[POLCAFÉ #7745] Verse Floris van Bommels

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:00 schreef Perrin het volgende:

[..]

Netto gezien zijn 'de liberale krachten' ook flink versterkt. Het conservatisme spartelt soms nog een beetje tegen.

De hele opkomst van het FvD is ook gewoon een tegenreactie op die beweging.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

En dat marginale gedoe met de Nederlandse Leeuw. Allemaal nogal meelijwekkende achterhoedegevechten.

Tegelijkertijd beweegt het politieke debat wel naar rechts. Al een tijdje. Maar waar D66 en FvD ook heel erg in verschillen is dat D66 altijd al pragmatisch en competent is geweest en daarmee heel erg establishment avant la lettre terwijl de FvD en aanverwanten extreem zijn in zowel hun gedachtegoed als in hun incompetentie. En daarom ook nooit iets zullen bereiken.

quote:

: A photo of a cycling Netherlands Prime Minister to the Royal Palace has gone viral on the Internet – and for the good reasons.

Mark Rutte, who has led Netherlands since 2010, rode on his bicycle to the palace of the King of Netherlands for a meeting.

A photo showed him locking his bicycle upon arrival at the palace with palace guards manning the entrance already adorned with red carpet.

Netherlands, a country of over 17 million, is said to have more bicycles than persons.

Bicycle, which is one of the most healthy and eco-friendly modes of transportation, has been popular amongst the Dutch for decades.

Mr. Rutte’s frequent use of bicycles rather than the clichéd bulletproof automobiles popular amongst political officeholders underscores a lifestyle of humility even in a country that is ranked amongst the wealthiest in the world.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 11:22 schreef Dwersdriever het volgende:
Klopt, D66 is gewoon onderdeel geworden van het systeem. Van progressieve veranderingen in het systeem is in Nederland eigenlijk geen sprake. Kiezers hebben nog steeds geen directe invloed op besluitvorming. De zeer beperkte wetgeving rond referenda is zo snel mogelijk weer de nek omgedraaid.

Kiezers hebben wel degelijk directe invloed op besluitvorming. De staatskundige vernieuwingen die in de jaren zestig en zeventig werden bepleit bleken grotendeels overbodig te zijn, juist omdat wij in Nederland een vrij geavanceerd stelsel van inspraak en rechtsbescherming hebben opgetuigd. En eerlijk is eerlijk: dat is grotendeels te danken aan de progressieve beweging die in de jaren zestig en zeventig steeds dominanter werd.

Zowel het wetgevingsproces als door de Awb geborgde besluitvormingsprocessen zien toe dat betrokken en belanghebbenden ruimschoots de kans krijgen om hun stem te laten horen en dat zij moeten worden meegewogen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:12 schreef Ryon het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Deze is ook leuk.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:12 schreef Ryon het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Men vond het vooral leuk dat hij zijn fiets zelfs daar op slot zette.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:19 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Men vond het vooral leuk dat hij zijn fiets zelfs daar op slot zette.

Zou ook wel afdoen aan het beeld als hij dat niet zou doen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:16 schreef Ryon het volgende:

[..]

Kiezers hebben wel degelijk directe invloed op besluitvorming. De staatskundige vernieuwingen die in de jaren zestig en zeventig werden bepleit bleken grotendeels overbodig te zijn, juist omdat wij in Nederland een vrij geavanceerd stelsel van inspraak en rechtsbescherming hebben opgetuigd. En eerlijk is eerlijk: dat is grotendeels te danken aan de progressieve beweging die in de jaren zestig en zeventig steeds dominanter werd.

Zowel het wetgevingsproces als door de Awb geborgde besluitvormingsprocessen zien toe dat betrokken en belanghebbenden ruimschoots de kans krijgen om hun stem te laten horen en dat zij moeten worden meegewogen.

Weet je wat het is....'meewegen' is niet 'meebeslissen'.

