POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je kan je niet beroepen op je vrijheid van meningsuiting, om laster als aanklacht te weerleggen. Zo staat het ook geformuleerd in het door ryon aangedragen stuk. Er staat in dat stuk dus: we hebben vrijheid van meningsuiting, maar laster valt daar niet onder. Moord ook niet. Maar laster en vrijheid van meningsuiting worden nogal eens verward, zoals ook nu, dus is het nodig om dat toe te lichten.quote:Op zondag 4 februari 2018 19:25 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat een onzinnig gelul weer."Laster heeft niks te maken met vrijheid van meningsuiting."
Dat concluderende heeft de grens van vrijheid van meningsuiting verleggen ook geen invloed op smaad en laster. Als je lasterlijke uitspraken doet, deel je ook geen mening. Iemand een ontzettende oetlul noemen, is geen laster, maar een mening; iemand een pedoseksueel noemen, is geen mening, maar laster.
Laster en smaad zijn beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Als die laatste geen beperkingen heeft mag en kun je alles zeggen of roepen zonder consequenties.quote:
[..]
Je kan je niet beroepen op je vrijheid van meningsuiting, om laster als aanklacht te weerleggen. Zo staat het ook geformuleerd in het door ryon aangedragen stuk. Dan heeft de grens van vrijheid van meningsuiting verleggen ook geen invloed op smaad en laster. Als je lasterlijke uitspraken doet, deel je ook geen mening. Iemand een ontzettende oetlul noemen, is geen laster, maar een mening; iemand een pedoseksueel noemen, is geen mening, maar laster.
Is dit echt zo ingewikkeld?
Ik moet denken aan Theodoor Holman.
Die ging ook beweren dat smaad en laster moet kunnen. Idem met als uiterste grens het oproepen tot geweld.
Toen schreef ene Prem eens dat Holman een racist was .
Later nog.. zou Holman een debat met Prem weigeren omdat Prem hem beledigend en belasterd had.
Die ging ook beweren dat smaad en laster moet kunnen. Idem met als uiterste grens het oproepen tot geweld.
Toen schreef ene Prem eens dat Holman een racist was .
Later nog.. zou Holman een debat met Prem weigeren omdat Prem hem beledigend en belasterd had.
Eh, ja, wel. Man man man.quote:
Het is dus niet zo dat als je die grens opschuift van discriminatie naar oproepen tot geweld, laster opeens wel mag.
Als de grens ligt bij oproepen tot geweld is laster en smaad niet meer strafbaar.
???quote:Op zondag 4 februari 2018 19:24 schreef Mr.Major het volgende:
Een van de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting vindt men in het strafrecht. In het Wetboek van strafrecht zijn diverse uitingsdelicten strafbaar gesteld. Voorbeelden daarvan zijn haatzaaien, smaad en laster, en bedreiging.
Zo zou het FvD dat dus liever zien.
Artikel 137c en 137d beperken de VvM vanwege haatzaaien. Het Forum wil daar vanaf.quote:De veroordeling van Geert Wilders op vrijdag 9 december j.l. voor ‘beledigende’ uitspraken past niet in de vrije samenleving die Nederland altijd geweest is - en moet blijven.
Het debat hoort vrij te zijn. Wat ‘beledigend’ is en wat niet, is subjectief. Kritiek op godsdiensten en politiek-maatschappelijke opvattingen, kritiek op meerderheden of minderheden, ferme standpunten moeten kunnen worden uitgesproken. We moeten nu in actie komen anders wordt de bevolking steeds verder de mond gesnoerd in de toekomst.
De grens hoort te liggen bij oproepen tot geweld. Daar moet hard tegen worden opgetreden. Maar alles daarbuiten hoort toegestaan te zijn. Anders wordt onze vrijheid van meningsuiting steeds verder ingeperkt.
Daarom wil Forum voor Democratie dat de artikelen 137c en 137d uit het Wetboek van Strafrecht worden geschrapt.
Zij stellen nadrukkelijk dat wat beledigend is, subjectief is! (staat er letterlijk). En het debat zou vrij moeten zijn. Gaan wij nu even kijken wat wij onder smaad verstaan:
Dat mag dus ook van het Forum. Een belediging is subjectief.quote:Smaad is een strafbare vorm van belediging waarbij de eer of goede naam van het slachtoffer wordt gekwetst.
Hoe zit het dan met het opzettelijk verspreiden van onwaarheden om iemand in zijn goede naam aan te tasten. Ook wel laster?
Het opzettelijk verspreiden van onwaarheden wordt in beginsel ook beschermd door de VvM. In een dogmatische visie - degene die het Forum volgens hun petitie aanhangt - kan gesteld worden dat het publieke debat waarheden van onwaarheden kan filteren. Mensen mogen nepnieuws vespreiden: het publieke debat zal feit van fictie onderscheiden.quote:Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar te beschuldigen van zaken waarvan degene die de beschuldiging uit weet of had moeten weten dat deze onwaar zijn. Als de feiten waar zijn, al dan niet opgeblazen, spreekt men van smaad.
In Europa is het toegestaan dat lidstaten (waaronder Nederland) de VvM beperken op dit punt. Laster is in Nederland dan ook strafbaar gesteld. Dat had zeker niet gehoeven.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is het dus niet. Het is een semantisch verschil, maar laster staat los van de vrijheid van meningsuiting. In een wereld met ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting zijn lasterlijke uitspraken nog steeds niet toegestaan.quote:
[..]
Laster en smaad zijn beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Als die laatste geen beperkingen heeft mag en kun je alles zeggen of roepen zonder consequenties.
Is dit echt zo ingewikkeld?
Mr.Major introduceert hiervoor een ietwat krampachtig onderscheid tussen "feiten" en "meningen". Meningsuiting is vrij, maar feitenuiting niet... of zoiets. Het doen van feitelijke claims valt in zijn beleving volledig buiten de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Laster en smaad zijn beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Als die laatste geen beperkingen heeft mag en kun je alles zeggen of roepen zonder consequenties.
Is dit echt zo ingewikkeld?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of ik nu moet lachen of huilen...quote:
[..]
Dat is het dus niet. Het is een semantisch verschil, maar laster staat los van de vrijheid van meningsuiting. In een wereld met ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting zijn lasterlijke uitspraken nog steeds niet toegestaan.
Nee. Jij doet nu alsof laster erger is dan belediging, en dus wegvalt als je de grens opschuift naar geweld. Maar dan zou in het artikel gewoon kunnen staan: vrijheid van meningsuiting houdt op bij belediging. Dan hoef je niet te zeggen, vrijheid houdt op bij belediging, laster en oproepen tot geweld. Laster en oproepen tot geweld vallen niet onder belediging. Iemand is dan ook bijv. niet per se beledigd als ik zeg: laten we hem doodmakenquote:
[..]
Eh, ja, wel. Man man man.
Het is geen lineaire schaal, maar het zijn afzonderlijke situaties, waarbij je niet kan beroepen op vrijheid van meningsuiting. Door belediging weg te halen uit de opsomming (en dus de grens te weerleggen) blijft haatzaaien, oproepen tot geweld, en smaad en laster nog steeds illegaal.
Ik vraag me af of die nu gewoon zit te trollen of echt zo dom is.quote:Op zondag 4 februari 2018 19:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mr.Major introduceert hiervoor een in mijn beleving ietwat krampachtig onderscheid tussen "feiten" en "meningen". Meningsuiting is vrij, maar feitenuiting niet... of zoiets.
"Ik vind dat alle homo's dood moeten en dat Klaas die taak op zich moet nemen."
Is dus niet strafbaar want het is een mening en derhalve geen oproepen tot geweld.
Ik begrijp er inmiddels helemaal geen bal meer van. Ben ik nu erg dom? En als iemand mij nu dom noemt, is dat dan (il)legale laster, of niet?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als alleen oproepen tot geweld strafbaar zou zijn, zou laster ook nog strafbaar zijn zeg je. Hoe dan?!quote:
[..]
Nee. Jij doet nu alsof laster erger is dan belediging, en dus wegvalt als je de grens opschuift naar geweld. Maar dan zou in het artikel gewoon kunnen staan: vrijheid van meningsuiting houdt op bij belediging. Dan hoef je niet te zeggen, vrijheid houdt op bij belediging, laster en oproepen tot geweld.
Het is geen lineaire schaal, maar het zijn afzonderlijke situaties, waarbij je niet kan beroepen op vrijheid van meningsuiting. Door belediging weg te halen uit de opsomming (en dus de grens te weerleggen) blijft haatzaaien, oproepen tot geweld, en smaad en laster nog steeds illegaal.
Als er staat "de taak om homo's dood te krijgen" is dat gewoon oproepen tot geweld hoor.quote:
[..]
Ik vraag me af of die nu gewoon zit te trollen of echt zo dom is.
"Ik vind dat alle homo's dood moeten en dat Klaas die taak op zich moet nemen."
Is dus niet strafbaar want het is een mening en derhalve geen oproepen tot geweld.
Zie de post van Molurus.quote:Op zondag 4 februari 2018 19:36 schreef Janneke141 het volgende:
Ik begrijp er inmiddels helemaal geen bal meer van. Ben ik nu erg dom? En als iemand mij nu dom noemt, is dat dan (il)legale laster, of niet?
Nee nee, dat is een mening. Wel een beetje consequent blijven.quote:
[..]
Als er staat "de taak om homo's dood te krijgen" is dat gewoon oproepen tot geweld hoor.
Als er staat "de taak om homo's dood te krijgen" is dat gewoon oproepen tot geweld hoor. Ook hier: heeft niet met vrijheid van meningsuiting te maken; het valt er niet onder. Ik vind dat alle homo's doodmoeten, is een mening. Zeggen dat klaas dat moet doen is een oproep tot geweld.quote:
[..]
Ik vraag me af of die nu gewoon zit te trollen of echt zo dom is.
"Ik vind dat alle homo's dood moeten en dat Klaas die taak op zich moet nemen."
Is dus niet strafbaar want het is een mening en derhalve geen oproepen tot geweld.
Nu kan je zeggen ik vind dat klaas dat moet doen, en niet pietje. Dat is inderdaad een mening, maar het gaat erom, dat je die oproep tot geweld niet mag uiten. Die oproep is geen mening. De keuze of het Pietje of Klaas moet zijn wel. Dan zit er dus binnen die oproep nog een bepaalde mening, dat is dus allebei. Het gaat erom dat je niet mag oproepen tot geweld, ook niet als je daarna aangeeft dat jij vind dat Klaas dat goed kan. Je mag vinden dat klaas dat goed kan, maar je mag daartoe niet oproepen. Dat is misschien lastig te onderscheiden, maar goed.
Hangt er vanaf.. dan moeten we dat uitleggen als een uitspraak over iets dat objectief kan worden vastgesteld, en daarmee een feiten-claim. Daarna moet worden aangetoond dat die feiten-claim onjuist is.quote:
Ik begrijp er inmiddels helemaal geen bal meer van. Ben ik nu erg dom? En als iemand mij nu dom noemt, is dat dan (il)legale laster, of niet?
Dan zou het laster kunnen zijn. (En in de uitleg van Mr.Major geheel buiten de vrijheid van meningsuiting vallen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk..... in het komend ollongrenproces moet haar verdediger wijzen op het officiële standpunt van de FvD .
Zij mag Baudet een racist noemen... Zij heeft het niet gedaan, maar FvD vind officieel dat ze dat mag.
Zij mag Baudet belasteren door hem het strafbaar feit van racistische uiting aan te wrijven.
Dat moet allemaal kunnen vind FvD.
Zij mag Baudet een racist noemen... Zij heeft het niet gedaan, maar FvD vind officieel dat ze dat mag.
Zij mag Baudet belasteren door hem het strafbaar feit van racistische uiting aan te wrijven.
Dat moet allemaal kunnen vind FvD.
Als de vrijheid van meningsuiting ongelimiteerd is, is oproepen tot geweld niet strafbaar. Alle uitingen die je doet vallen onder de 'meningsuiting'. Of daar al dan niet restricties aan vast zitten ligt wettelijk vastgelegd.quote:
[..]
Als er staat "de taak om homo's dood te krijgen" is dat gewoon oproepen tot geweld hoor. Ook hier: heeft niet met vrijheid van meningsuiting te maken; het valt er niet onder. Ik vind dat alle homo's doodmoeten, is een mening. Zeggen dat klaas dat moet doen is een oproep tot geweld.
Nu kan je zeggen ik vind dat klaas dat moet doen, en niet pietje. Dat is inderdaad een mening, maar het gaat erom, dat je die oproep tot geweld niet mag uiten. Die oproep is geen mening. De keuze of het Pietje of Klaas moet zijn wel. Dat is misschien lastig te onderscheiden, maar goed.
Je leest het te letterlijk en maakt het onnodig ingewikkeld. Sla de definitie er anders eens op na want dit gaat nergens over.
Maar waarom dan aangifte doen? Of gaan ze dat standpunt zsm wijzigen nu Baudet zich gekwetst voelt?quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Smaad en laster bevinden zich in een heel andere juridische "dimensie". Het is dus niet zo dat:quote:Op zondag 4 februari 2018 19:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als alleen oproepen tot geweld strafbaar zou zijn, zou laster ook nog strafbaar zijn zeg je. Hoe dan?!
"Ik vind het lekker weer "1vvMu punt is
"Ik vind jou stom" 6 vvMu punten is
"Jij bent een pedoseksueel" 8 vvMu punten is
"Laten we Jan doodmaken" 10 punten.
En we dan nu van de grens ligt op 7 naar de grens ligt op 10 gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 04-02-2018 19:54:19 ]
Neehee. Smaad en laster is strafbaar dus kun je je niet beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Het is dus echt te ingewikkeld voor je.quote:
[..]
Smaad en laster bevinden zich in een heel andere juridische "dimensie".
Wat? Nee, absoluut niet. Lees anders de link even die ik stuurde.quote:
[..]
Smaad en laster bevinden zich in een heel andere juridische "dimensie". Het is dus niet zo dat:
"Ik vind het lekker weer "1vvMu punt is
"Ik vind jouw stom" 6 vvMu punten is
"Jij bent een pedoseksueel" 8 vvMu punten is
"Laten we Jan doodmaken" 10 punten.
En we dan nu van de grens ligt op 7 naar de grens ligt op 10 gaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
