Zo heb ik het ook begrepen. Wetten kunnen wel terugwerkende kracht hebben maar dan zullen ze toch op enig moment in werking moeten treden. Echter, de referendumwet houdt de inwerkingtreding van de intrekkingswet tegen waardoor hij niet direct de referendumwet uit kan schakelen wat weer tot gevolg heeft dat de intrekkingswet referendabel is.quote:Op woensdag 21 februari 2018 08:05 schreef raptorix het volgende:
Wat ik nog steeds niet snap is dat er een wet nodig om de referendumwet af te schaffen, kennelijk is deze wet nog niet gepasseerd maar wil men hem wel al in laten gaan, kortom hoe kan men NU een referendum of een voorbereiding ervan verbieden terwijl de referendumwet nog geldig is?
Als dit jou doorslagevende argumenten zijn dan kan je beter vrezen voor de rest van je medemensen want ik kan je wel vertellen dat zelfs de laagst opgeleide arbeider in NL vele malen meer verstand heeft dan de meeste bewoners van de rest van de wereld.quote:Op woensdag 21 februari 2018 07:29 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Welnee. De coalitie heeft groot gelijk want anders zouden de laagopgeleiden teveel macht krijgen in dit land. De hoogopgeleiden snappen heel goed dat een referendum tot chaos leidt omdat het domme grauw van de straat gevoelig is voor volksmenners als Klaver, Marijnissen en Wilders.
We hebben het over 1 referendum he, waarna de hele referendumwet direct afgeschoten wordt. Tuurlijk zijn de verwachtingen hoog bij het eerste referendum maar na 5 of 10 referendums verwacht geen enkel mens meer dat een regering elke uitslag blind opvolgt. Helaas zat de referendumhaat bij D66 te diep om dat af te wachten en hielpen ze al na, of eigenlijk voor, het eerste referendum de referendumwet al om zeep.quote:Op woensdag 21 februari 2018 08:29 schreef Igen het volgende:
[..]
"Referendum" wekt in ieder geval de suggestie dat er een beslissing geveld wordt en niet slechts een advies gegeven wordt. Je zou het eigenlijk beter een "nationale enquête" kunnen noemen o.i.d.
Daarnaast zou je van democratisch verkozen politici wel wat meer verwachten, meer dan de helft gaf al aan dat ze ongeacht de uitslag bij hun standpunt zouden blijven, dat is niet alleen onbeschoft, maar dan heb je ook nog eens je taak niet door, namelijk het volk vertegenwoordigen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 08:58 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
We hebben het over 1 referendum he, waarna de hele referendumwet direct afgeschoten wordt. Tuurlijk zijn de verwachtingen hoog bij het eerste referendum maar na 5 of 10 referendums verwacht geen enkel mens meer dat een regering elke uitslag blind opvolgt. Helaas zat de referendumhaat bij D66 te diep om dat af te wachten en hielpen ze al na, of eigenlijk voor, het eerste referendum de referendumwet al om zeep.
Ik ben het 100% met je eens over die kansloze immigranten.quote:Op woensdag 21 februari 2018 08:57 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
Als dit jou doorslagevende argumenten zijn dan kan je beter vrezen voor de rest van je medemensen want ik kan je wel vertellen dat zelfs de laagst opgeleide arbeider in NL vele malen meer verstand heeft dan de meeste bewoners van de rest van de wereld.
We zakken nu wel af qua niveau aangezien we duizenden randdebielen importeren uit het Midden Oosten en Afrika.
En die snappen geen reet van Democratie.
Helaas staat educatie en voorlichting niet zo hoog meer in het vaandel van FC Nederland maar meer "zielige" gelukszoekers opvangen en ja knikken naar de Brusselse corrupte bovenlaag.
Jammer.
Nederland kan heel goed overweg met referenda maar de elite wil absoluut geen medewerking verlenen.
Welk volk? Dat volk van pessimistische zeikerds die menen dat het in Nederland nog erger is gesteld dan een doorsnee derde wereldland? Moeten we echt luisteren naar die sukkels?quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daarnaast zou je van democratisch verkozen politici wel wat meer verwachten, meer dan de helft gaf al aan dat ze ongeacht de uitslag bij hun standpunt zouden blijven, dat is niet alleen onbeschoft, maar dan heb je ook nog eens je taak niet door, namelijk het volk vertegenwoordigen.
Ja dat is je taak, ik moet ook wel eens ondankbaar werk doen voor mijn klanten waar ik niet achter sta, als je dat niet aankunt moet je het niet doen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:08 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Welk volk? Dat volk van pessimistische zeikerds die menen dat het in Nederland nog erger is gesteld dan een doorsnee derde wereldland? Moeten we echt luisteren naar die sukkels?