Het probleem is dat de regerende macht vrijwel altijd vind dat het huidige systeem prima functioneert. Lodewijk XIV vond waarschijnlijk dat er niets mis was met absolutisme. Burgers konden toch gewoon op audiëntie komen en dan kon hij de standpunten meewegen in de besluitvorming.

Vanzelfsprekend wil ik de Nederlandse democratie niet vergelijken met het absolutisme van toen. Maar zoals LXIV er geen belang bij had om zijn macht te delen, zo heeft de huidige politieke elite dat natuurlijk ook niet. Jouw opmerking dat de 'staatkundige vernieuwingen grotendeels overbodig bleken te zijn', is denk ik dan ook een beetje redeneren vanuit de status quo.

Ik wijs daarbij toch graag op het feit dat maar ongeveer de helft van de Nederlanders vertrouwen heeft in het functioneren van de Tweede Kamer (SCP, maart 2017). Dit onderzoek is historisch moeilijk te plaatsen. Maar we weten uit eerder onderzoek dat eind jaren negentig nog zo'n tweederde van de Nederlandse burgers vertrouwen had in de overheid en een ruime meerderheid in politieke instanties.

Ik denk niet dat FvD de partij is met de oplossingen, maar het is in ieder geval een partij die wil nadenken over alternatieven en dat kan ik wel waarderen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:36 schreef Dwersdriever het volgende:
Weet je wat het is....'meewegen' is niet 'meebeslissen'.

Zou jij mij een duidelijk kader kunnen schetsen van wat jij precies bedoelt met "de kiezer" en "meebeslissen"? Ik zie momenteel niet in hoe "de kiezer" in welk systeem dan ook (met en zonder referenda) kan meebeslissen. Dat zou namelijk een doorbraak zijn rondom het vraagstuk van beslissingsbevoegdheid, gezag en legitimatie. Mocht je willen of kunnen verwijzen naar een academisch stuk (liever geen politiek pamflet) dan is dat wat mij betreft ook goed.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 12:36 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik wijs daarbij toch graag op het feit dat maar ongeveer de helft van de Nederlanders vertrouwen heeft in het functioneren van de Tweede Kamer (SCP, maart 2017). Dit onderzoek is historisch moeilijk te plaatsen. Maar we weten uit eerder onderzoek dat eind jaren negentig nog zo'n tweederde van de Nederlandse burgers vertrouwen had in de overheid en een ruime meerderheid in politieke instanties.

Dat is een erg merkwaardige fout die je hier maakt en ik twijfel nu een beetje aan of je dat het expres deed. In het door jouw genoemde SCP rapport (maart, burgerperspectieven I) is gevraagd naar het "politiek vertrouwen in de Tweede Kamer". Niet naar het vertrouwen in het het functioneren van de Tweede Kamer!

In de SCP publicatie van juni (burgerperspectieven II) blijkt juist dat Nederlanders ongelooflijk hoog vertrouwen hebben in het functioneren van de democratie.

De politicoloog Tom van der Meer heeft in zijn boek "Niet de kiezer is gek" goed uitgelegd waarom het goed is dat inwoners politici wantrouwen en het systeem vertrouwen. Dat is juist een teken dat je in een goed functionerende democratie leeft.

quote:

Jouw opmerking dat de 'staatkundige vernieuwingen grotendeels overbodig bleken te zijn', is denk ik dan ook een beetje redeneren vanuit de status quo.

Dan heb ik een eenvoudige vraag:

Hoe vaak heb jij "als kiezer" actief willen meebeslissen met een besluit en is jou dat binnen onze democratie onmogelijk gemaakt?

Ik vraag dit ook omdat ik de noodzaak van wat partijen als het FVD voorstellen ook niet echt in zie. op dit moment lijkt slechts een klein deel van "de kiezer" ontevreden te zijn met de staatsinrichting en zelfs dat deel weet geen concrete voorbeelden te noemen wanneer je doorvraagt.
Mocht het FVD gelijk hebben en er is een meerderheid te vinden die vernieuwing wil hebben, dan is ironisch genoeg in het huidige stelsel makkelijk om die door te voeren. Ons democratisch systeem is erop gebaseerd dat verandering mogelijk is als er een meerderheid is, maar dat het stelsel ook beschermd wordt tegen activistische minderheden. Een groepje indiviuden dat op de Dam staat te schreeuwen maakt wel veel lawaai, maar hun woorden tellen maar beperkt mee vanwege het gebrek aan democratische legitimiteit. Zelfs als je 20.000 of 30.000 man achter je plan hebt staan die staan mee te schreeuwen, dan heb je rond de 17 miljoen mensen nog niet meegenomen.

Staatsrechtelijke vernieuwingen sneuvelen in de Kamer omdat partijen geen meerderheden weten te formeren (het zijn minderheden die erom roepen) en omdat vaak de academische onderbouwing van hun betogen ronduit slordig is. Veel geblaat, weinig wol.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 11:55 schreef Euribob het volgende:

[..]

D66 is onderdeel geworden van het systeem, inderdaad. En je kunt dus inderdaad stellen dat wat D66 bij de oprichting als uitgangspunt had het tegenovergestelde is van de huidige situatie.

Maar dan vergeet je waarom er destijds een roep was om democratische vernieuwing. Dat soort dingen gebeuren namelijk niet zomaar. Daar moet politieke steun voor zijn, bij de bevolking. Waarom was die steun voor democratische vernieuwing er bij de bevolking? Omdat er een ander wereldbeeld in opkomst was, dat in heftig conflict was met de toenmalige machtshebbers. Secularisering, emancipatie, milieuproblematiek, sociale ongelijkheid waren de thema’s in opkomst.

In Nederland is al sinds de jaren zeventig een ruime meerderheid van de bevolking voorstander van referenda. De steun voor democratische vernieuwing is gewoon groot in Nederland. Voor wat betreft heftige conflicten met de toenmalige machthebbers: daar is nu natuurlijk ook sprake van. Zie de opkomst van protestpartijen als PVV en one-issue-partijen als 50+, de discussie over de rol van Europa en de immigratie. Thema's waarover Nederland ernstig verdeeld is.

quote:

D66 is opgericht omdat (een significant deel van) de bevolking vond dat de regeringen teveel de status quo in stand hielden. De status quo van militarisme, kapitalisme, dominant christendom, verzuilde samenleving etc. Om de status quo te doorbreken moest de macht van de regering gebroken worden aldus D66.

Vervang een paar woorden en je hebt gewoon de actuele situatie te pakken.

quote:

Hoe breek je de macht van het establishment? Door de spelregels te veranderen. De CDA en haar voorlopers waren koningen van hebt coalitiespel en zaten altijd in de regering, dus wilde D66 een districtenstelsel. De baantjesmachine zorgde ervoor dat de coalitie in Den Haag status quo burgemeesters plaatste in gemeentes, dus wilde D66 die zelf kiezen. De status quo had te weinig idee van wat er speelde in de samenleving, dus D66 wou referenda.

Mijn punt is het volgende: democratische vernieuwing is geen doel op zich. Het wordt ingezet door groeperingen die veranderingen in de samenleving willen bereiken maar tegengewerkt worden door de macht van de status quo. Wat D66 in vijftig jaar heeft geleerd is dat veranderingen niet snel worden doorgevoerd, en dat de progressieve zaak (dat is dus niet wat jij net progressief noemde, dat is eerder populistisch) beter wordt gediend door continue mee te doen aan het machtsspel op het Binnenhof.

Het is mij duidelijk dat wij praten over heel andere grootheden. Democratische vernieuwing is in mijn visie nodig om het draagvlak van de politieke besluitvorming in Nederland te versterken. De werkelijkheid is dat D66 bij zijn pogingen om tot vernieuwing te komen eigenlijk louter blauwtjes heeft gelopen bij de gevestigde orde. Als er al iets is doorgevoerd, gebeurde dat op zeer halfslachtige wijze (gekozen burgemeester, raadgevend referendum). De voorstanders van politieke vernieuwing maakten daarbij in de loop der jaren plaats voor een nieuwe generatie politici die zich meer thuisvoelt in de huidige regenteske democratie. Die begonnen in te zien dat het in hun belang was om mee te werken binnen de status quo en zo een plek te verwerven in het baantjescircus dat aan het lidmaatschap van traditionele politieke partijen vasthangt. Democratische stokpaardjes zitten daarbij alleen maar in de weg. Natuurlijk ging het programma van D66 verder dan alleen politieke vernieuwing, maar het was altijd wel een belangrijk verschil met andere partijen.

quote:

Hetzelfde geldt voor Baudet. Die geeft geen moer om democratische vernieuwing. Het is een van de meest autoritaire figuren die er maar wezen kunnen. Hij wil gewoon de thuisvoordelen van de status quo afnemen, zodat hij z’n conservatieve beeld van Nederland zonder problemen kan doorvoeren.

Ik ben geen FvD-lid, noch Baudet-stemmer. Ik hoef hun positie derhalve niet te verdedigen. Het is echter wel de enige partij die nog durft na te denken over hoe de Nederlandse democratie verbetert kan worden. En dat kan ik wel waarderen. Maar misschien hebben we over twintig jaar ook wel benoemde FvD-burgemeesters en is ook die partij opgeslokt door de lokroep van macht en de baantjescarousel.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 10:46 schreef Euribob het volgende:

[..]

Oh God, ben je er zo één.

Vertel?

Heb normaliter nogal uitgesproken meningen maar heb niet het idee dat dit er één van is, tenzij je je aan één van de flanken van het politieke spectrum begeeft.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:02 schreef Ryon het volgende:
Ik vraag dit ook omdat ik de noodzaak van wat partijen als het FVD voorstellen ook niet echt in zie. op dit moment lijkt slechts een klein deel van "de kiezer" ontevreden te zijn met de staatsinrichting en zelfs dat deel weet geen concrete voorbeelden te noemen wanneer je doorvraagt.
Mocht het FVD gelijk hebben en er is een meerderheid te vinden die vernieuwing wil hebben, dan is ironisch genoeg in het huidige stelsel makkelijk om die door te voeren. Ons democratisch systeem is erop gebaseerd dat verandering mogelijk is als er een meerderheid is, maar dat het stelsel ook beschermd wordt tegen activistische minderheden. Een groepje indiviuden dat op de Dam staat te schreeuwen maakt wel veel lawaai, maar hun woorden tellen maar beperkt mee vanwege het gebrek aan democratische legitimiteit. Zelfs als je 20.000 of 30.000 man achter je plan hebt staan die staan mee te schreeuwen, dan heb je rond de 17 miljoen mensen nog niet meegenomen.

Staatsrechtelijke vernieuwingen sneuvelen in de Kamer omdat partijen geen meerderheden weten te formeren (het zijn minderheden die erom roepen) en omdat vaak de academische onderbouwing van hun betogen ronduit slordig is. Veel geblaat, weinig wol.

Ik kom hier later even op terug, heb nu even geen tijd meer. Voor wat betreft die laatste opmerking verwijs ik toch terug naar de enorme belangen van de gevestigde orde om de status quo in stand te houden. Iemand als Hans van Mierlo, toch vele jaren lang een voorstander van staatsrechtelijke vernieuwing, neerzetten als 'veel geblaat, weinig wol', is in ieder geval geen erg terechte opmerking.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:14 schreef Sen.Obonda het volgende:

[..]

Vertel?

Heb normaliter nogal uitgesproken meningen maar heb niet het idee dat dit er één van is, tenzij je je aan één van de flanken van het politieke spectrum begeeft.

Heb daar net een pagina van dit over volgeluld met Mystikvm, moet je even teruglezen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:05 schreef Dwersdriever het volgende:
In Nederland is al sinds de jaren zeventig een ruime meerderheid van de bevolking voorstander van referenda.

Ja, de vraag die gesteld wordt is:

"Het referendum is een geschikte manier om politieke besluiten te nemen over belangrijke kwesties."

Daar is al sinds mensenheugenis een meerderheid voor. Dat is ook niet verbazingwekkend. Weinigen zullen hier fundamenteel tegen zijn aangezien de belangrijkste onderdelen (referendum "politieke besluiten" en : belangrijke kwesties") niet verder gedefinieerd worden. Op basis van deze algemene stelling zou zelfs ik voor zijn, De discussie spits zich toe wanneer een referendum ingezet moet worden. Om het in de woorden van D'66 te stellen toen zij werden opgericht:

quote:

In 1966 werd de politieke partij Democraten ‘66 (D’66) opgericht als reactie op de onvrede met het politieke klimaat in die tijd. De partij streefde een radicale democratisering van de Nederlandse democratie na.21 Het referendum zou hier ‘in bijzondere omstandigheden’ en ‘na een zorgvuldige studie’ aan kunnen bijdragen, aldus D’66.

Wat zijn die bijzondere omstandigheden? Wanneer zijn aan de eisen voldaan dat het referendum geschikt is? Behoorlijk bepalende aspecten.

Ik ben bijvoorbeeld groot voorstander van referenda voor lokale onderwerpen. Het referendum heeft m.i dan ook al een goede en verdiende plek gekregen in ons staatsbestel. Bindende, correctieve en/of raadplegende referenda op landniveau zie ik om tal van redenen niet zitten. Ben ik dan voor of tegen referenda?

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, de vraag die gesteld wordt is:

"Het referendum is een geschikte manier om politieke besluiten te nemen over belangrijke kwesties."

Daar is al sinds mensenheugenis een meerderheid voor. Dat is ook niet verbazingwekkend. Weinigen zullen hier fundamenteel tegen zijn aangezien de belangrijkste onderdelen (referendum "politieke besluiten" en : belangrijke kwesties") niet verder gedefinieerd worden. Op basis van deze algemene stelling zou zelfs ik voor zijn, De discussie spits zich toe wanneer een referendum ingezet moet worden. Om het in de woorden van D'66 te stellen toen zij werden opgericht:

[..]

Wat zijn die bijzondere omstandigheden? Wanneer zijn aan de eisen voldaan dat het referendum geschikt is? Behoorlijk bepalende aspecten.

Ik ben bijvoorbeeld groot voorstander van referenda voor lokale onderwerpen. Het referendum heeft m.i dan ook al een goede en verdiende plek gekregen in ons staatsbestel. Bindende, correctieve en/of raadplegende referenda op landniveau zie ik om tal van redenen niet zitten. Ben ik dan voor of tegen referenda?

Ga eens schaats kijken.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:24 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Ga eens schaats kijken.

Staatsbestel, schaatsbestel.

Mooi man, zo'n Nederlandse Canadees.... het is hoe dan ook een Nederlander op de eerste plaats.

Dit gaat m niet worden voor Kramer, jammer hoor

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:48 schreef Leandra het volgende:
Dit gaat m niet worden voor Kramer, jammer hoor

Pffff, dit doet gewoon pijn om te zien.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:51 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Pffff, dit doet gewoon pijn om te zien.

Hier zit ook zo'n bolle frikandellenvreter met overgewicht kritiek te leveren op Kramer

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 13:54 schreef xpompompomx het volgende:
Hier zit ook zo'n bolle frikandellenvreter met overgewicht kritiek te leveren op Kramer