chistendom over 1 kam te scheren.
Ik weet dat je er lol in behaagt om de Islam af te branden, maar wederom heb je de essentie van Cohen's uitspraken niet begrepen, R@b.
quote:Wil je helpen dat door te laten dringen tot de koppen van sommige meneren die denken dat ze omdat hun partij ooit winst heeft gehaald bij de verkiezingen alvast een voorschot kunnen nemen op eventueel toekomstige grondwetswijzigingen, als die er al van komen? En om on-topic te worden: religieuze idioten van alle gezindten mogen alle onzin uitkramen die ze maar willen want de wet verbiedt het niet? En dat is maar goed ook.
Op maandag 23 december 2002 00:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En zo gaat dat met alle wetten.
quote:Dat zal allemaal wel, maar aan het begin van het gesprek werd een reactie in een woord gevraagd.
Op maandag 23 december 2002 00:42 schreef golfer het volgende:
Heb betreffende uitzending gezien en snap precies wat Cohen bedoelde.Hij maakte overigens ook vergelijking met bepaalde orthodox christelijke fundementalistische groeperingen van ca. 50 jaar geleden en zei, let op R@B, erbij als nuance: net zo min het goed is om de hele islam over 1 kam te scheren, is het fout om vanwege de opvattingen van die christelijke fundamentalistische groeperingen, het hele chistendom over 1 kam te scheren.
Ik weet dat je er lol in behaagt om de Islam af te branden, maar wederom heb je de essentie van Cohen's uitspraken niet begrepen, R@b.
De arabier zei iets van 'verwerpelijk' en Cohen zei 'Veluwe'.
Ik vond het gewoon erg zwak om geen duidelijke stelling in te nemen. Dan moet ie gewoon durven zeggen 'Hier is niets verkeerd mee'.
Beetje belachelijk om vergelijkingen te maken waar de verschillen net zo groot zijn.
Ik wacht nog steeds met belangsteling op voorbeelden.
quote:Misschien kun je dat dan uitleggen.
Op maandag 23 december 2002 00:42 schreef golfer het volgende:
Heb betreffende uitzending gezien en snap precies wat Cohen bedoelde.
Want Cohen wees er meedere keren in de uitzending op dat er op de Veluwe net zo verachterlijk zou worden gepreekt.
quote:Dat deed hij één keer, en dat sloeg ook al geen deuk in een pakje boter, want dat ging over een oproep van een Kerk (50 jaar gelee) dat men geen PvdA mocht stemmen. Heel wat anders dan de oproep van de imam om zich niet in te laten met de democratie.
Hij maakte overigens ook vergelijking met bepaalde orthodox christelijke fundementalistische groeperingen van ca. 50 jaar geleden
Kan me overigens een oproep van het FNV herinneren om niet op Fortuyn te stemmen, dus als we daarover gaan beginnen.
quote:Nova had allang gezegd dat het om een kleine groep fundamentalisten ging die niet als voorbeeld kunnen dienen voor de gehele Nederlandse moslimgemeenschap.
let op R@B, erbij als nuance: net zo min het goed is om de hele islam over 1 kam te scheren, is het fout om vanwege de opvattingen van die christelijke fundamentalistische groeperingen, het hele chistendom over 1 kam te scheren.
Snap die extra nuanceringsbehoefte van Cohen dan ook niet. --> Ik snap hem wel, hij is doodsbang om in de problemen te geraken met al de allochtonen in zijn stad. Dat heeft hij al meerder malen verkondigd. Vandaar dat die anti-joodse protesten ook maar door konden gaan deze zomer.
quote:Cohen begrijpt er zelf geen snars van, of hij is een bange wezel, of hij draagt giga oog- en oorkleppen.
Ik weet dat je er lol in behaagt om de Islam af te branden, maar wederom heb je de essentie van Cohen's uitspraken niet begrepen, R@b.
Dat je niet de hele groep over 1 kam moet scheren is bekend, dat de imams niet representatief zijn voor alle moslims in Nederland lijkt me ook duidelijk (werd ook meerdere malen duidelijk gezegd door de presentator), maar konstant de daden van de 1 bagatelliseren door met die van anderen te komen aanzetten, is wel erg makkelijk..
Ik weet niet of men hier de "preek" van Fawaz gehoord heeft, fulminerend tegen de democratie en westerse "normen & waarden", dat is toch wel degelijk heel wat anders dan datgene wat men onder het mom van godsdienstvrijheid kan roepen, dit heeft niets met godsdienst te maken.
quote:Deze voorzet zal ik dus maar niet inkoppen he?
Op maandag 23 december 2002 01:05 schreef R@b het volgende:
Cohen begrijpt er zelf geen snars van, of hij is een bange wezel, of hij draagt giga oog- en oorkleppen.
quote:De Islampredikers afbranden is heel wat anders dan de Islam afbranden.
Op maandag 23 december 2002 01:15 schreef golfer het volgende:[..]
Deze voorzet zal ik dus maar niet inkoppen he?
En aangezien die Imams en radicale moslims al gauw moord en brand gillen bij iedere kritiek op hun interpretatie van het geloof en een aanzienlijk deel moslims blijkbaar liever de kant van een radicale idioot kiezen dan die van een kritische buitenstaander (helemaal als het een afvallige betreft, die dan meteen van nestbevuiling wordt beschuldigd) is het blijkbaar in de ogen van meneer Cohen veiliger meteen met "ja maar zij doen het ook" aan te komen dan gewoon ronduit te zeggen dat dit soort zaken niet geduld worden hier.
Bovendien vraag ik mij af, waarom, als meneer Cohen deze aandacht zo overdreven vindt, hij die eerste keer wél schande sprak over de inhoud van de preken en de eerste keer wél (zogenaamd) een hard woordje (onder het genot van een kopje koffie) is gaan wisselen met de Imam in Amsterdam.
quote:Dat zou ik ook maar niet doen, want hoogleraar Afshin Ellian uitte ook harde kritiek op de heer Cohen zojuist op Radio 1.
Op maandag 23 december 2002 01:15 schreef golfer het volgende:[..]
Deze voorzet zal ik dus maar niet inkoppen he?
Nu kan het zijn dat ook Afshin Ellian, docent Strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam, de boel verkeerd beziet, maar ik meen dat deze man toch wel meer kijk heeft op Islamitisch fundamentalisme dan burgervader Cohen of ene Golfer. Hij moest gewoonweg lachen om de woorden van Cohen, en vooral op de pogingen van de burgemeester om via kopjes koffie deze imams op andere gedachten te brengen. Juridisch aanpakken en uitzetten, daar draaide het om volgens hem.
En ook de voorzitter van de Turks Islamitische Culturele Federatie vond een vergelijking met de Veluwe en deze imams nogal merkwaardig. De Christenen zijn volgens hem namelijk veel meer geëmancipeerd als de moslims. Nou was hij het gezeik op de radicale islam wel een beetje zat, en hij pleitte voor óf juridisch aanpakken óf duidelijk maken dat het maar om een paar % van de islamieten hier gaat die zo denken. Wat Afshin Ellian er toe bewoog om te zeggen waarom de islamieten in A'dam, als ze er massaal zo tegen zijn, dan zelf geen actie ondernemen tegen deze imams.
Maar ik wacht nog steeds op Golfer's onderbouwing van de terechtheid van Cohen's stelling. Waar-oh-waar is de situatie van Veluwe's streng gelovigen vergelijkbaar met het islamitisch fundamentalisme?.
Maar waarom vraag je aan mensen iets uit te leggen als je zelf overduidelijk totaal niet weet waar je over praat, en er niet voor terugdeinst zelf allerlei stellingen te verkondigen hierover en Cohen af te schilderen als een domme man die achterlijke dingen zegt? Je kunt het misschien oneens met hem zijn, of kanttekeningen plaatsen bij wat hij zegt, maar doen alsof de man volkomen nonsens praat, is echt onzinnig en onterecht.
Ik zal niet ontkennen dat sommige imams in hun stellingen erg ver gaan, en dat is uiteraard niet altijd exact te vergelijken met hoe er wordt gepredikt in de 'zware' kerken in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat iedere vergelijking bij voorbaat onzin is, zoals blijkt uit het verhaal over de wijze waarop de SGP omgaat met vrouwen en uit hoe in sommige kerken gesproken wordt over homoseksualiteit en andere zaken. Het enige duidelijke verschil op dit moment is het militante karakter van sommige stromingen binnen de islam, iets wat je binnen het christendom in Nederland tegenwoordig minder vaak tegekomt.
quote:R@b doe niet zo zielig. Je leest andermans kritiek in je eigen topic niet eens, of als je het leest doe je dat zeer selectief.
Op maandag 23 december 2002 08:06 schreef R@b het volgende:[..]
blablabla
...Maar ik wacht nog steeds op Golfer's onderbouwing van de terechtheid van Cohen's stelling. Waar-oh-waar is de situatie van Veluwe's streng gelovigen vergelijkbaar met het islamitisch fundamentalisme?.
Wat wil je nou eigenlijk bereiken met je gezeur om streng-christelijke quotes? Ik denk dat de opvattingen van de "Veluwe" bekender zijn bij de gemiddelde Nederlander dan de opvattingen van radicale Imams. Moeten we ze dan gaan opsommen? Waarom in vredesnaam? Wat een kinderachtig welles-nietes spelletje ben jij aan het uitlokken zeg. Cohen heeft gewoon gelijk, alleen ruk jij zijn woorden (zoals je wel vaker doet) compleet uit hun verband.
V.
quote:Hij reageert alleen als het hem uitkomt Verbal.
Op maandag 23 december 2002 11:03 schreef Verbal het volgende:
Reageerde R@b maar net zo über-kritisch op vergelijkingen die her en der op Fok! door zijn medestanders over de islam worden gemaaktV.
quote:Als Cohen het allemaal zo overdreven vindt, waarom dan wel die eerste keer zo fel reageren en meteen met Imams willen praten?
Op maandag 23 december 2002 08:58 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
R@b doe niet zo zielig. Je leest andermans kritiek in je eigen topic niet eens, of als je het leest doe je dat zeer selectief.
Wat wil je nou eigenlijk bereiken met je gezeur om streng-christelijke quotes? Ik denk dat de opvattingen van de "Veluwe" bekender zijn bij de gemiddelde Nederlander dan de opvattingen van radicale Imams. Moeten we ze dan gaan opsommen? Waarom in vredesnaam? Wat een kinderachtig welles-nietes spelletje ben jij aan het uitlokken zeg. Cohen heeft gewoon gelijk, alleen ruk jij zijn woorden (zoals je wel vaker doet) compleet uit hun verband.
Heeft hij zelf dan ook overtrokken gereageerd?
Ik denk dat Cohen evenals van Thijn destijds, last heeft van het "dit nooit meer syndroom".
Ik snap sowieso die overdreven lange tenen niet zodra er kritiek geuit wordt op de verkondigers van de Islam en de manier waarop de Islam beleefd (geinterpreteerd) wordt.
Fortuyn noemt de Islamitische cultuur achterlijk en heel Nederland en half Fok spreekt schande,
Vreemd toch dat men destijds volkomen voorbij ging aan de in hetzelfde interview, in dezelfde zin gemaakte statement dat de cultuur van de gereformeerden eentje van chronische leugenaars is.
Daar heb ik niemand, maar dan ook werkelijk niemand over horen klagen.
Blijkbaar is het okay om het christendom te ridiculiseren, grappen te maken over, kritiek te uiten op, topics te openen waarin alle katholieke priesters als pedofielen weggezet worden, maar zodra het de Islam betreft of moslims is iedereen er als de kippen bij om moord en brand te schreeuwen.
Over hypocrisie en twee maten gesproken.
quote:Ik was de eerste die tekeer ging op Fok! tegen Leen van Dijke, maar daar hoor je die andere dan weer niet over klagen.
Op maandag 23 december 2002 13:07 schreef milagro het volgende:
Blijkbaar is het okay om het christendom te ridiculiseren, grappen te maken over, kritiek te uiten op, topics te openen waarin alle katholieke priesters als pedofielen weggezet worden, maar zodra het de Islam betreft of moslims is iedereen er als de kippen bij om moord en brand te schreeuwen.
Over hypocrisie en twee maten gesproken.
Homo's zijn net dieven volgens de bijbel
Ze vallen liever R@b aan op zijn vermeend anti-islamitisme, terwijl ik in principe tegen ieder geloof ben. Alleen zie ik in de islam het grootste gevaar voor onze huidige samenleving.
Nog zo'n anti-christelijk racistisch topic van mij: En de man met de bijbel in de hand gaat vrijuit
Daarnaast roepen fundamentele dominees niet op tot geweld tegen ogelovigen en homosexuelen. Dat is wel een groot verschil.
Bovendien schopte de PvdA vroeger tegen alles wat christelijk was, maar tegenwoordig moet alles maar kunnen uit naam van de islam. Beetje jammer.
De SGP heeft momenteel ongeveer 26.000 leden en 3 zetels in de Tweede Kamer. Nederland telt zo'n 600.000 orthodoxe christenen die zich "gereformeerd" noemen. Dat woord verwijst naar de kerkhervorming - de Reformatie - die in 1517 in Duitsland begon en in Nederland vooral werd bepaald door het calvinisme, de geloofsleer van Calvijn. De SGP streeft in navolging van Calvijn naar een theocratie, "een regering van God".
"Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Men klaagt voortdurend over de "verloedering" van normen en waarden, over een gebrek aan "fatsoen", over de teloorgang van traditionele instituties als gezin en kerk, over de vrije seksuele moraal, en over het feminisme dat heeft geleid tot vrouwenkiesrecht, recht op abortus, kinderopvang, en betaald werkende vrouwen.
Taliban op klompen
quote:Maak wel ff onderscheid tussen 'gewone' gereformeerden en echt orthodoxe gereformeerden.
Op maandag 23 december 2002 17:17 schreef schatje het volgende:
.
De SGP heeft momenteel ongeveer 26.000 leden en 3 zetels in de Tweede Kamer. Nederland telt zo'n 600.000 orthodoxe christenen die zich "gereformeerd" noemen
quote:Niet in Nederland, maar in Nederland heb ik ook nog niet gehoord van een Islamitische zelfmoordaanslag. Reken maar dat er genoeg moordende iditoten rondlopen/liepen die uit naam van het Christendom mensen om zeep helpen.
Op zondag 22 december 2002 22:41 schreef R@b het volgende:
Volgens vooraanstaand PvdA'er Job Cohen, burgervader van onze hoofdstad Amsterdam.Cohen reageerde hiermee op de uitzending van Nova over haat predikende imams. Over die haatpreken lopen wel andere topics op Fok! dus even over de vergelijking van Cohen.
Absurd voor woorden in mijn ogen. Ten eerste heb ik nog nimmer van zelfmoordacties gehoord van Gereformeerde jihad strijders.
quote:Iets genuanceerder: er zijn ook zwaar gereformeerden die hun kinderen onderwijs onthouden. Dat is ook in strijd met de wet. Homofilie wordt ook onder de fundamentele christenen als een zonde en een ziekte gezien. De SGP discrimineert op grond van geslacht, etc.
Ook respecteren zelfs de meest zwaar gelovigen de Nederlandse Grondwet (met uitzondering van de SGP die vrouwen blijft achterstellen), en dat deden ze ook al 100 jaar geleden, dus waar heeft Cohen het in godsnaam over ??
quote:Volgens het laatst gepubliceerde rapport van de AIVD gaat het om een zeer beperkt groepje van hooguit enkele tientallen fundamentalisten in heel Nederland. Dat jij weigert de dreigingen in perspectief te zien, te kwantificeren, daar kan ik ook niets aan doen.
Islamitische fundamentalisme zorgt overal ter wereld voor grote problemen, maar volgens PvdA'er Cohen zal dat in Amsterdam allemaal wel loslopen. Daarmee geeft Cohen aan dat hij geen snars begrijpt van wat Islamitische fundamentalisme inhoudt.
quote:Dat is niet geheel juist, de staat als wetgevend orgaan wordt niet zo erkend. Ook de constitutie wordt niet altijd onderschreven. Kijk naar de uitspraken van Jenny Goeree en je weet genoeg.
En dat blijkt dus ook al uit zijn Veluwe vergelijking: De "Veluwe" erkent namelijk de staat als een instelling van God, waaraan de volgelingen onderworpen zijn. Deze Veluwe-stromingen gelden daarom als zeer gezagsgetrouw ten opzichte van de staat.
quote:Overal ter wereld roepen fundamentele christenen op tot gezagsondermijnende activiteiten. Kijk naar de V.S. waar honderden extremistische groeperingen de overheid niet erkennen. Ook hierbij de kanttekening over het AIVD rapport: de aandacht voor dit onderwerp is buitenproportioneel, het gaat om enkele tientallen fundamentalisten in Nederland.
Zij prediken dus geen jihad en andere staatsgevaarlijke en opruiende politieke preken om de staat in een afgrond te storten zoals de radicale imams dat wel beogen te doen, overal ter wereld trouwens.
quote:Ja die uitspraken zijn betreurenswaardig.
De radicale imams die in hun preken elk gezag van de staat ontkennen en hun eigen staatswetten uitroepen als geldend boven de Nederlandse wetten, zijn niet met godsdienst bezig maar met politieke opruiing én staatsondermijning hetgeen in strijd is met de Nederlandse wet.
quote:Ik denk dat hij een beetje gelijk heeft en een beetje niet. Zolang de pers de Islam blijft vereenzelvigen met extremisme, waar het om enkele tientallen extremisten gaat, loop je grote kans dat de andere moslims in Nederland zich in het nauw gedrongen voelen, en terugvallen op hun geloof. Dat is overigens geen kenmerk van de Islam.
Burgemeester Deetman van Den Haag wil daar wel tegen in actie komen, maar Cohen niet, want zo stelde hij: Door de radicale islamieten aan te pakken jaag je alle islamieten in Nederland tegen je in het harnas en creëer je nog meer radicalen.
quote:Precies, het gaat om de kennelijk verleidelijke maar o zo bedriegelijke beeldvorming. Het probleem wordt enorm uitvergroot. Let op: hiermee bagatelliseert Cohen dus niks, maar stelt wel dat het omgekeerde gebeurt.
Cohen vergelijkt de imams dan ook maar liever met bepaalde groeperingen op de Veluwe. ,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt''.
quote:Wil je het nou hebben over de vergelijking Islam-Veluwe of wil je fulmineren tegen de PvdA ?? Me dunkt het laatste.
Het is overigens niet de eerste keer dat deze PvdA burgervader zich vergaloppeert in zijn politieke correctheid. Eerder al greep hij niet in toen met name Marokkaanse jongeren een pro-Palestina demonstratie lieten ontaardden in een anti-Israël rel. Met spandoeken getooid met anti joodse leuzen en hakenkruizen werd nota-bene het vrijheidsbeeld in onze hoofdstad besmeurd, maar Cohen greep niet in. Geen één arrestatie.Naar mijn mening valt van PvdA'er Cohen niets te verwachten als het gaat om de bestrijding van islamitische haat en integratie. Dat het een PvdA'er is lijkt me niet toevallig, daar van die partij immers al 30 jaar niets op dit gebied viel te verwachten.
Maar Wouter Bos zou een nieuwe wind laten waaien; Wel dan rest hem m.i. nog maar één oplossing; bij het hoofdbestuur van de PvdA vragen om de onmiddellijke royering Cohen als lid van de PvdA. Het kan toch niet zo zijn dat een vooraanstaand PvdA'er zomaar de straffeloos de hele Veluwe op één hoop met radicale imams kan gooien?? Aan de andere kant, in Nederland kan alles zolang je of gelovig bent of in het politiekcorrecte kamp verkeert.
quote:Oh toch over Islam-Veluwe kennelijk, ik had even een ander idee gekregen.
Discussie over vergelijking Veluwe - Radicale imams graag en de politieke gevolgen. Dus niet over die imams ansich, dat weten we nu wel en daar zijn andere topics voor.
quote:Daarvoor hoef je echt maar 1 x naar een bonderkerk te gaan. Ik erger me aan dit topic omdat starter en anderen volgens mij niet of nauwelijks weten wat er in veel zwaar-gereformeerde kerken verkondigd wordt. Ik ben ervan overtuigd dat als NOVA een maandje research zou doen in zware protestantse kerken en je komt tot veel schokkende uitspraken. Ik ga niet koketteren met mijn kennis maar ik weet het uit ervaring.
Op zondag 22 december 2002 23:22 schreef DennisMoore het volgende:
Dan mag Cohen wel eens aantonen dat er op de Veluwe dominees bezig zijn die oproepen tot vernietiging van de vijanden van het Christendom, etc etc.
Wat wel zo is, is dat de manier van praten van predikanten en imams natuurlijk nogal verschilt - de taal is anders, de manier van dingen benoemen is anders, de hele cultuur is anders - en predikanten weten echt wel wat ze hier wel en niet kunnen zeggen. Maar reken er maar op dat er in protestantse kerken hele heftige en enge en hatelijke dingen worden gepredikt over moslims, over vrouwen en andere minderheden. Daar hoef je toch geen ziener voor te zijn?
Dus ik vind dat Cohen volstrekt gelijk heeft en ben blij dat er eindelijk eens iemand van enig aanzien is die dit hardop zegt
quote:
Op maandag 23 december 2002 18:44 schreef fokje het volgende:
Goed en dan nu de vraag stellen wat het specifieke probleem met moslims nu is aangezien we geen last hebben van de zwarte-kousenkerk.
Ik heb net zoveel last van 'moslims' als van de zwarte-kousenkerk. Namelijk dat orthodoxie tot onverdraagzaamheid oproept. Raar trouwens dat je moslims in hun algemeenheid noemt en zwarte-kousenkerk heel specifiek benoemt. Je weet vast wel dat er ook bij de moslims een relatief kleine groep fundamentalistische orthodoxe denkers is.
quote:Het was sarcastisch, vanwege de moslimfobie die er heerst. Mgoed, ik heb dus geen last van de zwarte-kousenkerk en volgens mij zijn de enige die er last van hebben de personen -opgegroeid in deze gemeenschap- die zich van het al te zware religieuze juk willen ontdoen. Ik bedoel, er zijn geen integratieproblemen ofzo van dien aard.
Op maandag 23 december 2002 18:51 schreef SCH het volgende:[..]
Raar trouwens dat je moslims in hun algemeenheid noemt en zwarte-kousenkerk heel specifiek benoemt. Je weet vast wel dat er ook bij de moslims een relatief kleine groep fundamentalistische orthodoxe denkers is.
quote:Kijk, bij de moslims is er natuurlijk sprake van een internationale context, 11 september enz. Niet dat dat een geldig argument is, maar het speelt wel mee.
Op maandag 23 december 2002 18:44 schreef fokje het volgende:
Goed en dan nu de vraag stellen wat het specifieke probleem met moslims nu is aangezien we geen last hebben van de zwarte-kousenkerk.
SCH heeft overigens gelijk, doe maar eens een inspectie bij zwaar gereformeerde kerken, of bij het godsdienstonderwijs op school, en het is net zo 'schokkend' als bij de moslims.
quote:Met alleen het verschil dat wat minder christenen a priori de kant kiezen van hun radicalere broeders, iets wat je bij moslims toch wat vaker ziet, ik denk aan El Moumni waar de man uit allerlei hoeken steunbetuigingen kreeg (handtekeningenacties etc.), ook van de als gematigd bekend staande geloofsgenoten.
Op maandag 23 december 2002 19:49 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Kijk, bij de moslims is er natuurlijk sprake van een internationale context, 11 september enz. Niet dat dat een geldig argument is, maar het speelt wel mee.
SCH heeft overigens gelijk, doe maar eens een inspectie bij zwaar gereformeerde kerken, of bij het godsdienstonderwijs op school, en het is net zo 'schokkend' als bij de moslims.
Men en dan heb ik het niet eens over moslims zelf, is overmate gevoelig voor kritiek op de Islam (de beleving daarvan), waar men bijvoorbeeld valt over een woord als "achterlijk" wbt de msolimcultuur gaat men volkomen voorbij aan een woord als "leugenaars" als het om gereformeerdencultuur betreft, die net zo goed over 1 kam worden geschoren met die uitlating.
Als een burgemeester het toestaat dat een toneelstuk wordt gecancelled (na aandringen van een raadslid met een Islamitische achtergrond) omdat het beledigend zou zijn naar moslims toe, zo kan en mag men blijkbaar wel bepaalde symbolen van het Christendom ridiculiseren.
Waarom? Omdat Christenen zich niet allemaal als 1 man voelen aangesproken als er kritiek geleverd wordt, als er een grapje gemaakt wordt.
Als moslims dat ook niet (zouden) doen, is het ook niet nodig dat een burgemeester meteen in de bres springt daar waar het bijvoorbeeld zoals nu gaat om terechte kritiek op een imam (die overigens vele bezoekers trekt, nog steeds, het lijkt mij dat als de bezoekers zich niet kunnen vinden in zijnpreken, dat ze wegblijven, of een andere Imam eisen, of is die democratie er niet?) die blijkbaar stelselmatig tegen het Westen en de democratie en vrouwenemancipatie fulmineert.
En dat tegen een groep, die door hun door taalachterstand en daardoor sociale achterstand zich toch al buiten de maatschappij voelt staan en staat, en daardoor wellicht gevoeliger is voor het geheel terugvallen op de eigen cultuur en de waarden en normen van het bergdorpje van herkomst.
Daarom verdient een Imam die dergelijke dingen predikt wat meer aandacht dan een achterlijke dominee op de Veluwe.
Niet omdat het mij stoort maar omdat het de moslims in Nederland totaal geen goed doet, hen alleen maar verder verwijdert van de rest van de maatschappij.
Cohen is dom, maar vooral laf dat te bagatelliseren door te schermen met "ja, maar zij zijn ook erg, hoor".
quote:Natuurlijk, 'achterlijk' is ook wel een wat drastischer kwalificatie dan 'leugenaars'. Overigens noemde Fortuyn 'de oude gereformeerden' en niet de hele gereformeerdencultuur, waar hij wel de hele islamitische cultuur en daarmee alle moslims in dit land over een kam schoor. Het lijkt me niet zo moeilijk voor te stellen dat je kwaad wordt als je je cultuur (en impliciet jezelf) als achterlijk bestempeld ziet worden. Overigens heeft Fortuyns uitspraak over de oude gereformeerden ook tot protesten geleid, zij het wat minder heftig (het is ook minder precair).
Op maandag 23 december 2002 20:17 schreef milagro het volgende:Men en dan heb ik het niet eens over moslims zelf, is overmate gevoelig voor kritiek op de Islam (de beleving daarvan), waar men bijvoorbeeld valt over een woord als "achterlijk" wbt de msolimcultuur gaat men volkomen voorbij aan een woord als "leugenaars" als het om gereformeerdencultuur betreft, die net zo goed over 1 kam worden geschoren met die uitlating.
Dat er hiertegen protest is geweest vind ik overigens alleen maar goed, het stimuleert debat.
quote:Nee, omdat het christendom onderdeel was/is van de Nederlandse/Europese/westerse cultuur, en er een lange traditie bestaat van het beschimpen van het christendom. Het wordt normaal gevonden, het is van ons. In de jaren 60 echter waren de protesten en de kritiek van christenen op de ridiculisering van hun geloof door bijv. cabaretiers net zo heftig, tot en met bedreigingen aan toe. Nog niet eens een halve eeuw geleden!
Als een burgemeester het toestaat dat een toneelstuk wordt gecancelled (na aandringen van een raadslid met een Islamitische achtergrond) omdat het beledigend zou zijn naar moslims toe, zo kan en mag men blijkbaar wel bepaalde symbolen van het Christendom ridiculiseren.Waarom? Omdat Christenen zich niet allemaal als 1 man voelen aangesproken als er kritiek geleverd wordt, als er een grapje gemaakt wordt.
Het groepsgevoel onder christenen is trouwens ook niet gering. Maar je kunt de situatie van christenen nu en moslims nu slecht vergelijken, beter is het te kijken naar de situatie van de christenen toen, en dan zie je opvallende overeenkomsten.
quote:In (kleine) christelijke gemeentes wordt er ook over je geroddeld als je ineens naar een andere dominee gaat. Zo makkelijk is dat idd niet, en ongetwijfeld onder moslims ook niet. Ook wanneer je het niet eens bent met de preek ga je niet weglopen, kritiek erop uit je na de dienst of helemaal niet als je het over een onderwerp als homosexualiteit niet eens bent met de dominee. En dat is echt niet alleen in de SGP-kerken. Je houdt je mond want je wilt niet uit de groep vallen, je vrienden gaan immers ook naar die dominee.
Als moslims dat ook niet (zouden) doen, is het ook niet nodig dat een burgemeester meteen in de bres springt daar waar het bijvoorbeeld zoals nu gaat om terechte kritiek op een imam (die overigens vele bezoekers trekt, nog steeds, het lijkt mij dat als de bezoekers zich niet kunnen vinden in zijnpreken, dat ze wegblijven, of een andere Imam eisen, of is die democratie er niet?)
quote:Slechte zaak idd. Dat is dan ook het verschil met moslims, gereformeerden worden niet opgeroepen tot een gewapende strijd tegen het westen.
die blijkbaar stelselmatig tegen het Westen en de democratie en vrouwenemancipatie fulmineert.
quote:Cohen plaatst de dingen in perspectief. Het is niet de bedoeling dat je moslimfundamentalisme moet bagatelliseren omdat 'zij het ook doen', maar het zou wel goed zijn als meer mensen zich realiseerden dat niet alleen moslims ageren tegen zgn. westerse verworvenheden als gelijkheid voor homo's, vrouwen, of de scheiding tussen kerk en staat. Lees het partijprogramma van de SGP maar. Als je de een tolereert, moet je ook minder krampachtig doen over de ander. Of allebei toestaan. In principe tenminste. Daarbij de kanttekening dat het imho bij moslims toch meer aandacht verdient dan bij gereformeerden, ivm spanningen rond integratie, terrorisme enz., maar dat een vergelijking tussen de 2 groepen geen kwaad kan.
Cohen is dom, maar vooral laf dat te bagatelliseren door te schermen met "ja, maar zij zijn ook erg, hoor".
quote:Sorry hoor, maar dit vind ik echt pertinente onzin.
Maar je kunt de situatie van christenen nu en moslims nu slecht vergelijken, beter is het te kijken naar de situatie van de christenen toen, en dan zie je opvallende overeenkomsten.
Althans niet de inhoud an sich, maar als argument tegen het gefulmineer van enkel Imams.
Het "in perspectief plaatsen" is wat men juist teveel gedaan heeft, en ja dat is dus mogelijk.
Bovendien als je moslims en christenen niet kunt vergelijken moet Cohen dat dus ook niet doen.
Ik snap heus wel dat deze Imams niet ALLE moslims vertegenwoordigen, maar dat doet niets af, aan hetfeit dat wat er gepredikt wordt, bestreden moet worden (met woorden dan bedoel ik).
Als de politiek over de rooie gaat over een enkele (terechte) kanttekening bij een grondwetsartikel, of liever 2 artikelen, omdat die zo lijnrecht tegen over elkaar staan, waar blijft nu dan de reactie als er verbaal ten strijde getrokken wordt tegen de gehele grondwet, feitelijk?
Het gaat mij dus niet om hetfeit dat er ook stoute dominee's zijn, het gaat mij er om dat deze Imams zich geheel en al verzetten tegen iedere integratie, tegen de democratie, tegen het Westen , daar waar dominees dat niet in die aggressieve mate doen, als ze het al doen en warbij er bij Christenen geen integratieprobleem is, geen sociale achterstand plus het feit dat de Nederlandse cultuur, of je dat nu leuk vindt of niet nu eenmaal geschoeid is op een Christelijke leest.
Ik word echt doodmoe van dat "ja maar dat moet je in perspectief zien, ja maar zij zijn ook fout, ja maar...."
Ik heb het idee dat men niet goed geluisterd heeft naar wat die Imam nu precies zei (Fawaz), dit mag je niet afdoen met "ja maar".
Ook niet om het in het geliefde perspectief te plaasten.
Met die houding kun je lekker achterover leunen en dingen op zijn beloop laten om je tien jaar later af te vragen waarom de dingen zo ver gekomen zijn.
Hetgeen nu al gebeurd op een ander vlak (ghettovorming, die de politiek ook lekker heeft laten gebeuren en nu met de gebakken peren zit, ook toen dacht men, ach dat loopt wel los allemaal).
Cohen schijt simpelweg zeven kleuren, wilt de boel niet op d espits drijven en gaat weer vrolijk koffieleuten (als hij dat al doet deze keer, blijkbaar heeft hij achteraf spijt van zijn eerdere bezoekje, heeft zich toen "te veel laten leiden door de reacties om hen heen") , en de Imam belooft beterschap en vervolgens gaat Ali Ben Zine vrolijk door en denkt "lul maar raak, ongelovige hond".
Ja het is een langzaam proces, die mening van zo'n Imam kun je niet 1,2,3 veranderen, zegt meneer Cohen.
Nu , simpel, als ik me niet aan bepaalde regels houd op mijn werk, kan ik ook vertrekken. Zo ook een leraar op school, die een verantwoordelijkheid heeft naar wat hij de kinderen onderwijst.
Waarom dan een Imam niet.
Godsdienstvrijheid? Deze preek had NIETS met de Islam van doen, dit was pure politiek.
Dat NOVA er een hobby van heeft gemaakt om orthodoxe preken van imams te traceren is hun verantwoordelijkheid. Naar mijn mening is het journalistiek niet echt verantwoord wat ze doen en moet ik mijn plan om met apparatuur naar streng gereformeerde diensten te gaan, toch maar eens uit de kast halen
quote:Als dat zo is, waarom kreeg een El Moumni dan zoveel bijval van die zogenaamde gematigde moslims?
Op dinsdag 24 december 2002 00:02 schreef SCH het volgende:
Waarom ga je er aan voorbij Milagro dat de meeste imams het tegenovergestelde prediken van de fundamentalisten. Net als bij de christenen. Hou de orthodoxe wereld goed gescheiden van de midden- en liberale groep. De meeste christenen en moslims in Nederland zijn gematigd of liberaal.Dat NOVA er een hobby van heeft gemaakt om orthodoxe preken van imams te traceren is hun verantwoordelijkheid. Naar mijn mening is het journalistiek niet echt verantwoord wat ze doen en moet ik mijn plan om met apparatuur naar streng gereformeerde diensten te gaan, toch maar eens uit de kast halen
Blijkbaar nemen ook zij de Koran letterlijk, is ook volgens hen de Koran NIET te plaatsen in de context van de tijd, maar is het bedoeld voor alle tijden en dus gelden ook nu de regels van toen, letterlijk zo als het geschreven staat (ook onze Youssef en Hicham denken dat, intelligente vwo studenten, geboren en getogen in Nederland)
De Koran wordt niet voor niets in het Arabisch gelezen, om iedere misverstand, iedere vrije vertaling te voorkomen.
Interpretatie van de teksten, ze vertalen naar de tijd van nu, ze meer als symbolisch zien, is nu nog steeds voor de meeste moslims taboe.
En men ziet nu toch ook echt dat te veel (dus niet alle) tweede en derde generatie jongeren meer radicaal in hun opvattingen zijn dan hun ouders, meer dan hun ouders nog terugvallen op het geloof.
Al deze dingen bij elkaar opgeteld, (ook de beelden van die bijeenkomst in Amsterdam van verschillende Imams, alle predikend in Nederland, allen radicaal in opvatingen), het simpele feit dat een Imam Fawaz in Den Haag nog steeds volle zalen trekt (
) ondanks zijn gefulmineer, geeft aan dat zijn preken ofwel aanslaan ofwel men te bang is openlijk tegengas te geven.
Ik weet niet wie er verantwoordelijk is voor de keuze van dergelijke Imams (een Fawaz is naar Nederland gehaald, niet toevallig hier verzeild geraakt), maar Cohen moet hén aanspreken en hén erop wijzen dat ze er beter aan doen een wat ruimdenkender Imam aan te stellen.
Ik gun alle moslims in Nederland een moderne, tolerante, intelligente, geemancipeerde Imam, die beseft dat de jongeren waarvoor hij predikt HIER in Nederland hun toekomst hebben, een Westers land, een modern land, een land dat volop in de 21 eeuw staat, waar iedereen, allemaal SAMEN verder moet.
Blijkbaar denkt Cohen en andere zogenaamd toleranten er anders over.
quote:Het is wel een helder verhaal dat je hier houdt en een aantal vragen deel ik met je maar ik signaleer dat je nogal eenzijdig je zorgen richt tegen de islam. Terwijl mijn zorgen meer in het algemeen tegen een fundamentalistische beoefening van godsdienst vallen.
Op dinsdag 24 december 2002 01:04 schreef milagro het volgende:[..]
Als dat zo is, waarom kreeg een El Moumni dan zoveel bijval van die zogenaamde gematigde moslims?
Blijkbaar nemen ook zij de Koran letterlijk, is ook volgens hen de Koran NIET te plaatsen in de context van de tijd, maar is het bedoeld voor alle tijden en dus gelden ook nu de regels van toen, letterlijk zo als het geschreven staat (ook onze Youssef en Hicham denken dat, intelligente vwo studenten, geboren en getogen in Nederland)
De Koran wordt niet voor niets in het Arabisch gelezen, om iedere misverstand, iedere vrije vertaling te voorkomen.
Interpretatie van de teksten, ze vertalen naar de tijd van nu, ze meer als symbolisch zien, is nu nog steeds voor de meeste moslims taboe.
En men ziet nu toch ook echt dat te veel (dus niet alle) tweede en derde generatie jongeren meer radicaal in hun opvattingen zijn dan hun ouders, meer dan hun ouders nog terugvallen op het geloof.Al deze dingen bij elkaar opgeteld, (ook de beelden van die bijeenkomst in Amsterdam van verschillende Imams, alle predikend in Nederland, allen radicaal in opvatingen), het simpele feit dat een Imam Fawaz in Den Haag nog steeds volle zalen trekt (
Ik weet niet wie er verantwoordelijk is voor de keuze van dergelijke Imams (een Fawaz is naar Nederland gehaald, niet toevallig hier verzeild geraakt), maar Cohen moet hén aanspreken en hén erop wijzen dat ze er beter aan doen een wat ruimdenkender Imam aan te stellen.Ik gun alle moslims in Nederland een moderne, tolerante, intelligente, geemancipeerde Imam, die beseft dat de jongeren waarvoor hij predikt HIER in Nederland hun toekomst hebben, een Westers land, een modern land, een land dat volop in de 21 eeuw staat, waar iedereen, allemaal SAMEN verder moet.
Blijkbaar denkt Cohen en andere zogenaamd toleranten er anders over.
Dat zoveel moslims Moumni ondersteunen, weet ik niet. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, ik kan het niet checken, ik heb het niet zo ervaren in ieder geval. Wat ik wel weet is de neiging van minderheden om de rijen gesloten te houden als er kritiek komt of een aanval wordt ingezet. Daar valt wel iets voor te zeggen en dat is ook wel enigszins begrijpelijk.
Een letterlijke interpretatie van de leer is ook zo vreemd nog niet. Dat gebeurt echt in het overgrote deel van de protestants-christelijke en katholieke wereld ook. Hoe moet je anders vasthouden aan je zekerheden. Ik heb dat altijd raar gevonden, blijkbaar zijn mensen bang om dingen ter discussie te stellen maar dat is zeker geen eigenschap van moslims alleen. Kijk naar de heftige reacties toen theoloog Den Heyer het bloedoffer van Jezus Christus ter discussie stelde, of de aanhoudende kritiek op Harry Kuitert, zeker nu hij in zijn laatste boek stelt dat God een verzinsel van mensen is. Daar kunnen heel veel gelovigen niet mee omgaan.
Veel christenen hebben een diepe aversie tegen de islam. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ik zie het probleem vooral in de manier van uiten en het soort woorden dat gebruikt worden. Strijd en offers e.d. worden door moslims en imams wel gebruikt, christenen en predikanten brengen dezelfde soort boodschap wat omfloerster en in een taal die wij in ieder geval gewend zijn.
Toch zijn er ook heel veel christenen en moslims die wel in staat zijn afstand te nemen van de letterlijke tekst van hun heilige boeken. Dan komt het tot verrassende inzichten en progressieve stellingnames. Dat NOVA ons wil doen geloven dat de islam een groot gevaar is, betekent niet dat het de waarheid is. Dat Cohen een wellicht wat ongelukkige vergelijking maakt, betekent niet dat hij geen punt zou hebben.
Het is misschien wat flauw, maar ga voor de lol eens naar een moskee en praat met wat mensen. Tot je verbazing zul je zien dat je niet onthoofd wordt maar dat mensen graag met je praten en erg gastvrij zijn.
Ik begrijp niet waarom je denkt dat ik niet met moslims zou praten
Het feit dat ik fel ben in mijn mening, is niet omdat ik er zo buiten sta, juist omdat ik dat niet doe! Mijn vriendin is moslim, de vriendjes van mijn kinderen zijn moslims.
Mijn ervaring dateert al van ruim twintig jaar terug, ik heb toen moslimvriendjes gehad (Marokkaanse), ben bij hen thuis geweest (veelal moest dat stiekem, ik was immers geen moslim) en heb toen toch wel een redelijke indruk gekregen van hoe het er aan toe ging (n.a.v. daarvan heb ik toen een scriptie geschreven over de positie van de allochtone/moslim vrouw in Nederland) en dat kan ik vergelijken met hoe het er nu aan toegaat, binnen de buurt waar ik woon en n.a.v wat ik lees in de media (internet) en wat ik hoor van mijn vriendin en enkele vrouwelijke collega's die ik de afgelopen jaren heb ontmoet (Turkse, Irakese moslima's ).
Als er eentje veel discussies gehad heeft met moslims (1 op1 ) ben ik het wel, denk ik (ook met Jehova's overigens, ik vind het juist interessant en wil juist die discussie aangaan, om niet, zoals ook velen met de Jehova getuigen doen, bij voorbaat al je mening klaar te hebben.
Ik denk dat er niet veel mensen zijn die Jehova's binnen gelaten hebben op de zondagochtend voor een goed gesprek ).
Als mijn mening niet strookt met de jouwe of met moslims zal dat niet liggen aan mijn vooringenomenheid.
Ik toets het voor een aanzienlijk deel aan eigen ervaringen en aan gesprekken die ik, vooral met vrouwen, gehad heb.
En wat ik zie is vooral angst om tegen de groep in te gaan, lange tenen (bij de mannen vooral), vreemde ontbrekende solidariteit van moslima's naar moslima's toe (moeders die zelden de kant van hun dochters kiezen, in conflict met vader of broers bijvoorbeeld, vriendinnen die hen laten vallen als een baksteen, bang dat ook hen het afvallige gedrag van hun geloofszusters aangerekend wordt).
En dan erger ik me dus aan mensen als Cohen, die uit zogenaamde tolerante mildheid, dingen plaatsend in perspectief, angstig voor die lange tenen, juist door te ontzien, de groep niet helpt.
Want laten we niet vergeten dat de moslims (eerste generatie) die hier zijn, niet de geletterde, ontwikkelde moslims zijn die je in de steden in het land van herkomst aantreft. Ook in het land van herlomst behoorden zij tot de zogenaamde onderklasse.
En blijkbaar doet het meerendeel van de tweede generatie jongens het relatief slecht, zitten zij vooral op het vmbo, maken hun school niet af etc.
De meiden doen het beter, maar je vindt ze niet of nauwelijks terug in het bedrijfsleven, waar blijven al die hbo afgestudeerde moslima's? We zouden er meer terug moeten zien op de werkplek dan we nu doen, gezien de cijfers.
Dus daarom maak ik me druk om een enkele (zoals jij dat zegt) Imam, omdat ik niet zie dat er genoeg tegengas is.
Waar blijven al die gematigde Imams, waarom hoor ik hen niet?
Waarom veroordelen zij niet openlijk de preken van hun radicale broeders? Waarom roepen zij hun broeders niet ter verantwoording?
In deze tijd dat de Islam zo onder vuur staat zou ik juist verwachten dat zij ons duidelijk maken dat dát niet de Islam is, dat zij dergelijke Imams duidelijk maken dat wat zij prediken niet datgene is waar de Islam voor staat.
Als een Fawaz een uitzondering is, dan wil ik de regel horen en zien, hardop fulminerend tegen hen die de Islam in een kwaad daglicht stellen.
Zo
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 24-12-2002 02:32]
Ik ben trouwens in een prot.chr. milieu grootgebracht - en kan hele romans schrijven over de ellende die vanuit die manier van geloofsbeleving wordt veroorzaakt. In die zin vind ik die opmerking van Cohen niet zo gek, al schiet je er verder niet zoveel mee op. Cohen heeft feitelijk gelijk - maar zou een stap verder moeten gaan.
Morgen verder
Niemand ontkent het benauwende van een streng christelijk (protestante/katholieke) cultuur, maar dat doet niet af aan wat er met de Islam in Nederland aan de hand is.
Wat Cohen doet is de woorden van de 1 bagatelliseren met de daden van een ander (of omgekeerd ). Te makkelijk en bovendien net zo stigmatiserend als wat hij een ander verwijt.
Polariserend, juíst door zo er gemakkelijk over heen te stappen, al zou men het tegengestelde verwachten.
Ik heb geen boodschap aan het feit dat men 50 jaar geleden ook zus of zo dacht. Het gaat om nu!.
Zoals ik al zei, als een Fawaz een uitzondering is, dan hoor ik graag luid en duidelijk en goed onderbouwd andere gematigde Imams afstand nemen van zijn uitspraken.
En dan niet via een of ander vage moslimorganisatie ("wij keuren het niet goed, maar...") , ik wil die heren zelf horen. Ieder keer weer als er lieden als Fawaz dergelijke idiote utispraken schreeuwt.
Zolang dat niet gebeurt, neem ik aan dat zij ofwel zijn mening delen ofwel te bang zijn zich af te zetten, hetgeen dan ook weer een slecht teken is.
quote:Ik snap wel dat je dat wilt maar ik vind het geen eerlijke oproep. Waarom moet een gematigd of liberaal iemand afstand nemen van een orthodoxe fundamentalist die in zijn ogen de boodschap misbruikt, waar hij niets mee heeft en niets mee te maken heeft. Alleen omdat wij zelf die zaken niet uit elkaar kunnen houden. Dan kunnen ze wel bezig blijven. Zij gaan heel aardig in hun moskee, 11 september heeft het niet gemakkelijker gemaakt maar zij kunnen toch niet tegen de invloed van NOVA op. Ik geef ze gelijk dat ze zich gedeisd houden. Het is wat een scheve oproep die je doet, het is logisch en vanzelfsprekend dat zij niet zo denken als 1 of andere orthodoxe broeder die 100 jaar achterloopt.
Op dinsdag 24 december 2002 02:45 schreef milagro het volgende:
Zoals ik al zei, als een Fawaz een uitzondering is, dan hoor ik graag luid en duidelijk en goed onderbouwd andere gematigde Imams afstand nemen van zijn uitspraken.
En dan niet via een of ander vage moslimorganisatie ("wij keuren het niet goed, maar...") , ik wil die heren zelf horen. Ieder keer weer als er lieden als Fawaz dergelijke idiote utispraken schreeuwt.
Zolang dat niet gebeurt, neem ik aan dat zij ofwel zijn mening delen ofwel te bang zijn zich af te zetten, hetgeen dan ook weer een slecht teken is.
quote:Hoezo is dat logisch? Heb je ze gesproken dan?
Op dinsdag 24 december 2002 02:53 schreef SCH het volgende:[..]
Ik snap wel dat je dat wilt maar ik vind het geen eerlijke oproep. Waarom moet een gematigd of liberaal iemand afstand nemen van een orthodoxe fundamentalist die in zijn ogen de boodschap misbruikt, waar hij niets mee heeft en niets mee te maken heeft. Alleen omdat wij zelf die zaken niet uit elkaar kunnen houden. Dan kunnen ze wel bezig blijven. Zij gaan heel aardig in hun moskee, 11 september heeft het niet gemakkelijker gemaakt maar zij kunnen toch niet tegen de invloed van NOVA op. Ik geef ze gelijk dat ze zich gedeisd houden. Het is wat een scheve oproep die je doet, het is logisch en vanzelfsprekend dat zij niet zo denken als 1 of andere orthodoxe broeder die 100 jaar achterloopt.
Tot nu toe heb ik vooral het geluid gehoord uit moslimkringen, dat de Imams niets te verwijten valt, omdat ze slechts dat prediken wat de Koran hen voorhoudt, dat men hen dus niets kan verwijten, want zouden ze anders zeggen dan wat in de Koran letterlijk vermeld staat, zouden ze geen goede moslims zijn.
Men beroept zich steeds op Godsdienstvrijheid, ook als men spreekt over radicale Imams en hun preken.
Jij neemt dat aan, omdat jíj dat logisch vindt
Het is geen scheve oproep, het is niet meer dan normaal dat andere imams openlijk afstand nemen van wat hun broeders roepen, gezien de huidige discussie en gezien de problemen van te veel allochtone jongeren en de toch te constateren radicalisering van die jongeren (zich afzettend tegen de maatschappij waar zij zich buiten geplaats voelen).
Als men constateert dat vanuit een moskee jongeren geronseld worden voor de jihad, ook al zijn dat er niet veel, dan lijkt het me zaak dat Imams duidelijkheid scheppen over datgene wat men predikt. (Wij kunnen het immers niet verstaan, ik zou dan ook graag Nederlands gesproken preken horen, de jongeren hier spreken immers vooral Nederlands , als het goed is, de moskee staat in Nederland, dus gaarne Nederlandse preken).
Bovendien blijken veel moskees "gesponsord" te worden door landen als Saudi Arabie, waar men lieden als Fawaz op handen zou dragen.
Het is geen scheve oproep, het is een broodnodige oproep, want ik ben niet de enige die twijfelt aan de gematigdheid van de meeste moslims.
Tot nu toe hoor ik juist slechts tegengestelde geluiden of geen geluid.
quote:
VVD wil nieuw onderzoek naar imams
De VVD wil dat het Openbaar Ministerie opnieuw onderzoek doet naar uitspraken van radicale imams. Dat heeft de liberale lijsttrekker Zalm gezegd tijdens een verkiezingsbijeenkomst van zijn partij in Zundert.Zalm reageert daarmee op een uitzending van NOVA van zaterdag, waarin te zien was dat imams in Den Haag en Amsterdam preekten tegen het westen, de democratie en de emancipatie van de vrouw.
In Den Haag riep een imam zijn 'volgelingen' op "liberalisme, democratie, socialisme en alles wat ernaar riekt" af te zweren. Hij noemde politieke partijen bondgenoten van satan. Zijn collega in Amsterdam zei onder meer dat "een vrouw die zonder toestemming van haar man 'zijn' huis verlaat straf verdient".
"Ik zou graag willen dat het Openbaar Ministerie bekijkt of dit wel klopt met de grondwet", aldus de VVD-leider. Gisteren noemde hij de uitlatingen van de imams al "schandelijk". Wat hem betreft moeten moskeeën regelmatig gecontroleerd worden, om te kijken of imams niet oproepen tot strafbare feiten. Doen zij dat wel, dan moeten ze volgens hem worden uitgezet, als zij tenminste niet de Nederlandse nationaliteit hebben.
Het OM heeft al eerder uitlatingen van imams onderzocht, maar dat leidde niet tot vervolging. De uitlatingen vielen volgens het OM onder de vrijheid van meningsuiting.
Burgemeester Cohen (PvdA) van Amsterdam en burgemeester Deetman (CDA) van Den Haag hebben voorgesteld geduld te hebben met radicale imams. Zalm ziet daar niets in.
bron
quote:
'Is de mens beter af zonder rust?'
DEN HAAG - Nederland schuift steeds verder van Gods geboden af, zegt Bas van der Vlies. Zijn SGP heeft het niet kunnen stoppen. Maar er is hoop. 'God heeft erbarmen met een volk dat de weg kwijt is en het met zichzelf niet redt.'Kerstbomen die krom staan van pracht en praal, weelderige kerstmaaltijden met overvloedig wild en wijn; ze zijn een verschrikking voor Bas van der Vlies, roerganger van de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP). Uitbundige kerstverlichting aan de huizen kan niet verhelen, zegt hij, dat op veel plaatsen in Nederland een diepe geestelijke duisternis heerst.
Nederland wordt nog steeds geteisterd door ontkerkelijking, individualisering en verwildering van de zeden. De goddeloze wetgeving van de vorige kabinetten, van abortus en euthanasie tot homohuwelijk, moet worden tenietgedaan, de zondagsheiliging en het bordeelverbod in ere hersteld.
Maar er is hoop. Althans, voor wie de kern van Kerst wil leren kennen. 'Ik ken geen groter blijk van liefde en erbarmen dan dat van God, toen Hij Zijn Zoon Jezus Christus tot deze verloren wereld zond. Dat was een weergaloze blijk van ontferming. Ik voel een diepe, diepe verwondering om Gods bemoeienis met ons mensen. Gods erbarmen met een volk dat in het donker ronddoolt en de weg kwijt is en het met zichzelf niet redt. Dat Hij zich met míj wil bemoeien. Overdaad in de aankleding onttrekt het heilsfeit van Kerst aan het oog.'
(..)
Het heeft Van der Vlies in zijn leven als christen met een bestuurlijke roeping niet mee gezeten. Natuurlijk is er de ophef over het weren van vrouwen als lid van zijn partij, waar lidmaatschap wordt beschouwd als niet-passend bij de 'roeping' van de vrouw. Maar democratisering, emancipatie en individualisering trokken nog diepere sporen. De SGP heeft het niet kunnen stoppen. 'Het schuift elke keer weer op. En telkens dezelfde kant op: verder van Gods geboden af.'
De moderne verworvenheden 'voelden voor velen als een bevrijding', zegt Van der Vlies. 'Maar men kwam in nieuwe banden van beknelling terecht. Voelt een werkende vrouw zich gelukkiger als ze zorg en werk niet kan combineren? Is de mens beter af als de rust is verdwenen uit het leven? Als materialisme de boventoon voert? Overal heersen gevoelens van uitzichtloosheid en onbehagen. Die hebben hun wortels in een geestelijk vacuüm. Wie duurzaam christelijk gedachtegoed opgeeft, verliest zijn houvast. Je kunt waarden en normen wel zoeken in de mens, maar die is zo bewegelijk als wat. Wij proberen te raken aan wat wezenlijk en duurzaam is.'
(..)
De opkomst van andere religies brengt nieuwe problemen met zich mee voor de SGP. Van der Vlies: 'De pluriforme samenleving brengt ons in een spanningsvolle relatie met ons eigen geloof, waarvan we publiek willen belijden dat dát de waarheid is en wat volgens de bijbel voor iedereen de waarheid zou behoren te zijn. Er is geen andere weg.'
Hoe hij dan aankijkt tegen de geplande bouw van grote moskeeen in Rotterdam en Amsterdam? 'Dat blijkt ook ver buiten SGP-kring als provocatief over te komen, zoals een Rotterdamse wethouder dat noemde. De weg van God, die van Jezus Christus, is de enige weg. Alles wat daar haaks op staat is voor mij niet aan de maat. Ik denk dat ik eerlijk moet zeggen dat ik moeite zou hebben met die moskeeën. Dat is geen andere moeite dan ik zou hebben met ieder ander gebouw waar afgoden worden gediend. Want dat leidt mensen ook maar af van wat behoort.'
(..)
'Wat zo'n moskee betreft, je moet eerlijk zijn in de wijze waarop je iets wilt tegenhouden. Je moet geen trucjes gebruiken, maar met open vizier strijden. Dan zeg ik dat het absoluut gezaghebbend Woord van God moet heersen over alle terreinen des levens. Dat valse religies uit het openbare leven dienen te worden geweerd. En dat prediking van het Evangelie, en de kerk van Christus, door wetgever en bestuur moeten worden beschermd.
'Je moet wel rechtsbeginselen hanteren om de vestiging van een moskee te voorkomen, en daar heb je meerderheden voor nodig, enzovoorts. Wij streven een christelijke overheid na, op basis van bekering als vooronderstelling. Als ik zo'n meerderheid zou hebben, dan zou het punt van de moskeeën beslist zijn.'
(..)
Volledige artikel: http://www.volkskrant.nl/denhaag/1040624657727.html
quote:verkiezingsgeneuzel om anti-islam sentimenten bij zwevende kiezers te raken en ze zo te winnen. De leegte die LPF heeft achter gelaten moet toch opgevuld worden.
Op dinsdag 24 december 2002 12:12 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Over Cohen, ik vind het jammer dat hij niet mijn burgemeester is.
En ten tweede: al wemelde het in protestantse kerkgebouwen van homofobie, vrouwenhaat, etc., dan deed dat alsnog niet ter zake.
Hier draaide het om de uitspraken van imams, en niet om iets anders.
Kortom, voor de zoveelste maal karikaturaal optreden van een vooraanstaand PVDAer, die blijkbaar bang is voor Berber-recidivisten en daarom het in Nederland meest voor de hand liggende slachtoffer een trap geeft; het Christendom, namelijk.
quote:Ja ik spreek wel eens een moslim - en ook wel eens een imam. Zoals een VVD'er zich niet voor de uitspraken van Janmaat hoeft te verdedigen omdat ze allebeide rechts zijn kan jij een liberale imam niet verplichten om afstand te nemen van zeer orthodoxe geluiden. Het gevaar dat er namelijk achter schuil gaat is dat de liberale tak zich dan in dezelfde hoek laat plaatsen terwijl ze er niets mee te maken hebben. Het is net zo ridicuul om te stellen dat islamitische Achmed uit Kootstertille wordt aangesproken op de aanslagen op 11 september of dat mensen dachten dat ik een aanhanger van Pim Fortuyn zou zijn, omdat we beiden op mannen vallen. Het ligt allemaal wat genuanceerder. Jij stelt de islam voor als een massief bolwerk - voor mijn gevoel is het een zeer diverse groep - net als de protestants christelijke kerken.
Op dinsdag 24 december 2002 03:24 schreef milagro het volgende:Hoezo is dat logisch? Heb je ze gesproken dan?
Tot nu toe heb ik vooral het geluid gehoord uit moslimkringen, dat de Imams niets te verwijten valt, omdat ze slechts dat prediken wat de Koran hen voorhoudt, dat men hen dus niets kan verwijten, want zouden ze anders zeggen dan wat in de Koran letterlijk vermeld staat, zouden ze geen goede moslims zijn.
Men beroept zich steeds op Godsdienstvrijheid, ook als men spreekt over radicale Imams en hun preken.
Jij neemt dat aan, omdat jíj dat logisch vindt
Het is geen scheve oproep, het is niet meer dan normaal dat andere imams openlijk afstand nemen van wat hun broeders roepen, gezien de huidige discussie en gezien de problemen van te veel allochtone jongeren en de toch te constateren radicalisering van die jongeren (zich afzettend tegen de maatschappij waar zij zich buiten geplaats voelen).
Als men constateert dat vanuit een moskee jongeren geronseld worden voor de jihad, ook al zijn dat er niet veel, dan lijkt het me zaak dat Imams duidelijkheid scheppen over datgene wat men predikt. (Wij kunnen het immers niet verstaan, ik zou dan ook graag Nederlands gesproken preken horen, de jongeren hier spreken immers vooral Nederlands , als het goed is, de moskee staat in Nederland, dus gaarne Nederlandse preken).
Bovendien blijken veel moskees "gesponsord" te worden door landen als Saudi Arabie, waar men lieden als Fawaz op handen zou dragen.Het is geen scheve oproep, het is een broodnodige oproep, want ik ben niet de enige die twijfelt aan de gematigdheid van de meeste moslims.
Tot nu toe hoor ik juist slechts tegengestelde geluiden of geen geluid.
Natuurlijk nemen veel moslims en ook imams afstand van hele radicale opvattingen, die heb ik ook veel gelezen en gehoord en gezien in de media maar ik vind niet dat je het van ze kunt eisen of verwachten zoals jij stelt. Louter omdat jij een beeld van de islam hebt waarin jij dat prettig zou vinden. Lees het interview met Van der Vlies maar eens - die doet net zulke radicale uitspraken als de imams - hij verkettert andere godsdiensten en als hij aan de macht was, zou hij het wel weten. Daarvan staan we toch ook niet meteen op onze achterste benen
Nee als ik dan een religie mag kiezen dan kies ik maar voor het boedhisme, daar gaat het een stuk humaner aan toe.
quote:Om nog maar niet te spreken over dat verhaal dat Maria helemaal geen maagd was, dus geen onbevlekte ontvangenis, maar gewoon verkracht door een Romeinse soldaat? Ik geloof dat er in Brabant al 250 doden zijn gevallen bij massale rellen onder fundamentalistische en gematigde katholieken.
Op dinsdag 24 december 2002 11:07 schreef CeeJee het volgende:
Heeft iemand nog iets gehoord over de rellen op de Veluwe naar aanleiding van de uitzending gisterenavond op Nederland 3, waarin werd geclaimed dat Jezus Christus en Julius Ceasar een en dezelfde persoon was ? Een grove provocatie, wat dachten die NOS programeerders, door zoiets uit te zenden zo vlak voor Kerstmis ?
quote:hoeveel doden zijn er in Nederland gevallen door fundamentalistische moslims?
Op dinsdag 24 december 2002 15:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Om nog maar niet te spreken over dat verhaal dat Maria helemaal geen maagd was, dus geen onbevlekte ontvangenis, maar gewoon verkracht door een Romeinse soldaat? Ik geloof dat er in Brabant al 250 doden zijn gevallen bij massale rellen onder fundamentalistische en gematigde katholieken.
En het volk op de Veluwe heeft geen TV en leest ook geen krant dus die zullen het dan toch niet te horen krijgen?
Aangezien de achterlijke christenen in dit land geen intergatie probelemen hebben, geen taalachterstand, zich niet voornamelijk in de lage sociale klasse bevinden, hun kinderen niet voornamelijk vmbo opleidingen doen en die veelal niet afmaken, maak ik me meer zorgen om de donderpreek van een Imam dan die van een dominee.
En daar komt nog bij dat de kerken in Nederland niet gefinancierd worden door Saudi Arabië of Syrië, er geen christenen geronseld worden voor de heilige oorlog tegen het Westen, er geen christenen zijn die staan te juichen als er in Afghanistan of Srebrenica honderden moslims de dood vinden, maak ik daar verschil tussen.
Ik ben niet bang kritiek te uiten, dan maar voor xeno of islamofoob uitgemaakt worden, dat is voor de rekening van hen die zich blijkbaar zelf unheimisch voelen en het gevoel dan maar wegrelativeren.
Zolang ik met mijn eigen ogen hier in de buurt constateer dat de moslima's van mijn leeftijd niet of nauwelijks buiten komen, de grote afwezigen zijn op ouderavonden en andere schoolactiviteiten, hun zoontjes de hele dag op straat banjeren, ook op tijdstippen dat een kind allang in bed hoort te liggen, kan ik mijn mening niet bijstellen, helemaal niet als ik een en ander ook nog eens bevestig zie in de media (kranten/internet/tv) en de statistieken.
Daarom dus zijn 10 radicale Imams (laat ik positief denken) er 10 teveel.
Zij ijn hier naar toe gekomen , zij hebben hun roots niet hier, als zij dan hun preken enkel kunnen vullen met achterlijke en radicale opvattingen, tegen het Westen en vrouwen gekeerd, dan zie ik niet wat deze heren hier nog te zoeken hebben.
Laat het overkoepelend orgaan (als dat er is) die de Imams keist, deze heren verwijderen en ze vervangen door in Nederland opgegroeide liefst, maar in ieder geval moderne Imams die werkelijk hart hebben voor hen die naar hun luisteren, voor de jeugd die hier verder moeten, wiens toekomst hier ligt.
Die achterlijke christenen die komen er wel, die moslimjeugd (jongens) komt er niet op deze manier.
De berichten en de cijfers wijzen het uit.
quote:Cohen neemt de radicale imams niet in bescherming, net zo min als hij de Veluwse kerk in bescherming neemt. Cohen stelt dat alhoewel beide stromingen soortgelijke uitspraken doen, over de uitlatingen van moslimzijde grote ophef ontstaat, terwijl de Veluwse uitspraken hoegenaamd geen aandacht krijgen. Daardoor krijg je al snel de indruk dat het in Nederland barst van de extremistische moslims, terwijl bijvoorbeeld het recente AIVD-rapport al aangeeft dat het om enkele tientallen individuen gaat.
Op dinsdag 24 december 2002 14:23 schreef SportsIllustrated het volgende:
En als Cohen nu eens de Veluwse dominees in bescherming had genomen met een verwijzing naar radicale imams?
Het is deze buitenproportionele aandacht die Cohen aan de kaak stelt. Hij velt geen oordeel over de uitspraken zelf.
Neemt niet weg dat de vergelijking tussen moslims en die hard gereformeerden imho wel op blijft gaan (en dat ik een vergelijking met jaren 20 tot jaren 50-christenen nog beter vind) en dat Cohen daar gelijk in heeft (in perspectief plaatsen is gewoon belangrijk, zeikerig of niet), echter dat christenen dus idd geen integratieproblemen hebben en niet oproepen tot geweld o.i.d. Je moet je beleid niet afstemmen op het perspectief.
(Kanttekening: de dominee ziet er niet Arabisch uit, heeft geen woeste baard en spreekt geen agressief klinkend schreeuwtaaltje... beeldvorming speelt ook een rol)
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 24-12-2002 18:42]
quote:Weet je wel wat je schrijft? Die 'achterlijke christenen'; wat een ongelooflijke respectloze en van elk inlevingsvermogen gespeende manier van denken heb je dan (ook al bedoelde je het sarcastisch, dan nog snap ik niet dat je zo over mensen kan schrijven). Op dezelfde manier als praten over 'achterlijke moslims'. Dat jij niet begrijpt wat het is om (streng)gelovig te zijn, is nog geen vrijbrief om mensen als 'achterlijk' of 'dom' te bestempelen. Je begrijpt iets gewoonweg niet en het is je onvermogen op dat gebied waarover je struikelt. Dat je het niet eens bent met hun ideeën begrijp ik, ik ben het er ook niet mee eens. Maar wat als ik zo zou praten over jou, of over jouw familie, jouw vrienden? Als moslims jou achterlijk vinden vanwege jouw westerse normen en waarden, dan ben je toch ook beledigd, dan vind je toch ook dat dat niet door de beugel kan, dan ben je toch ook de eerste om moord en brand te schreeuwen? In feite denken veel mensen die zo anti-religieus zijn net zo fundamentalistisch als de godsdienstfanatici op wie ze het gemund hebben. Het is zelfkritiek waaraan het bij sommige moslims en christenen ontbreekt (en dit wordt ook terecht aangekaart), maar diezelfde zelfkitiek mis ik ook bij mensen die zo zelfingenomen en betweterig praten over mensen die in hun ogen achterlijk zijn, omdat ze er in de huidige tijd nog een geloof in het hogere op na houden en daaraan verbonden leerstellingen en regels naleven. Op zo'n manier ga je vanzelf denken in tegenstellingen, in 'wij' tegen 'zij'. Juist het denken in dergelijke tegenstellingen is de allergrootste bedreiging voor stabiliteit en vrede.
Op dinsdag 24 december 2002 16:51 schreef milagro het volgende:
Aangezien de achterlijke christenen in dit land geen intergatie probelemen hebben, geen taalachterstand, zich niet voornamelijk in de lage sociale klasse bevinden, hun kinderen niet voornamelijk vmbo opleidingen doen en die veelal niet afmaken, maak ik me meer zorgen om de donderpreek van een Imam dan die van een dominee.Die achterlijke christenen die komen er wel, die moslimjeugd (jongens) komt er niet op deze manier.
De berichten en de cijfers wijzen het uit.
Cohen probeert met zijn uitspraken die tegenstellingen te relativeren door te wijzen op het feit dat de manier van denken van heel veel moslims overeenkomt met het denken van christenen van nu in ons land, en dat het ook overeenkomt met hoe onze eigen (nog gelovige) voorouders dachten en leefden.
Je haalt trouwens oorzaak en gevolg volgens mij door elkaar. Jij doet alsof een maatschappelijke achterstand het gevolg is van een religie of een bepaalde manier van geloven. Naar mijn idee is het precies andersom, wat overigens wel redelijk 'bewezen' is als je de geschiedenis van de ontkerkelijking en secularisatie in Nederland hebt bestudeerd. Ontkerkelijking en een groei van het atheïsme zijn ontwikkelingen die vaak een gevolg blijken te zijn van economische voorspoed, democratisering, sociale mobiliteit en de daaraan gekoppelde liberale en individualistische wijze van leven en denken.
quote:Daar zitten regelrecht anti-democratische opvattingen in. Als het aan Van der Vlies ligt komt er een einde aan de vrijheid van godsdienst als zodanig. Verder lijkt het erop dat hij vindt dat de fundamenten van de democratie, wetgeving en bestuur, ondergeschikt moeten worden gemaakt aan het geloof (al formuleert hij dit wat omslachtig, hij vindt dat wetgeving en bestuur de prediking van het Evangelie moeten beschermen - ra ra, wat bedoelt hij nu exact?). Het tweede punt is iets onduidelijker, maar het eerste punt staat er. Mag dit?
'De pluriforme samenleving brengt ons in een spanningsvolle relatie met ons eigen geloof, waarvan we publiek willen belijden dat dát de waarheid is en wat volgens de bijbel voor iedereen de waarheid zou behoren te zijn. Er is geen andere weg.'Hoe hij dan aankijkt tegen de geplande bouw van grote moskeeen in Rotterdam en Amsterdam? 'Dat blijkt ook ver buiten SGP-kring als provocatief over te komen, zoals een Rotterdamse wethouder dat noemde. De weg van God, die van Jezus Christus, is de enige weg. Alles wat daar haaks op staat is voor mij niet aan de maat. Ik denk dat ik eerlijk moet zeggen dat ik moeite zou hebben met die moskeeën. Dat is geen andere moeite dan ik zou hebben met ieder ander gebouw waar afgoden worden gediend. Want dat leidt mensen ook maar af van wat behoort.'
Dan zeg ik dat het absoluut gezaghebbend Woord van God moet heersen over alle terreinen des levens. Dat valse religies uit het openbare leven dienen te worden geweerd. En dat prediking van het Evangelie, en de kerk van Christus, door wetgever en bestuur moeten worden beschermd.
Wij streven een christelijke overheid na, op basis van bekering als vooronderstelling. Als ik zo'n meerderheid zou hebben, dan zou het punt van de moskeeën beslist zijn.'
quote:Bedoel je of hij vervolgd kan worden of dat wij vinden dat hij hier vervolgd voor kan worden?
Op dinsdag 24 december 2002 19:13 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat interview met Bas v/d Vlies in de Volkskrant moet iedereen trouwens eens lezen. Met name de volgende stukken:
[..]Daar zitten regelrecht anti-democratische opvattingen in. Als het aan Van der Vlies ligt komt er een einde aan de vrijheid van godsdienst als zodanig. Verder lijkt het erop dat hij vindt dat de fundamenten van de democratie, wetgeving en bestuur, ondergeschikt moeten worden gemaakt aan het geloof (al formuleert hij dit wat omslachtig, hij vindt dat wetgeving en bestuur de prediking van het Evangelie moeten beschermen - ra ra, wat bedoelt hij nu exact?). Het tweede punt is iets onduidelijker, maar het eerste punt staat er. Mag dit?
Iemand mag gerust tegen de grondwet zijn, anders zou hij immers nooit veranderd kunnen worden. Dus hij kan er niet voor vervolgd worden. Alleen heeft hij geen 50% meerderheid nodig, maar 66.6%. Maar het mag wel. Toch?
quote:Cohen is dus de eerste Jood die het niet begrijpt.
Op zondag 22 december 2002 22:41 schreef R@b het volgende:
...
Cohen vergelijkt de imams dan ook maar liever met bepaalde groeperingen op de Veluwe. ,,Precies dezelfde uitspraken en opvattingen vindt je daar. Het gaat om een kleine groep, als je hier ontzettend veel aandacht aan besteedt, lijkt het of de hele islam zo is en denkt''.
...
Het Protestants-Christelijk fundamentalisme op de Veluwe heeft zichzelf al ingekapseld tot de Veluwe en enkele plaatsen daarbuiten; in ieder geval blijft het binnen de "Nederlandse Biblebelt" van Arnemuiden via de Veluwe tot aan Staphorst.
Het Islamistisch fundamentalisme is in Nederland ongrijpbaar.
quote:achterlijk = achter in de ontwikkeling, backward.
Op dinsdag 24 december 2002 18:40 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
lang reactie
Dat vind ik van ieder geloof dat de vrouw anno nu nog steeds als 2e rangs ziet, onderworpen aan de man.
of liever van ieder gelovige die beweert dat zijn religie hem dat leert
Ik zeg nergens dat de maatschappelijke achterstand een gevolg is van de religie , ik zeg dat de achterstand/de afstand (door taalachterstand en cultuurverschillen) niet verholpen/overbrugt wordt door preken van dergelijke Imams , die hun moskeegangers oproept zich nog meer af te wenden van de Westerse maatschappij waarin ze leven.
Dat Cohen dergelijke achterlijke , ja inderdaad achterlijke!!!!!!, standpunten van een Imam ook zegt te kunnen vinden in de streng christelijke geloven, klopt. Die vind ik daar ook, maar dat is mijn punt niet.
De enkele christen die daar nog achter staat, is niet gehinderd door ook nog eens een cultuurkloof en taalachterstand.
Ik zie om mij heen dat veel moslim jongeren radicaliseren doordat ze zich niet welkom voelen, deze Imam doet daar nog eens een flinke schep bovenop door hen te ontmoedigen zich "aan te passen" en ze aan te moedigen zich af te zetten tegen deze maatschappij en hij is niet de enige Imam die dat doet.
Zij zijn het die een "wij-zij" maatschappij willen, niet ik, omdat ik kritiek uit.
Je hebt werkelijk niets begrepen van wat ik bedoel te zeggen en leest datgene wat jij wilt lezen.
Ik heb geen antipathie tegen de Islam en moslims, ik heb geen antipathie tegen het Christendom of welk geloof dan ook.
Ik heb antipathie tegen hen die uit naam van God, Allah of wat of wie dan ook vrouwen onderdrukken, hun zonen leren dat zij hun zussen en later hun vrouwen mogen slaan.
Dat ik meer kijk naar Imams dan naar dominees heeft te maken met de moeilijke positie waar veel moslims al in zitten.
Deze Imams en het stilzwijgen van moslims, elkaar niet af willen vallen, uit angst buiten de groep te vallen (moeders die hun eigen dochters in de steek laten, als zij aankloppen om hulp vanwege een mishandelend echtgenoot) dáár verzet ik mij tegen.
Mijn vriendin heeft in een blijf van mijn lijf huis gezeten en er was geen 1 persoon uit haar eigen gemeenschap die haar te hulp schoot, geen 1!!!!!
Een imam stuurt haar terug naar die vent, haar moeder zegt haar niet zo opstandig te zijn, andere dames roddelen er stevig op los etc etc.
Imams die prediken wat Fawaz en consorten prediken, dáar ageer ik tegen, en laat het dan maar overdreven zijn en wordt maar kwaad als ik hen achterlijk noem!
Een ieder die dergelijke dingen roept uit naam van zijn geloof is ACHTERLIJK in mijn ogen.
Allah of God, moslim of christen, als je daar achter staat, als dát jouw geloof is ( en nee dat is het niet, zo interpreteren zij dat), dan noem ik het achterlijk.
Backward, niet verlicht, middeleeuws, whatever!
Geen respect noem jij dat, nu, dat zeiden ze ook tegen hen die de Verlichting inleidde, verketterd werden zij.
Daar waar onrecht gedaan wordt is geen respect op zijn plaats, kom nou zeg!
En nogmaals ik ageer tegen bepaalde gelovigen, niet het geloof.
quote:En dat op kerstavond
Op dinsdag 24 december 2002 19:59 schreef milagro het volgende:een hele lap tekst
quote:Ik ben niet echt kwaad omdat je hen achterlijk noemt, want ik snap ook wel waarom je dat vindt, en ik ben net zo goed tegen onrecht als jij. Ik maak me er ook boos over. Maar het schiet absoluut niet op als je alleen maar boos wordt, er tegen ageert, en de mensen in een verdomhoekje stopt omdat ze 'achterlijk' zouden zijn. Dat is mij te gemakkelijk en zo werkt het niet. Het onrecht dat jij signaleert, overstijgt het religieuze: het is voor een groot deel een cultureel en historisch gegroeid onrecht dat generatie op generatie is overgeleverd (met name als het gaat om de verziekte verhouding tussen mannen en vrouwen). Er kan alleen geprobeerd worden dit patroon te doorbreken, maar dat moet van binnenuit gebeuren. En uit ervaring weet ik dat veel moslimjongeren die zich hebben losgeworsteld uit een dergelijk geloof en een dergelijke omgeving (de echt pioniers) er helemaal niet op zitten te wachten dat hun ouders inclusief het geloof van hun ouders als 'belachelijk' en 'middeleeuws' wordt bestempeld. Want als je zo bent opgegroeid, dan ken je vaak ook de positieve dingen die voortkomen uit het geloof en dan kun je de zaken vaak genuanceerder zien. Bovendien kun je iemands achtergrond op dat gebied nooit ten volle begrijpen als je er zo afwijzend tegenover staat. Niet alle moslimvrouwen zijn Hirschi Ali's die het geloof en de gemeenschap waar ze zich uit hebben ontworsteld 'achterlijk' vinden. Ze willen vaak juist begrip en respect, voor henzelf maar ook voor waar ze vandaan komen, omdat ze daar nog altijd loyaliteit voor koesteren. Ik met mijn 'achterlijke' christelijke achtergrond herken daar veel in. Ik wens mijn ouders en hun denkbeelden niet af te doen als achterlijk, want dat zijn zij niet en die denkbeelden ook niet, al voldoen ze misschien niet aan onze opvattingen over wat modern is (en dus 'goed'). Deze mensen verdienen wél respect, ook al doen zij op hun manier aan verkettering en hebben zij mensen wellicht onrecht aangedaan. Het zijn mensen, zoals jij en ik, en ze maken fouten, zoals jij en ik en daar hebben ze redenen voor. Het valt niet altijd goed te praten, maar met enkel verguising mis je de kern, namelijk dat mensen ook weer samen moeten kunnen komen, al lijken de verschillen onoverbrugbaar.
Op dinsdag 24 december 2002 19:59 schreef milagro het volgende:Imams die prediken wat Fawaz en consorten prediken, dáar ageer ik tegen, en laat het dan maar overdreven zijn en wordt maar kwaad als ik hen achterlijk noem!
Een ieder die dergelijke dingen roept uit naam van zijn geloof is ACHTERLIJK in mijn ogen.
Allah of God, moslim of christen, als je daar achter staat, als dát jouw geloof is ( en nee dat is het niet, zo interpreteren zij dat), dan noem ik het achterlijk.
Backward, niet verlicht, middeleeuws, whatever!
De vergelijking die je trekt met 'verlichte' denkers uit het verleden is hierbij ook wel toepasselijk, omdat juist die mensen die werden gezien als ketters vanwege hun revolutionaire ideeën vaak toch gelovige mensen bleven.
quote:Dat heb je toch niet helemaal juist. Het christelijk fundamentalisme zit net zo goed in de randstad, in Friesland, in Brabant en op de Betuwe - overal ook dus.
Op dinsdag 24 december 2002 19:31 schreef sooty het volgende:Het Protestants-Christelijk fundamentalisme op de Veluwe heeft zichzelf al ingekapseld tot de Veluwe en enkele plaatsen daarbuiten; in ieder geval blijft het binnen de "Nederlandse Biblebelt" van Arnemuiden via de Veluwe tot aan Staphorst.
Het Islamistisch fundamentalisme is in Nederland ongrijpbaar.
quote:ik had al zo'n vermoeden dat er een link met gereformeerden was
Op dinsdag 24 december 2002 23:05 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
lap tekst
Ik blijf er bij, ik vind bepaalde standpunten achterlijk en voor bepaalde Het achterstellen van vrouwen, veroordelen van homoseksuelen, weigeren van bloed, als het om kinderen gaat.
De meeste strenggelovigen oordelen zelf als geen ander over andersdenkenden, maar beginnen over respect als een anders of niet gelovige oordeelt over de standpunten van hun.
Ik houd van de rituelen, begrijp de behoefte van te geloven in iets hogers, maar die strikte regels, dat naar believen interpreteren van een heilig boek, niets kunnen beslissen, beoordelen zonder dat boek in de hand, dat staat mij tegen.
Ik zie zo'n boek als een leidraad hoogstens, geen wetboek.
En zodra er anderen onder lijden, vrouwen, dochters, kinderen verlies ik ieder respect.
Geloven, okay, maar opleggen, veroordelen, verketteren, dreigen met hel en verdoemenis, van welk geloof dan ook, daar pas ik voor en daar heb ik dus geen respect voor en noem ik achterlijk, zonder problemen.
Vind het echt onzin dat wel te denken , maar niet te zeggen en zo respect te veinzen door te zwijgen.
quote:Precies, ik hou er ook over op, ik ga in herhaling vallen ook trouwens.
Op dinsdag 24 december 2002 22:43 schreef battlesickloner het volgende:[..]
En dat op kerstavond
Prettige kerstdagen iedereen
Ik wil er graag iets aan toevoegen. Cohen heeft gelijk dat er sterke overeenkomsten zijn tussen uitspraken van fundamentalistische islamitische en fundamentalistische christelijke stromingen. (Die laatsten noem ik voor het gemak even "Zwarte kousen kerken" - ik word wel gecorrigeerd als dit geen correcte term is).
Maar hij gaat met dat de uitspraken "precies hetzelfde als op de Veluwe" voorbij aan de context: Ook een minderheid van de leden van de "Zwarte kousen kerken" is - bij mijn beste weten - op dit moment niet potentieel ontvankelijk voor recrutering voor een gewapende anti-democratische, anti-westerse, anti-'vrijheid-van-anderen' strijd.
Onder moslims in West-Europa is dat potentieel wel degelijk aanwezig: uit een enquete van The Independent van vandaag blijkt dat bijna een tiende van de Britse moslims het gerechtvaardigd zou vinden als Al Qaeda of soortgelijke organisaties aanslagen op Groot Brittanie zouden plegen(1). 'Gerechtvaardigd vinden' is natuurlijk nog wel wat anders dan logistiek ondersteunen of zelfs plegen. Maar met de juiste
mix van indoctrinatie - en daar horen toespraken van Imams bij - kunnen jongens over de streep getrokken worden (zoals dat bijvoorbeeld in Eindhoven gebeurt).
En door de vergelijking met de Veluwe bagatelliseert Cohen dit aspect. Ja, hij manoeuvreert zich in zo'n positie dat hij er niets aan hoeft te doen "want anderen doen het ook". Ik snap hem wel. Hij probeert de lieve vrede te bewaren in zijn stad - op korte termijn.
Maar of moslims en niet-moslims in Nederland daar op lange termijn bij gebaat zijn denk ik niet.
(1)"Would you regard attacks by al-Qa'ida or similar organisations on Britain as justified or unjustified?
Justified 8%
Unjustified 85%
Don't know 7%"
Bron: http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/story.jsp?story=364226
(Dit was trouwens mijn eerste reactie op dit forum).
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 25-12-2002 13:47]
quote:Welkom
Op woensdag 25 december 2002 13:28 schreef rroloff het volgende:
(Dit was trouwens mijn eerste reactie op dit forum).
Welkom op het politieke forum, als de kwaliteit van je bijdragen zo hoog blijft, dan belooft dat veel goeds
Ik ben alleen niet zo onder de indruk van de cijfers uit die enquete. Ik had eigenlijk nog hoger dan 1 opde 10 verwacht. Ik vind het niet zo vreemd dat mensen dat op dit moment zeggen, gezien de spanning in de wereld en de druk waaronder moslims staan. Er zijn genoeg enquetes te verzinnen waarbij je onder christenen ook minder gelukkige cijfers zo krijgen.
quote:Ja, maar 60% begrip voor aanslagen zoals na 11 sept. halen we toch niet snel denk ik.
Op woensdag 25 december 2002 14:10 schreef SCH het volgende:
Er zijn genoeg enquetes te verzinnen waarbij je onder christenen ook minder gelukkige cijfers zo krijgen.
O ja, er is natuurlijk een gigantisch verschil tussen 'begrijpen' en 'begrip tonen voor'
Als je niet kan inzien dat er in overdreven tolerantie wel degelijk een gevaar schuilt, dan is het een beetje onzinnig om te discussieren hierover.
SCH: "Ik ben alleen niet zo onder de indruk van de cijfers uit die enquete. Ik had eigenlijk nog hoger dan 1 opde 10 verwacht."
Nou, ik ben daar wél van onder de indruk. Ik vertaal dit even naar de Nederlandse situatie [mag natuurlijk niet, Britse situatie vertalen naar Nederlandse, ik doe het stiekem toch, want vooralsnog hebben we geen betere cijfers] met een miljoen moslims in Nederland betekent dat dat er 80.000 moslims in Nederland zouden zijn die 'het gerechtvaardigd vinden dat Al Qaeda of soortgelijke organisaties aanslagen pleegt op Nederland'.
Dat zijn dus mensen die - als er honderden dode en verminkte Nederlanders - van alle soorten & kleuren - uit de zojuist halfverwoeste Rembrandt-toren gedragen worden zeggen "dit is gerechtvaardigd".
Nou, dan denk ík niet: "Het valt me nog mee, en vlak de fundamentalisten op de Veluwe niet uit". Nee, ik denk: we hebben een gigantisch paard van Troje het land binnengelaten. Hoe in vredesnaam rollen we het weer naar buiten? Of hoe pacificeren wij diegenen die er mee binnengekomen zijn?
Maar laten we eerst een enquete uitvoeren onder Nederlandse moslims. En van mijn part ook onder christenen. Dan weten we waar we aan toe zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 25-12-2002 16:13]
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 25-12-2002 18:44]
quote:Te grote groepen, lijkt me.
Op woensdag 25 december 2002 16:04 schreef rroloff het volgende:
Maar laten we eerst een enquete uitvoeren onder Nederlandse moslims. En van mijn part ook onder christenen. Dan weten we waar we aan toe zijn.
En wanneer je juist de uitwassen zou willen 'bestrijden', dan hebben enquetes onder een grote groep niet zoveel zin, toch?
Eh, ik stel dan ook voor een steekproef nemen.
Dennis Moore: "En wanneer je juist de uitwassen zou willen 'bestrijden', dan hebben enquetes onder een grote groep niet zoveel zin, toch?"
Ik geloof dat ik je niet goed begrijp. Je moet toch eerst een beeld krijgen van hoeveel mensen er vatbaar zijn voor uitwassen? Misschien zegt 100% van de geenqueteerde moslims in Nederland: wij vinden aanslagen op Nederland als die van Al Qaeda niet gerechtvaardigd.
Nou, dan valt er niet zo veel te bestrijden valt, want dan heeft terrorisme in Nederland geen schijn van kans (even aangenomen dat de geenqueteerden geen 'sociaal gewenst antwoord' hebben gegeven).
En zegt bijv. 20% van de geenqueteerde moslims "wij vinden aanslagen op Nederland als die van Al Qaeda gerechtvaardigd." Dan zou ik als de sodemieter de AIVD vertwintigvoudigen.
En over andere maatregelen speculeer ik liever niet.
quote:Lees er de jaarrapporten van de AIVD maar eens op na. Volgens hen gaat er niet zoveel dreiging uit van de Veluwe
Op woensdag 25 december 2002 16:04 schreef rroloff het volgende:
Maar laten we eerst een enquete uitvoeren onder Nederlandse moslims. En van mijn part ook onder christenen. Dan weten we waar we aan toe zijn.
quote:Zo'n onderzoek is denk ik niet te regelen... practisch niet.
Op woensdag 25 december 2002 17:10 schreef rroloff het volgende:
Eh, ik stel dan ook voor een steekproef nemen.
quote:Mja, maar stel dat maar 0,01% terrorisme okay zou vinden, dan heb je al een probleem. Bovendien zei je al, sociaal gewenste antwoorden kun je niet vermijden.
Ik geloof dat ik je niet goed begrijp. Je moet toch eerst een beeld krijgen van hoeveel mensen er vatbaar zijn voor uitwassen? Misschien zegt 100% van de geenqueteerde moslims in Nederland: wij vinden aanslagen op Nederland als die van Al Qaeda niet gerechtvaardigd.Nou, dan valt er niet zo veel te bestrijden valt, want dan heeft terrorisme in Nederland geen schijn van kans (even aangenomen dat de geenqueteerden geen 'sociaal gewenst antwoord' hebben gegeven).
quote:AIVD mag sowieso wel flink wat geld naartoe, imo.
En zegt bijv. 20% van de geenqueteerde moslims "wij vinden aanslagen op Nederland als die van Al Qaeda gerechtvaardigd." Dan zou ik als de sodemieter de AIVD vertwintigvoudigen.
Maar het ging in dit topic niet alleen over staatsgevaarlijk terrorisme natuurlijk, maar ook om integratie-bemoeilijkende opvattingen. Imams die dingen roepen, die volgens het NL normen-stelsel niet aanvaardbaar zijn. Positie van vrouwen, homo's, etc.
(Overigens, als je op 
klikt, dan quote je netjes de betreffende post. .)
quote:Ach so..... Dank je!
(Overigens, als je op [afbeelding] klikt, dan quote je netjes de betreffende post.
(Trouwens, ik zou graag 'ouderwetse' smileys gebruiken: je weet wel: die bestaan uit leestekens. Zonder kleur. Is dat mogelijk?)
quote:Zolang je de betreffende lettertekencombinaties maar vermijdt. :-)
Op woensdag 25 december 2002 17:23 schreef rroloff het volgende:Ach so..... Dank je!
(Trouwens, ik zou graag 'ouderwetse' smileys gebruiken: je weet wel: die bestaan uit leestekens. Zonder kleur. Is dat mogelijk?)
Dus als een groep moslims in ons land zich ook niet louter negatief over deze zaken uitlaat, lijkt mij het beter om eens na te gaan waar die gevoelens vandaan komen dan meteen de AIVD uit te breiden. Die dienst is toch al een van de meest nutteloze staatsbedrijven die er is, maar dat is een ander verhaal.
quote:
Op donderdag 26 december 2002 00:41 schreef SCH het volgende:
Op basis van dat soort onderzoeken kan je hele rare dingen concluderen.
quote:Iets zegt me dat je het antwoord al weet.
Dus als een groep moslims in ons land zich ook niet louter negatief over deze zaken uitlaat, lijkt mij het beter om eens na te gaan waar die gevoelens vandaan komen dan meteen de AIVD uit te breiden.
Kansloze stelling trouwens.
quote:Waarom?
Op donderdag 26 december 2002 01:28 schreef battlesickloner het volgende:
Kansloze stelling trouwens.
quote:Omdat je niet de minste actie onderneemt tegenover lui die wel actie willen en volgens mij ook gaan ondernemen.
Op donderdag 26 december 2002 11:58 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom?
Een onderzoekje zal daar weinig aan veranderen.