Ja vond ik ook mooi.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:29 schreef Braindead2000 het volgende:
Wel hulde voor D66 dat ze het corrupte gedrag van de Raad van State blootleggen. Die neemt D66 ook mee in zijn val.
De vrijheid die rechters zich nogal eens veroorloven is inderdaad een complicerende factor. Ik bespeur de laatste tijd nogal vaak de neiging om de machtenscheiding te benaderen alsof het een kwestie van eenrichtingsverkeer is. Dat is natuurlijk niet het geval, als de rechterlijke macht zich op het terrein van de wetgever begeeft is dat ook een bedreiging van de machtenscheiding.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:24 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is te kort door de bocht om aan te nemen dat het oordeel van de rechter waar is en dat de Eerste Kamer dus een fout zou moeten hebben gemaakt. Recht is vaak ook voor meerderlei uitleg vatbaar en het idee van ons staatsbestel is dat het democratischer is om dan de volksvertegenwoordiging over die uitleg te laten beslissen, en niet een ongekozen rechter. Daar valt iets voor te zeggen, maar je zou dat ook weer als een schending van de machtenscheiding kunnen opvatten. In ieder geval is het een ingewikkelde kwestie waar geen simplistisch antwoord kan volstaan.
Natuurlijk, mensen zijn te dom 'raadgevend' te snappen. Net als dat ze te dom zijn om te snappen dat het wel of niet goedkeuren van een wet eigenlijk helemaal geen ja/nee-beslissing is maar veel complexer.quote:Op woensdag 21 februari 2018 08:29 schreef Igen het volgende:
[..]
"Referendum" wekt in ieder geval de suggestie dat er een beslissing geveld wordt en niet slechts een advies gegeven wordt. Je zou het eigenlijk beter een "nationale enquête" kunnen noemen o.i.d.
Maar ik als hoogopgeleide kiezer juich het afschaffen van het referendum van harte toe. Dus naar wie moeten de volkvertegenwoordigers dan luisteren? Naar het domme volk dat 'democratie wil' of doordenkende mensen die zich echt bekommeren om goed bestuur?quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja dat is je taak, ik moet ook wel eens ondankbaar werk doen voor mijn klanten waar ik niet achter sta, als je dat niet aankunt moet je het niet doen.
Voor het eerste referendum, toen bekend werd dat er een referendum aan ging komen stonden Pechtold, Rutte, en de hele reutemeteut al met een lijkbleek chagrijnig gezicht de pers te woord. Het referendum werd door hun al afgeschoten voordat er ooit een referendum gehouden was. En dan nu huichelachtig doen dat het referendum, na 1 referendum ook nog eens, niet aan hun verwachtingen voldeed.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, mensen zijn te dom 'raadgevend' te snappen. Net als dat ze te dom zijn om te snappen dat het wel of niet goedkeuren van een wet eigenlijk helemaal geen ja/nee-beslissing is maar veel complexer.
De referendumwet wekte de indruk dat:
- Regering en kamer de uitslag mee zou nemen in een herbeoordeling van het wetsvoorstel
- Regering en kamer een referendum met de beste bedoelingen zouden organiseren en streven naar de hoogstmogelijke opkomst zoals bij alle verkiezingen.
- De regering zich aan de referendumwet zou houden en niet in strijd daarmee zou gaan traineren met wassen neuzen.
Dat die verwachtingen niet uitgekomen zijn ligt niet aan de referendumwet maar geheel aan Rutte II en de rest van de EU-applausmachine.
Domme hoogopgeleide als jij moeten gewoon luisteren naar hoogbegaafde wijsheidsbezitters als ik.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:59 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Maar ik als hoogopgeleide kiezer juich het afschaffen van het referendum van harte toe. Dus naar wie moeten de volkvertegenwoordigers dan luisteren? Naar het domme volk dat 'democratie wil' of doordenkende mensen die zich echt bekommeren om goed bestuur?
Ja ze beoordelen de wet juridisch niet politiek, de laatste 20 jaar geeft de rvs steeds vaker ook zijn mening over het niet juridische gedeelte.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:49 schreef Braindead2000 het volgende:
Is de Raad van State altijd zo vaag? Beoordelen ze altijd ranzige activiteiten van een regering puur en alleen op juridische effectiviteit?
