Staat tijd niet gewoon gelijk aan verandering? Het universum wordt steeds groter (de sterrenstelsels gaan steeds meer uit elkaar staan) tot het punt waar wij op aarde geen enkel ander sterrenstelsel kunnen waarnemen. aldus Lawrence Krauss,quote:Op woensdag 14 februari 2018 21:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het idee dat tijd emergent is en niet op zichzelf bestaat is niet heel ongebruikelijk in de wetenschappelijke wereld.
Het is ieg niet zo heel duidelijk wat "tijd" nu precies is, en of het wel meer is dan een soort menselijke abstractie.
Ik zou je kunnen uitleggen waar het idee dat tijd niet bestaat op is gebaseerd, maar misschien is het makkelijker als je de betreffende documentaire bekijkt. Met name het stuk dat gaat over de vraag wat "nu" betekent, bezien vanuit een specifieke waarnemer met een specifieke snelheid. (Het verhaal over "now slices".)quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Staat tijd niet gewoon gelijk aan verandering? Het universum wordt steeds groter (de sterrenstelsels gaan steeds meer uit elkaar staan) tot het punt waar wij op aarde geen enkel ander sterrenstelsel kunnen waarnemen. aldus Lawrence Krauss,
In die zin bestaat tijd dus. Het feit dat wij elke dag ouder worden is ook het resultaat van verandering, dus tijd=verandering in het universum lijkt me geen verkeerde definitie en niet alleen menselijk.
Ja, interessante conclusie inderdaad. Ik zal de documentaire kijken.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou je kunnen uitleggen waar het idee dat tijd niet bestaat op is gebaseerd, maar misschien is het makkelijker als je de betreffende documentaire bekijkt. Met name het stuk dat gaat over de vraag wat "nu" betekent, bezien vanuit een specifieke waarnemer met een specifieke snelheid. (Het verhaal over "now slices".)
Een belangrijke conclusie die men trekt is dat het onderscheid tussen verleden, heden en toekomst niet werkelijk bestaat. (Wat wellicht best een schokkende conclusie is. Dat ook consequenties voor de vraag of het universum deterministisch is, dus wellicht vind je dat sowieso wel interessant. )
Heel kort samengevat: niet alleen de snelheid waarmee tijd verstrijkt is waarnemer-afhankelijk, ook de vraag "wat gebeurt er nu?" is waarnemer-afhankelijk.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, interessante conclusie inderdaad. Ik zal de documentaire kijken.
Mijn conclusie zou dan zijn dat een universum waar bovenstaande geldt deterministisch is.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heel kort samengevat: niet alleen de snelheid waarmee tijd verstrijkt is waarnemer-afhankelijk, ook de vraag "wat gebeurt er nu?" is waarnemer-afhankelijk.
Stel, we hebben gebeurtenissen A en B, en 3 waarnemers met verschillende snelheden: X, Y, en Z.
Het kan best zo zijn dat:
- Voor waarnemer X de gebeurtenissen A en B gelijktijdig "nu" plaatsvinden.
- Voor waarnemer Y de gebeurtenis A "nu" plaatsvindt, terwijl gebeurtenis B tot het verleden behoort.
- Voor waarnemer Z de gebeurtenis A "nu" plaatsvindt, terwijl gebeurtenis B tot de toekomst behoort.
En dat roept natuurlijk de vraag op: betekent dit dan dat voor waarnemer Z gebeurtenis B al vastligt? Die conclusie lijkt onontkoombaar. Want als B voor hem niet vastligt dan ligt het verleden niet vast voor waarnemer Y.
Dat zou inderdaad ook mijn conclusie zijn.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mijn conclusie zou dan zijn dat een universum waar bovenstaande geldt deterministisch is.
"Gebeurtenissen" omvatten hier echt alles wat er gebeurt, inclusief keuzes die mensen maken. Tenzij je er een soort meer-werelden interpretatie op nahoudt waarbij verschillende universa zich afsplitsen obv keuzes die mensen maken zie ik niet hoe dit dan zou werken.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:51 schreef Libertarisch het volgende:
Maar gebeurtenis B ligt vast in dode materie, bewuste wezens heb je alleen op planeet aarde (binnen het zichtbare universum) en op planeet aarde ligt gebeurtenis B van bewust wezen A niet vast.
Goed, ten eerste moet waarnemer Z een bewust wezen zijn, laten we zeggen mens. Een waarnemer kan alleen waarnemingen doen als hij bewustzijn heeft namelijk.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:16 schreef Molurus het volgende:
"Gebeurtenissen" omvatten hier echt alles wat er gebeurt, inclusief keuzes die mensen maken. Tenzij je er een soort meer-werelden interpretatie op nahoudt waarbij verschillende universa zich afsplitsen obv keuzes die mensen maken zie ik niet hoe dit dan zou werken.
Het hele idee is volledig hypothetisch want het kan namelijk niet, het is slechts een gedachte-experiment. En ik stel dat het alleen theoretisch klopt voor materiële gebeurtenissen.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:16 schreef Molurus het volgende:
En zelfs dan. Stel dat B een menselijke keuze betreft... wat ziet waarnemer X dan? Een willekeurige keuze die gemaakt zou kunnen worden? Een verleden dat mogelijk niet vastligt?
"Bewustzijn" is geen wetenschappelijk / kosmologisch begrip. En sowieso, in wat ik zeg in post #29 wordt met "waarnemer" bedoeld: een bepaald referentiekader. Het maakt voor de uitkomsten en conclusies niet uit of zo'n "waarnemer" een bewustzijn heeft. Dat kan net zo goed gaan over, zeg, een telescoop met daarop een digitale camera.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Goed, ten eerste moet waarnemer Z een bewust wezen zijn, laten we zeggen mens. Een waarnemer kan alleen waarnemingen doen als hij bewustzijn heeft namelijk.
Op kleine schalen zullen we dit soort impact op volgordelijkheid niet merken. Maar zoals gezegd wordt in die documentaire: als je vanaf een verre planeet naar de aarde kijkt met een telescoop, dan is wat je ziet afhankelijk van je snelheid. Je zou daar afhankelijk van je snelheid dinosaurussen, de inauguratie van Trump, of gebeurtenissen in de verre toekomst kunnen zien.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
En dan moet waarnemer Z met zo'n snelheid verplaatsen dat menselijke keuzes in de toekomst bekend zijn? Volgens mij is dit idee niet te onderbouwen met de huidige fysica.
Dit geldt net zo goed andersom. Als je met een sterke telescoop naar een verre planeet kijkt zie je heel verschillende dingen, verschillende perioden in de geschiedenis van die planeet, afhankelijk van je eigen snelheid. Onafhankelijk van of er leven op die planeet bestaat.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het hele idee is volledig hypothetisch want het kan namelijk niet, het is slechts een gedachte-experiment. En ik stel dat het alleen theoretisch klopt voor materiële gebeurtenissen.
Dat is de vraag vaak niet. Dat je tijd kunt meten, lijkt me duidelijk. De vraag is eerder of tijd een fundamenteel begrip is, of afgeleid/emergent.quote:Op woensdag 14 februari 2018 09:13 schreef Elzies het volgende:
Tijd is een bewezen dimensionaal concept wat meetbaar is. Dus tijd bestaat wel degelijk.
Nee, maar bewustzijn bestaat wel en het is door gratie van bewustzijn dat jij wetenschap kan beoefenen.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Bewustzijn" is geen wetenschappelijk / kosmologisch begrip.
Uitkomsten en conclusies kunnen alleen getrokken worden door een bewuste waarnemer (mens). Telescopen en digitale camera's schrijven geen conclusies op in hun rapporten en nemen niks waar. Alleen de mens die de informatie van de telescopen + camera's bekijkt doet een waarneming waarna hij uitkomsten en conclusies noteert met zijn bewustzijn.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
En sowieso, in wat ik zeg in post #29 wordt met "waarnemer" bedoeld: een bepaald referentiekader. Het maakt voor de uitkomsten en conclusies niet uit of zo'n "waarnemer" een bewustzijn heeft. Dat kan net zo goed gaan over, zeg, een telescoop met daarop een digitale camera.
Deze heren natuurkundigen hebben het bij het verkeerde einde omdat ze materie primair plaatsen over bewustzijn. Zij beweren dat bewustzijn geen effect heeft/niet bestaat. Een waarneming kan alleen gedaan worden door bewustzijn. Mensen als Schroedinger en Pauli zijn het hiermee eens trouwens.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:46 schreef Molurus het volgende:
De heren natuurkundigen lijken toch wel grondig overtuigd van de waarheid/validiteit van dit beginsel. (Het zijn trouwens ook niet de minsten die aan het woord komen in die video. Geen crackpots.)
Neemt niet weg dat wanneer een ruimtevaarder hypothetisch in een ruimteschip stapt naar de dichtstbijzijnde ster en weer terug reist de tijd voor zowel de aardbewoners als voor ruimtevaarder verschillend zal zijn verlopen. Sterker nog, de ruimtevaarder zal in een geheel ander tijdvak belanden en zijn achter-achter kleinkinderen ontmoeten.quote:Op donderdag 15 februari 2018 16:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is de vraag vaak niet. Dat je tijd kunt meten, lijkt me duidelijk. De vraag is eerder of tijd een fundamenteel begrip is, of afgeleid/emergent.
Ik kan de temperatuur van mijn kop koffie prima meten, maar temperatuur is geen fundamenteel begrip in die zin dat de afzonderlijke koffiemoleculen geen temperatuur bezitten. Ze bewegen, en de gemiddelde bewegingsenergie (gedeeld door de Boltzmannconstante) is een maat voor de "temperatuur".
Julian Barbour,
https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour
is van mening dat tijd op soortgelijke wijze niet een fundamenteel concept is. Iemand als Lee Smolin staat daar recht tegenover.
Vanuit de kwantumzwaartekracht zijn er ook hints dat tijd niet fundamenteel is. Zo blijkt de achtergrondsonafhankelijkheid van de algemene relativiteitstheorie het te verhinderen om lokale operatoren in de kwantumtheorie te introduceren. Je kunt dus alleen globale operatoren introduceren, zoals de massa, draai-impuls en lading van een ruimtetijd op het ruimtelijk oneindige.
Alles wat voor ons waarde heeft is idd niet wetenschappelijk.quote:Op donderdag 15 februari 2018 14:46 schreef Molurus het volgende:
"Bewustzijn" is geen wetenschappelijk / kosmologisch begrip. En sowieso, in wat ik zeg in post #29 wordt met "waarnemer" bedoeld: een bepaald referentiekader. Het maakt voor de uitkomsten en conclusies niet uit of zo'n "waarnemer" een bewustzijn heeft. Dat kan net zo goed gaan over, zeg, een telescoop met daarop een digitale camera.
Natuurlijk. Dat is gewoon relativiteitquote:Op vrijdag 16 februari 2018 09:00 schreef Elzies het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat wanneer een ruimtevaarder hypothetisch in een ruimteschip stapt naar de dichtstbijzijnde ster en weer terug reist de tijd voor zowel de aardbewoners als voor ruimtevaarder verschillend zal zijn verlopen. Sterker nog, de ruimtevaarder zal in een geheel ander tijdvak belanden en zijn achter-achter kleinkinderen ontmoeten.
Och, je zou het verschijnsel dat mensen "waarde" hechten aan dingen best wetenschappelijk kunnen beschouwen, net als "bewustzijn" trouwens.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 09:39 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Alles wat voor ons waarde heeft is idd niet wetenschappelijk.
Je moet dus de kwalificatie "wetenschappelijk" relativeren.
Menselijke perceptie is een bijzonder iets. "Zonsopgang" is voor ons ook een "realiteit", terwijl we natuurlijk best weten dat de werkelijkheid anders is, de zon niet opgaat, maar dat het er zo uitziet omdat de aarde een bol is die roteert.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 09:39 schreef Oud_student het volgende:
Voor mensen zijn verleden, heden en toekomst realiteiten, ook wanneer het wetenschappelijk bewezen is dat het emergente eigenschappen zijn.
Dat is dus inderdaad precies het probleem. Wat "intuitief" keiharde werkelijkheid is blijkt geen duidelijke wetenschappelijke rol te hebben. Als er zoiets als een "heden" is dan is dat minimaal waarnemer-afhankelijk, geen "absoluut vaststaand ding" zoals Newton ongetwijfeld dacht.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 09:39 schreef Oud_student het volgende:
Overigens blijft het onduidelijk of het "heden" in de wetenschap enige rol speelt.
Ik denk eerlijk gezegd dat die meer recht doet aan de fysische werkelijkheid dan de menselijke perceptie daarvan.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 09:39 schreef Oud_student het volgende:
Het is denkbaar om de werkelijkheid mathematisch zo te beschrijven als een afgerond geheel, zonder worden of vergaan, dus zonder tijd.
De vraag is natuurlijk of deze mathematische beschrijving recht doet aan de fysische erkelijkheid.
Dit is ook mijn visie en heb hier wel eens een topic over gemaakt. (tijd = beweging/verandering/interactie, geen seperate fundamentele dimensie)). Voor de wiskunde/wetenschap maakt het echter denk ik weinig uit.quote:Op donderdag 15 februari 2018 13:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Staat tijd niet gewoon gelijk aan verandering? Het universum wordt steeds groter (de sterrenstelsels gaan steeds meer uit elkaar staan) tot het punt waar wij op aarde geen enkel ander sterrenstelsel kunnen waarnemen. aldus Lawrence Krauss,
In die zin bestaat tijd dus. Het feit dat wij elke dag ouder worden is ook het resultaat van verandering, dus tijd=verandering in het universum lijkt me geen verkeerde definitie en niet alleen menselijk.
Ja, dimensie of geen dimensie, klein detailquote:Op vrijdag 16 februari 2018 15:48 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dit is ook mijn visie en heb hier wel eens een topic over gemaakt. (tijd = beweging/verandering/interactie, geen seperate fundamentele dimensie)). Voor de wiskunde/wetenschap maakt het echter denk ik weinig uit.
Dit zou op zich best rare implicaties hebben als ik er zo even oppervlakkig over nadenk. Dat zou betekenen dat we in een soort van tijdloos universum leven. Intuïtief heel, heel strange.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 15:48 schreef Cockwhale het volgende:
Dit is ook mijn visie en heb hier wel eens een topic over gemaakt. (tijd = beweging/verandering/interactie, geen seperate fundamentele dimensie)). Voor de wiskunde/wetenschap maakt het echter denk ik weinig uit.
Zelfde geldt voor bewustzijn. Sommige geloven dat het allemaal deterministisch is en je eigenlijk geen vrije wil hebt. Anderen geloven wel in vrije wil en dit en dat. Uiteindelijk voelt iedereen het hetzelfde, ongeacht wat er nou eigenlijk echt als basis achter zit. Zo ook met tijd, het kan blijken dat tijd een muffin is die op aan het zwellen is in de oven en als deze ontploft is er de oerknal maar dat verandert er niks aan hoe wij het ervaren.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 16:14 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dit zou op zich best rare implicaties hebben als ik er zo even oppervlakkig over nadenk. Dat zou betekenen dat we in een soort van tijdloos universum leven. Intuïtief heel, heel strange.
Tijdloos... Ja, in de traditionele zin wel. Het is een kwestie van één "deeltje" beweegt, "stoot" een ander deeltje aan, "interactie", 2e deeltje beweegt en stoot een ander deeltje aan, interactie, en dan op een schaal- en complexiteitsniveau dat onze voorstelling te boven gaat. Op kleine schaal zou je het kunnen zien als een pooltafel met ballen die in constante beweging zijn, elkaar aanstoten, maar waarvan de wanden ook ballen zijn die hetzelfde doen. Het bewegen en stoten kost energie maar er komt ook weer energie bij vrij.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 16:14 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dit zou op zich best rare implicaties hebben als ik er zo even oppervlakkig over nadenk. Dat zou betekenen dat we in een soort van tijdloos universum leven. Intuïtief heel, heel strange.
Zie b.v. het "Block Universe", zoals hier,quote:Op vrijdag 16 februari 2018 16:14 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dit zou op zich best rare implicaties hebben als ik er zo even oppervlakkig over nadenk. Dat zou betekenen dat we in een soort van tijdloos universum leven. Intuïtief heel, heel strange.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |