F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.quote:
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bčta-test voor kunstmatige intelligentie.
Ik ga er van uit dat jij een bewust mens bent vanwege je gedrag, wat voor mij aangeeft dat je emotioneel bent en dus een mens en geen bot. Ik kan het niet zeker weten omdat bewustzijn subjectief is, en nee dit is geen solipsisme argument want solipsisme geldt niet in mijn wereldbeeld.
Nee. Je verwart weer twee dingen. Dat de mate van bewustzijn niet objectief te meten zou zijn, neemt niet weg dat je wel bewijs moet leveren voor je stelling dįt her niet objectief meetbaar is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie.
Nee hoor. Je haalt alleen continu dingen door elkaar, waardoor je jezelf in een knoop denkt. Dit is niet de eerste keer dat ik je hierop wijs.quote:Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.quote:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Ik ga er van uit dat jij een bewust mens bent vanwege je gedrag, wat voor mij aangeeft dat je emotioneel bent en dus een mens en geen bot. Ik kan het niet zeker weten omdat bewustzijn subjectief is, en nee dit is geen solipsisme argument want solipsisme geldt niet in mijn wereldbeeld.
Zuiver wetenschappelijk, indeed.
Solipsisme geldt niet in elk wereldbeeld vergelijkbaar met de mijne en ik ben verre van de enige. Hebben we weer dat 'herd' argument.quote:
[..]
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.
Zuiver wetenschappelijk, indeed.
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.quote:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Omdat iedereen subjectief kan verifiėren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.quote:
[..]
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.
Het klopt experimenteel ook want jullie kunnen niet eens simpel bewustzijn simuleren en zullen het nooit kunnen.
Een theorie kan geen feit zijn. Een theorie kan slechts berust zijn op feiten.quote:
[..]
Omdat iedereen subjectief kan verifiėren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.
Het is ofwel een “probleem” of theorie, ofwel een feit. Het kan niet beiden zijn. Niet volgens de daadwerkelijke definitie van “feit” althans.
Overigens kan ik ook subjectief verifiėren dat roze olifanten de kerstman ontvoerd hebben om smurfen te koken.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.quote:
Overigens kan ik ook subjectief verifiėren dat roze olifanten de kerstman ontvoerd hebben om smurfen te koken.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiėren op YouTube.quote:
[..]
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.
Maar laat het maar zitten. Je zit nog in de fase dat je het niet wilt begrijpen. Daar groei je (hopelijk) nog wel uit. Laat maar weten als het zo ver is en je in staat bent een discussie met een daadwerkelijke basis te voeren.
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.quote:
[..]
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiėren op YouTube.
Maar laat het maar zitten. Je zit nog in de fase dat je het niet wilt begrijpen. Daar groei je (hopelijk) nog wel uit. Laat maar weten als het zo ver is en je in staat bent een discussie met een daadwerkelijke basis te voeren.
Haha, dat is ook totaal niet het punt dat ik maakte. En je doet nog steeds wilde claims zonder enige wetenschappelijke basis.quote:
[..]
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.
Dat doen fundamentalisten en cultleiders.
Het probleem van bewustzijn is een feitelijk bestaand probleem en er zit een conceptuele theorie achter die goed klopt. Het probleem is zo sterk dat niemand hem heeft kunnen oplossen.
[ Bericht 57% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:15:40 ]
[ Bericht 57% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:15:40 ]
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is een feitelijk bestaand probleem en er zit een conceptuele theorie achter die goed klopt. Het probleem is zo sterk dat niemand hem heeft kunnen oplossen. Tevreden?
Wat zijn concreet de “wetenschappelijke feiten” die jouw theorie ondersteunen?
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten, je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten. Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.quote:
[..]
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.
Wat zijn concreet de “wetenschappelijke feiten” die jouw theorie ondersteunen?
Ik had laatst een discussie met een bevriende computerwetenschapper en die discussie was na 5 minuten klaar omdat hij het verschil tussen subjectief en objectief ook gewoon ziet. Een persoonlijk verhaal niet wetenschappelijk maar toch het valt me op hoe hardnekkig jullie zijn.
Wat is hier je bron voor? Wat wat de onderzoekshypothese? Welke methode werd gebruik voor onderzoek? Welke data kwam daaruit voort? Wat was de discussie en op weke basis werd deze conclusie getrokken.quote:
[..]
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten,
Als je geen bron voor je bewering kunt leveren, is het geen “wetenschappelijk feit”. Dat is, ironisch genoeg, wél een feit.
Jij misschien. Wetenschappers kunnen nu al meer dan dat.quote:je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten.
Ik wel, ja. Waar het spaak loopt, is bij jouw definities ervan, die vaker veranderen dan Taylor Swift van man verandert.quote:Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?quote:
Ik had laatst een discussie met een bevriende computerwetenschapper en die discussie was na 5 minuten klaar omdat hij het verschil tussen subjectief en objectief ook gewoon ziet. Een persoonlijk verhaal niet wetenschappelijk maar toch het valt me op hoe hardnekkig jullie zijn.
Een goede onderzoeker overweegt alle mogelijkheden, vooral de mogelijkheden waarin hij ernaast zit. Jij bent daar niet toe in staat.
Drie topics lang vragen mensen er al naar. Is het voor jou nu écht zo moeilijk om concrete bronnen voor de specifieke “wetenschappelijke feiten” te bieden, terwijl “jouw” hele theorie daarop berust.
Succes met het simuleren van bewustzijn, wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.quote:
[..]
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?
Een goede onderzoeker overweegt alle mogelijkheden, vooral de mogelijkheden waarin hij ernaast zit. Jij bent daar niet toe in staat.
Feit is: ''the odds are stacked aginst you''
Ik ga verder niet in discussie over subjectief/objectief, ik heb ook nog een leven.
Iets waar ik nooit gezegd heb mee bezig te zijn. Ik weet niet waar deze hersenkronkel vandaan komt, maar hij is wel hardnekkig. Blijf jij vooral dingen op anderen projecteren die ze niet gezegd hebben.quote:
[..]
Succes met het simuleren van bewustzijn,
Een meningsverschil over feiten. Zijn we nu echt zo diep gezonken?quote:wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.
Reality check: feiten geven geen fuck om jouw mening. Iets is een feit, omdat het een feit is, ongeacht war jij hierover “vindt”. Jij hebt geen enkel ondersteund feit aangedragen. Niet eentje. Ondanks de talloze verzoeken.
Feit is dat dit een doodoener is. Niet iedereen geeft op omdat de “odds” niet geweldig zijn. Sommige mensen hebben wél een ruggengraat.quote:Feit is: ''the odds are stacked aginst you''
Dat hoeft ook niet. Dat vraagt niemand van je.quote:Ik ga verder niet in discussie over subjectief/objectief, ik heb ook nog een leven.
Wat mensen wel drie topics lang vragen is of je één van de volgende twee dingen wilt doen:
1. Concrete en verifieerbare bronnen geven voor de “feiten” die je gebruikt.
2. Toegeven dat je die niet hebt, en dat de “feiten” waar je over spreekt niets meer zijn dan aannames.
Beiden is je tot op heden niet gelukt. En op de een of andere manier ben je zó in je eigen wereld bezig, dat je nog oprecht gelooft dat je een coherent punt maakt ook. Het is tegelijkertijd vreselijk irritant en intens vermakelijk, maar bovenal, voor iemand die bekend is met psychiatrische ziektebeelden, is het vooral heel erg meelijwekkend om te zien. Ik hoop oprecht dat je uit deze fase groeit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Splackavellie02 op 14-02-2018 13:46:38 ]
Weet je wie een echt volledig originele theorie heeft?
Erik Verlinde. En hij neemt de moeite elk van zijn verschrikkelijk controversiėle stellingen te onderbouwen met feitelijk bewijs.
Erik Verlinde. En hij neemt de moeite elk van zijn verschrikkelijk controversiėle stellingen te onderbouwen met feitelijk bewijs.
Heb ik je verdorie een paar pagina's terug het verschil tussen de epistemologie- en ontologie m.b.t. andere geesten uitgelegd, begrijp je het nog steeds niet...quote:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Paar vragen:
1) Hoe zou het er uit zien als bewustzijn wel objectief aantoonbaar is?
2) Wat bedoel je met 'subjectief waarneembaar'? Als jij je eigen bewustzijn waarneemt, wat zie je dan precies? Zie je dan je bewustzijn of de wereld om je heen? En hoe verschilt dan precies dat bewustzijn met de wereld die je om je heen ziet?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Oh, als een schaakcomputer of een pratende robot of een filosofische zombie. Allemaal objecten die gedrag vertonen dat lijkt op gedrag van bewuste wezens, maar de objecten zelf zijn zo dood als steen.quote:
1) Hoe zou het er uit zien als bewustzijn wel objectief aantoonbaar is?
Jullie hebben volgens mij nog steeds niet door wat bewustzijn is:
bewustzijn is het horen van leeuwen (en dat heeft een behoorlijke subjectieve impact op je bewustzijn als je in de bush bent...), het geluid van een leeuw zoals je die hoort in je bewustzijn is heel wat anders dan geluidsgolven en hersenactiviteit.
Zelfde geldt voor kleuren, rood bijvoorbeeld. Of tast, nat bijvoorbeeld. 'Natheid' is een functie van bewustzijn, heel wat anders dan watermoleculen.
Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen.
Sorry dat ik het zeg maar dit is echt basisschool materiaal, maar het is wel de reden dat computerwetenschappers geen bewustzijn kunnen simuleren en het is de reden waarom wij een ziel hebben.
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.quote:
2) Wat bedoel je met 'subjectief waarneembaar'? Als jij je eigen bewustzijn waarneemt, wat zie je dan precies? Zie je dan je bewustzijn of de wereld om je heen? En hoe verschilt dan precies dat bewustzijn met de wereld die je om je heen ziet?
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 17:03:58 ]
Dubbelpost weer:
bewustzijn gaat over de vraag: ''wat hoort bambi als zij een roofdier hoort, hoe klinkt dat voor bambi? Wat voelt bambi als ze wegvlucht voor een roofdier? Hoe voelt het om bambi te zijn? Wat is de inhoud van het bambi-zijn vergeleken met het mens-zijn?
Dit zijn onoplosbare vragen want subjectief en niet-meetbaar en dus danst de hele wetenschap er omheen omdat de wetenschap als de dood is dat materialisme instort, wat snel genoeg gaat gebeuren trouwens.
Het enige wat jullie doen is gedrag beschrijven, hersenactiviteit beschrijven, et cetera, dat heeft verder niks met bewustzijn te maken. Er is alleen een correlatie met bewustzijn.
''Het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen'' is gewoon een beschrijving van gedrag. Dit is makkelijk, simpel, 'the easy problem of consciousness'.
De vraag is: wat hoort die vogel als hij een roofdier hoort? Hoe klinkt dat geluid in zijn bewustzijn? Wat voelt die vogel als hij wegvliegt, hoe voelt die angst voor hem? Hoe voelt het om die vogel te zijn?
Dįt zijn vragen die met bewustzijn te maken hebben en die verder los staan van gedrag en hersenactiviteit.
Zien jullie het nu?
[ Bericht 31% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 16:56:07 ]
bewustzijn gaat over de vraag: ''wat hoort bambi als zij een roofdier hoort, hoe klinkt dat voor bambi? Wat voelt bambi als ze wegvlucht voor een roofdier? Hoe voelt het om bambi te zijn? Wat is de inhoud van het bambi-zijn vergeleken met het mens-zijn?
Dit zijn onoplosbare vragen want subjectief en niet-meetbaar en dus danst de hele wetenschap er omheen omdat de wetenschap als de dood is dat materialisme instort, wat snel genoeg gaat gebeuren trouwens.
Het enige wat jullie doen is gedrag beschrijven, hersenactiviteit beschrijven, et cetera, dat heeft verder niks met bewustzijn te maken. Er is alleen een correlatie met bewustzijn.
Dit is dus een perfect voorbeeld wat aangeeft waarom jullie het probleem niet begrijpen.quote:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”)
''Het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen'' is gewoon een beschrijving van gedrag. Dit is makkelijk, simpel, 'the easy problem of consciousness'.
De vraag is: wat hoort die vogel als hij een roofdier hoort? Hoe klinkt dat geluid in zijn bewustzijn? Wat voelt die vogel als hij wegvliegt, hoe voelt die angst voor hem? Hoe voelt het om die vogel te zijn?
Dįt zijn vragen die met bewustzijn te maken hebben en die verder los staan van gedrag en hersenactiviteit.
Zien jullie het nu?
[ Bericht 31% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 16:56:07 ]
Ik ontken helemaal niet mijn eigen bewustzijn. Ik verwerp alleen de dichotomie tussen het subject en object. Vandaar ook mijn vraag, en lees 'm nog eens goed zou ik zeggen.quote:
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
Er veranderd helemaal niets aan 'bewustzijn' als je stopt met in termen van subject/object te praten. Het zien van kleuren, het horen van muziek, het voelen van pijn, etc. blijft allemaal hetzelfde. Alleen dan ervaren we het in de wereld in plaats van in het Cartesiaans bewustzijn dat jij aanvoert. En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
En ik ontken niet dat er geen ruimte is voor mysterie, zie bijv. deze passage uit Wittgenstein's Filosofische Onderzoekingen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen 
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."quote:
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.quote:
[..]
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.
quote:
Op = subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Het feit dat je andermans bewustzijn niet kan ervaren betekent dat je niks over de inhoud van zijn bewustzijn kan zeggen op objectief niveau. je kunt alleen gokken afhankelijk van wat je ziet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 18:23:12 ]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.quote:
[..]
[..]
= subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hier komt het psychopaat argument weer:quote:
[..]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
veel psychopathische seriemoordenaars komen over als compleet normaal terwijl ze in hun hoofd totaal abnormaal zijn.
Deze man heeft waarschijnlijk meer dan 100 vrouwen bruut vermoord en verkracht, hij was necrofiel, hij heeft jonge meisjes van 12 met een jachtmes doodgemaakt.
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man. Bewustzijn, mijn vriend, is subjectief. Met je liedje.
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt niet alles objectief meten of bewijzen omdat niet alles in de wereld objectief en meetbaar is, begrijp dat nou flapdrol. De wereld bestaat niet alleen uit atomen.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
Jij begrijpt het verdomd goed maar je wil het niet begrijpen met je geloof.
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij geen geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.quote:
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja het is subjectief maar de psychiatrische gemeenschap is het eens over de definitie van psychopathie en hoe hun bewustzijn er redelijkerwijs en logischerwijs uit moet zien. Dat is wat anders dan een objectieve meting, flapdrol.quote:
[..]
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij een geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.
"Yet another conceptualization, the triarchic model,[1] suggests that other conceptualizations of psychopathy emphasize three observable characteristics to varying degrees. Analyses have been made with respect to the applicability of measurement tools such as the Psychopathy Checklist (PCL, PCL-R) and Psychopathic Personality Inventory (PPI) to this model.[1][2]
Boldness. Low fear including stress-tolerance, toleration of unfamiliarity and danger, and high self-confidence and social assertiveness. The PCL-R measures this relatively poorly and mainly through Facet 1 of Factor 1. Similar to PPI Fearless dominance. May correspond to differences in the amygdala and other neurological systems associated with fear.[1][2] Psychopaths tend to have reduced fear.[12]
Disinhibition. Poor impulse control including problems with planning and foresight, lacking affect and urge control, demand for immediate gratification, and poor behavioral restraints. Similar to PCL-R Factor 2 and PPI Impulsive antisociality. May correspond to impairments in frontal lobe systems that are involved in such control.[1][2]
Meanness. Lacking empathy and close attachments with others, defiance of authority. The PCL-R in general is related to this but in particular some elements in Factor 1. Similar to PPI but also includes elements of subscales in Impulsive antisociality.[1][2]"
Dit heeft niks met objectieve metingen te maken. Het is geen natuurkunde, het is geen computerwetenschap, omdat het bewustzijn subjectief is. Daarom kijken de béta wetenschappers neer op de geesteswetenschappen.
Is dat wat jij ziet in deze video?quote:
[..]
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man.
Hij komt op mij knettergek over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat wat jij ziet in deze video?
Hij komt op mij knettergek over.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".quote:
[..]
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homunculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem. Dat is het hele punt: de hersenen zelf en de activiteit in de hersenen lijken in geen enkel opzicht op bewustzijn. Twee verschillende werelden, flashback van 3 weken terug.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homonculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?quote:
[..]
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem.
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"Want als je daar geen duidelijk antwoord op hebt ontgaat het mij waarom je dit als probleem definieert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Dit is een mening. Geen feit.quote:
[..]
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:
[..]
Dit is een mening. Geen feit.
[quote
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
[/quote]
De hele psychiatrische gemeenschap en gemeenschap van psychologen lachen jullie uit. Jullie weten niet wat bewustzijn is.
quote:"'For Dennett, it is not a case of an emperor having no clothes, it’s rather the clothes have no emperor.'
Yeah, that’s right. Bingo. You’ve got to get rid of the emperor. If you still have the emperor in there, you don’t have a theory of consciousness.
The same problem arises with a physical explanation of color. If we explain the phenomenon of color, say, red, by saying that it is produced by little red particles, then we haven’t even begun to explain color. Because we then need to explain what makes these particles red. Although this seems completely obvious when we’re talking about color, it is much harder to intuitively grasp this point when it comes to explaining consciousness." - Daniel Dennett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is ook niet jullie vak, jullie vak is computers programmeren. Geesteswetenschappen hebben in geen enkel opzicht wat te maken met computerwetenschappen.
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.quote:
[..]
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn?
Welnee. Wat ook geillustreerd wordt door het opvallende feit dat je gewoon geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:
Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Zou je wellicht alsnog een antwoord kunnen geven op mijn vraag?
Want een bericht quoten betekent niet dat je erop hebt gereageerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
''kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn'' is een onredelijke vraag omdat stoelen geen bewustzijn hebben. Jouw vergelijking van deze vraag met mijn vraag slaat nergens op.quote:
[..]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.
Hersenen + vurende neuronen = verliefdheid slaat ook nergens op omdat het twee verschillende werelden zijn
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?quote:
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