De sp zei het gisteren zo mooi, raadgevend is dat de burger een advies mag uitbrengen aan de regering, dat de regering zelf mag kiezen wat ze ermee doen maar dat ze maar 1 keuze hebben, de stem van het volk overnemen anders zijn ze die arrogante haagse politici die het volk niet serieus neemt!quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, mensen zijn te dom 'raadgevend' te snappen. Net als dat ze te dom zijn om te snappen dat het wel of niet goedkeuren van een wet eigenlijk helemaal geen ja/nee-beslissing is maar veel complexer.
De referendumwet wekte de indruk dat:
- Regering en kamer de uitslag mee zou nemen in een herbeoordeling van het wetsvoorstel
- Regering en kamer een referendum met de beste bedoelingen zouden organiseren en streven naar de hoogstmogelijke opkomst zoals bij alle verkiezingen.
- De regering zich aan de referendumwet zou houden en niet in strijd daarmee zou gaan traineren met wassen neuzen.
Dat die verwachtingen niet uitgekomen zijn ligt niet aan de referendumwet maar geheel aan Rutte II en de rest van de EU-applausmachine.
Dat je hoogopgeleid bent wil niet zeggen dat je niet dom kan zijn.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:59 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Maar ik als hoogopgeleide kiezer juich het afschaffen van het referendum van harte toe. Dus naar wie moeten de volkvertegenwoordigers dan luisteren? Naar het domme volk dat 'democratie wil' of doordenkende mensen die zich echt bekommeren om goed bestuur?
Het falen van deze referendumwet ligt niet aan de EU applausmachine zoals jij het hier lekker populistisch op een BNW manier omschrijft maar aan hoe de wet door de 2e en 1e kamer is gekomen. Juist de mislukking van het Oekraïne referendum toont aan dat deze wet alleen maar goed te misbruiken is door populisten die eigenlijk geen oplossing willen maar alleen een moment willen creëren waarop het volk nee kan zeggen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat die verwachtingen niet uitgekomen zijn ligt niet aan de referendumwet maar geheel aan Rutte II en de rest van de EU-applausmachine.
Daarom meer reden om die wet niet af te gaan schaffen. Rutte en consorten zijn een tijdelijke factor van betekenis. Rutte is nu met zijn laatste paar maanden bezig voordat het kabinet valt en dan krijgen we weer nieuwe verkiezingen met een nieuwe premier. Iemand die er misschien weer heel anders over kan denken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat die verwachtingen niet uitgekomen zijn ligt niet aan de referendumwet maar geheel aan Rutte II en de rest van de EU-applausmachine.
Helemaal meer eens!quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, mensen zijn te dom 'raadgevend' te snappen. Net als dat ze te dom zijn om te snappen dat het wel of niet goedkeuren van een wet eigenlijk helemaal geen ja/nee-beslissing is maar veel complexer.
De referendumwet wekte de indruk dat:
- Regering en kamer de uitslag mee zou nemen in een herbeoordeling van het wetsvoorstel
- Regering en kamer een referendum met de beste bedoelingen zouden organiseren en streven naar de hoogstmogelijke opkomst zoals bij alle verkiezingen.
- De regering zich aan de referendumwet zou houden en niet in strijd daarmee zou gaan traineren met wassen neuzen.
Dat die verwachtingen niet uitgekomen zijn ligt niet aan de referendumwet maar geheel aan Rutte II en de rest van de EU-applausmachine.
Dus we hebben meer dan 200 jaar geen wortels gehad?quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:11 schreef Elzies het volgende:
[..]
Daarom meer reden om die wet niet af te gaan schaffen. Rutte en consorten zijn een tijdelijke factor van betekenis. Rutte is nu met zijn laatste paar maanden bezig voordat het kabinet valt en dan krijgen we weer nieuwe verkiezingen met een nieuwe premier. Iemand die er misschien weer heel anders over kan denken.
Een referendum is het optima forum voor een democratie. Haal je die weg dan kap je de wortel van de democratie om.
Alleen jij kan verzinnen dat ieder verstandig mens het vanzelfsprekend moet vinden dat Nederland de banden innig moet versterken met een corrupt in burgeroorlog verkerend straatarm land als Oekranie.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het falen van deze referendumwet ligt niet aan de EU applausmachine zoals jij het hier lekker populistisch op een BNW manier omschrijft maar aan hoe de wet door de 2e en 1e kamer is gekomen. Juist de mislukking van het Oekraïne referendum toont aan dat deze wet alleen maar goed te misbruiken is door populisten die eigenlijk geen oplossing willen maar alleen een moment willen creëren waarop het volk nee kan zeggen.
Referendum prima maar blij dat deze slechte wet de nek is omgedraait.
En waar leest de hersendode trol dit nu weer?quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:16 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Alleen jij kan verzinnen dat ieder verstandig mens het vanzelfsprekend moet vinden dat Nederland de banden innig moet versterken met een corrupt in burgeroorlog verkerend straatarm land als Oekranie.
Dan weten we meteen waarom de politiek het niet meer zo scherp ziet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:12 schreef TjjWester het volgende:
[..]
Dus we hebben meer dan 200 jaar geen wortels gehad?
Je kunt raad best serieus nemen zonder die op te volgen. Maar dan moet je niet je vingers in je oren steken en er doorheen schreeuwen, en daarna een onwettig toneelstukje opvoeren om te doen alsof je er wel naar geluisterd hebt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:04 schreef TjjWester het volgende:
De sp zei het gisteren zo mooi, raadgevend is dat de burger een advies mag uitbrengen aan de regering, dat de regering zelf mag kiezen wat ze ermee doen maar dat ze maar 1 keuze hebben, de stem van het volk overnemen anders zijn ze die arrogante haagse politici die het volk niet serieus neemt!
Wat er dan nog raadgevend aan is begrijp ik niet.
Ik sta best open voor verbetering van de wet. Het lijkt mij ook heel goed dat er momenten zijn waarop de bevolking nee kan zeggen tegen de gevaarlijke geopolitieke spelletjes van de EU en dus Nederland. Is het nou zo heel raar om in een democratie draagvlak te verlangen voor een verdrag dat ons nog decennia bindt?quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het falen van deze referendumwet ligt niet aan de EU applausmachine zoals jij het hier lekker populistisch op een BNW manier omschrijft maar aan hoe de wet door de 2e en 1e kamer is gekomen. Juist de mislukking van het Oekraïne referendum toont aan dat deze wet alleen maar goed te misbruiken is door populisten die eigenlijk geen oplossing willen maar alleen een moment willen creëren waarop het volk nee kan zeggen.
Referendum prima maar blij dat deze slechte wet de nek is omgedraait.
Het gaat hier om de vraag of algemene regels van een lagere rangorde in strijd zijn met algemene regels van een hogere rangorde. Die vraag meestal door de rechter beantwoord, maar in bepaalde gevallen (nl. bij de verhouding tussen gewone wetten en de grondwet, en bij gewone wetten onderling) door de wetgevende macht zelf.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De vrijheid die rechters zich nogal eens veroorloven is inderdaad een complicerende factor. Ik bespeur de laatste tijd nogal vaak de neiging om de machtenscheiding te benaderen alsof het een kwestie van eenrichtingsverkeer is. Dat is natuurlijk niet het geval, als de rechterlijke macht zich op het terrein van de wetgever begeeft is dat ook een bedreiging van de machtenscheiding.
De machtenscheiding brengt niet met zich mee dat rechterlijke uitspraken nevengeschikt zijn aan de democratische besluitvorming. Zo van jullie vinden dit en wij vinden dat, en de juiste weg ligt ergens in het midden. Nee, de wetgever maakt de algemene regels en de rechterlijke macht past die toe. Daar zit in die zin een rangorde in dat wanneer de toepassing door de rechterlijke macht niet is wat de wetgevende macht wenst deze de wet kan aanpassen, terwijl de rechterlijke macht die dan maar te volgen heeft. De wetgevende macht heeft het laatste woord, dat is een democratisch gegeven.
Vond ik gisteren ook zeer vreemd.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:34 schreef Poepz0r het volgende:
Ook die Jetten die dan zegt; D66 wil een bindend referendum NEE dat wil D66 helemaal niet. Dat roepen ze nu om zieltjes te winnen. Dat bindend referendum, wie geeft mij de zekerheid dat ze dat willen? Bedoel raadgevend wilde ze 50 jaar lang ook dusja...
D66 heeft er eind vorig jaar nog de handen van af getrokken.quote:Het bindend referendum is voor jaren van tafel. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer stemde een voorstel voor zo'n referendum, dat vier jaar geleden nog wel steun kreeg van de Kamer, donderdag weg.
De initiatiefnemers van toen, D66, GroenLinks en PvdA, hebben hun handen van het zogeheten correctief referendum afgetrokken.
Al sla je me dood. Dat referendum voldeed aan alle verwachtingen. Wat had D66 verwacht? Dat iedereen zich als robotjes zou gedragen? Dat alle 17 miljoen Nederlanders geldige argumenten zouden hebben? Dat alle 17 miljoen Nederlanders zich neer zouden leggen bij de uitslag en blind de beslissing van de regering zouden accepteren?quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:20 schreef LelijKnap het volgende:
Wat was e er mislukt aan het Oekraine-referendum? Mensen blijven dat maar herhalen.
Inderdaad vreemd.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:44 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Al sla je me dood. Dat referendum voldeed aan alle verwachtingen. Wat had D66 verwacht? Dat iedereen zich als robotjes zou gedragen? Dat alle 17 miljoen Nederlanders geldige argumenten zouden hebben? Dat alle 17 miljoen Nederlanders zich neer zouden leggen bij de uitslag en blind de beslissing van de regering zouden accepteren?
Aan welke verwachtingen voldeed dat referendum dan? Ja met de uitslag werd niks gedaan dat was wel verwacht en het toonde wel aan dat dit onderwerp nu niet echt geschikt was voor zo'n simplistische vraagstelling.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:44 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Al sla je me dood. Dat referendum voldeed aan alle verwachtingen. Wat had D66 verwacht? Dat iedereen zich als robotjes zou gedragen? Dat alle 17 miljoen Nederlanders geldige argumenten zouden hebben? Dat alle 17 miljoen Nederlanders zich neer zouden leggen bij de uitslag en blind de beslissing van de regering zouden accepteren?
Verdiep je eens in d66 en vertel me dan wanneer ze pas echt vol zijn gaan inzetten op het referendum. Hint dat was niet in 66 en ook niet in de eerste twintig jaar.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:51 schreef Klummie het volgende:
Waarom bestaat D66 eigenlijk nog. De reden van oprichting is door henzelf afgeschoten.
Hier gestopt met lezenquote:Op woensdag 21 februari 2018 07:12 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor dom gelul?
Ja dat doe je bijvoorbeeld met een correctief referendum voor een raadgevend referendum gaat dit allemaal niet op, dus gezien je argumentatie zou je ook blij moeten zijn dat dit monster weg is.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik sta best open voor verbetering van de wet. Het lijkt mij ook heel goed dat er momenten zijn waarop de bevolking nee kan zeggen tegen de gevaarlijke geopolitieke spelletjes van de EU en dus Nederland. Is het nou zo heel raar om in een democratie draagvlak te verlangen voor een verdrag dat ons nog decennia bindt?
Ik heb het gevoel dat het referendum voor D66, als progressieve partij, ook een middel was om voortgang te boeken in de stijd tegen het christelijke conservatisme etc.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:44 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Al sla je me dood. Dat referendum voldeed aan alle verwachtingen. Wat had D66 verwacht? Dat iedereen zich als robotjes zou gedragen? Dat alle 17 miljoen Nederlanders geldige argumenten zouden hebben? Dat alle 17 miljoen Nederlanders zich neer zouden leggen bij de uitslag en blind de beslissing van de regering zouden accepteren?
De uitslag en opkomst was niet zeker maar verder voldeed het aan alle verwachtingen. Wat had jij dan verwacht? Welke zaken die zich afspeelde tijdens het referendum had jij niet verwacht?quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:52 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aan welke verwachtingen voldeed dat referendum dan? Ja met de uitslag werd niks gedaan dat was wel verwacht en het toonde wel aan dat dit onderwerp nu niet echt geschikt was voor zo'n simplistische vraagstelling.
Mijn verwachting is uitgekomen, een waardeloos referendum met een te simplistische vraagstelling voor het onderwerp en een regering die er zijn reet mee afveegt, dat wisten de populistjes bij geenpeil natuurlijk ook wel en dat toont ook wel aan dat een raadgevend referendum gewoon onwenselijk is, populisten misbruiken het om ergens tegen aan te schoppen omdat ze ook wel weten dat er verder geen consequenties zijn omdat de regering zich niet hoeft te houden aan de uitslag.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:56 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
De uitslag en opkomst was niet zeker maar verder voldeed het aan alle verwachtingen. Wat had jij dan verwacht? Welke zaken die zich afspeelde tijdens het referendum had jij niet verwacht?
Ach joh, ik was erbij toen paars2, eind vorige eeuw, gelijmd moest worden na het afschieten van het referendum. Thom de Graaff , de nacht van Van Thijn in 2006. En nu dit weer, hilarisch wel.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:53 schreef TjjWester het volgende:
[..]
Verdiep je eens in d66 en vertel me dan wanneer ze pas echt vol zijn gaan inzetten op het referendum. Hint dat was niet in 66 en ook niet in de eerste twintig jaar.
Dat je laagopgeleid bent wil zeggen dat je nauwelijks in staat bent na te denken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:09 schreef MadameMossel het volgende:
[..]
Dat je hoogopgeleid bent wil niet zeggen dat je niet dom kan zijn.
quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:02 schreef Klummie het volgende:
[..]
behalve een legale handel in organen opzetten, chapeau.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |